شارك فى الحوار : جمال الكشكى - مهدى مصطفى - محمد عيسى - عماد أنور - محمد زكى - ميرفت فهد - أسامة الدليل - أحمد عامر - الطيب الصادق -ريم عزمى - أحمد كامل بحيرى لدى الدوحة مكتب دبلوماسى فى تل أبيب يديره قطرى!! «تنظيم الحمدين» اعتمد دبلوماسية المال لشراء التأثير الدولى
الجماعات الكردية ستتصارع فيما بينها لو حصلت على الاستقلال
فرص فوز د.مشيرة خطاب برئاسة اليونيسكو كبيرة جدا
قلت لمستشار رئيس وزراء اليابان .. عليكم مسئولية فيما يجرى
السياسة الأمريكية تقوم على توزيع الأدوار بين ترامب وتيلرسون
تيلرسون رجل نفط وغاز ومن الطبيعى أن يتعاطف مع آل حمد
يطوف بنا السفير محمد العرابى، وزير الخارجية الأسبق وعضو مجلس النواب، بين العديد من الملفات الساخنة التى تشغل بال كل المتابعين العرب وعلى رأس هذه الملفات الأزمة القطرية، ورهان آل حمد على إطالة أمدها، اعتمادا على علاقاتهم الاقتصادية بمراكز صنع القرار العالمى، خصوصا أن وزير خارجية أمريكا تيلرسون رجل نفط وغاز، ولديه شركات تعمل فى هذا المجال، وكذلك علاقة تركيا مع قطر ودعمها لها مضحية بعلاقاتها بالمملكة العربية السعودية، ودعم تنظيم داعش، وكيف نشأ؟ وكيف تعامل معه الغرب؟ وانتهاء بالملف العراقى محاولات تقسيمه، ومحاولات استقلال الأكراد، والصراع الذى سينشأ من ذلك وستكون محوره تركيا فى مواجهة العالم المتعاطف مع الأكراد. إلى تفاصيل الجزء الأول من هذا الحوار.
قطر تدعم الإرهاب، وهذا أمر جلل، وأمر لا يسقط بالتقادم، حتى الجرائم السابقة يجب ألا نغفرها، حتى لو دخلنا فى حوار معهم، أو تعهدوا بتعهدات جديدة، فإننى أرى أن مساندة الإرهاب هذه جريمة يجب أن يحاسب عليها النظام القطري، ومن المؤكد أنهم استطاعوا أن ينقلوا الملف من فكرة، أنها دولة تدعم الإرهاب إلى فكرة أنه خلاف خليجى - خليجي، وأنه لابد أن يتم حصره فى الإطار الخليجى وأن يكون حله خليجيا.
هل نجحوا فعلا فى تصنيف القضية على أنها خلاف خليجى – خليجى أم أنهم يحاولون أن يفعلوا ذلك؟
قطر استطاعت خلال السنوات الماضية أن تتحسب لهذه اللحظة، بمعنى أنها كانت تضع فى حسبانها أنها فى يوم من الأيام ستتعرض إلى ضغط خليجى، خصوصا من المملكة العربية السعودية، وبالتالى جهزوا الدفاعات اللازمة للخروج من الموقف فدخلوا فى علاقات اقتصادية ومالية متشابكة، فلو ذهبت إلى دولة أوروبية الآن ستجد كمية شراء العقارات من القطريين ومن الصندوق السيادى القطرى، شىء مهول، حتى مول هارودز الموجود فى إنجلترا الذى كان أصحابه آل فايد المصريين، استطاعوا أن يشتروه، إذن استطاعت هذه الدولة أن تضع ثقلا سياسيا واقتصاديا داخل هذه الدول، وكل شركات السيارات فى أوروبا، الألمانية والفرنسية كل أسهمها قطرية، وكمية وحجم الاستثمارات فى أوروبا من جانب قطر تقدر بثمانين مليار يورو، بالإضافة إلى الاستادات وكذلك الخطوط الجوية القطرية تراها فى المطارات لها مساحة خاصة بها.
هل تم استخدام قطر بشكل ما فى بداية ما سمى بثورات الربيع العربى؟
بالتأكيد تم استخدام قطر فى بداية التجهيز للتغيير فى المنطقة، لأنهم رأوا أنها هى المخلب والأداة المستعدة لعمل أى شىء فى سبيل أن يكون لها دور، ومن المعلوم أن قطر لديها مكتب فى تل أبيب يديره دبلوماسى قطرى، ويوميا يذهب لحماس فى غزة حتى يعطى التعليمات والأموال وخلافه، إذا هم دائما مع وضد فى كل مكان وليس لهم شكل ثابت نستطيع أن نقول إن له إستراتيجية محددة يسيرون عليها.
من وجهة نظرك من يقف خلف قطر .. ولو كنت وزير خارجية مصر والمسئول عن الأمر كيف كنت ستتصرف؟
أنا أستبعد إيران وتركيا حاليا، لأن قطر بدأت قبل أن يكون هناك توجه من دول إقليمية للتوغل فى المنطقة، وأنتم تعرفون أن تركيا استخدمت الأسلوب الناعم، وإيران استخدمت الأسلوب الخشن، لكننى أعتقد أن الفكرالغربى وبالذات الأمريكى فى فترة من الفترات، ابتداء من عهد بوش الابن مرورا بأوباما أعتقد أنه وجد فى قطر نقطة ارتكاز قوية جدا، يستطيع أنه يعمل من ورائها ويحركها فى الاتجاه الذى يراه يخدم إستراتيجيته فى المنطقة، ولن أقول لك إنها مؤامرة، وأعتقد أن قطر كانت أداة جيدة وطيعة وجاهزة للاستخدام بأنها دولة صغيرة وسهلة وستقع فريسة للدول التى فى المنطقة، ومن هنا بدأت فى القاعدة الأمريكية على أراضيها، ثم دخلنا فى المرحلة الحالية، وموضوع تركيا وإيران هذا، أعتبره جزءا تكتيكيا من جانب قطر أكثر منه جزءا إستراتيجيا، لكنه قوبل بنهم من الأطراف الأخرى، فتركيا قفزت إلى المشهد بدون اعتبار لعلاقتها مع السعودية، وتقارب إيران مع السعودية هذا شىء جيد بالنسبة لها، فقفزت أيضا إلى قطر، وما يقال عن دعم قطر للإرهاب لا يكفى، لأنها أصبحت ثغرة فى الجسد العربى.
السفير العرابي فى حواره مع أسرة «الأهرام العربي»
ولو كنت وزيرا للخارجية، أعتقد أننا عندنا نقطة ضعف فى إقامة دبلوماسية رباعية قوية فى الدول المؤثرة فى العالم، فكنت سأفعل ذلك مع دول أعضاء مجلس الأمن الدائمين فهؤلاء مهمون جدا، ودولة مثل ألمانيا أيضا مهمة جدا، وكما رأيتم وزير خارجيتها هو أكثر شخصية سياسية قربا من مصر أخذ حديثه بالكامل فى لقائه مع الرئيس السيسى فى الكلام عن قطر، قكان يحتاج إلى أن يقتنع بأن قطر دولة تدعم الإرهاب، ويحتاج إلى جهد حتى تقنعه بالصورة التى تراها لقطر، وهذا موضوع فى منتهى الخطورة، إذن نحن نحتاج إلى دبلوماسية رباعية خارجيا، ولابد أن ننشط معا من أجل إعادة المسار مرة أخرى إلى أن هذه الدولة داعمة للإرهاب.
كيف تقرأ هذا التناقض فى الموقف الأمريكى بين ترامب وتيلرسون فى قضية قطر؟
هذه هى طبيعة الإدارة الأمريكية، هى دائما تقوم بعملية توزيع أدوار، وسترى وزير الدفاع الأمريكى، يقول قصة ثالثة ومدير ال CIA يقول حاجة رابعة، هذه هى طبيعة الأمور فى الولاياتالمتحدة هى توزيع الأدوار، ولا تنس أن تيلرسون رجل نفطى، رجل بترول، رجل غاز، فله علاقات قوية بهذه الدولة منذ فترات طويلة، وأعتقد أن الولاياتالمتحدة تجد نفسها فى قدر من الحرج، لأنه أيام الحملة الانتخابية للرئيس ترامب، كانت هناك اتهامات مباشرة لإدارة أوباما والسيدة كلينتون بأنهما داعمان لداعش، وأعتقد أن داعش فكرته قائمة على وجود جماعات سنية من الجيش العراقى السابق لتتواجد فى الشام لمحاربة بشار الأسد، وهناك من أعجبته هذه الفكرة وقام بدعم داعش فى البداية، ومن هؤلاء الولاياتالمتحدة الأمريكية، والفكرة أصلا كانت أمريكية، وهناك صلات قديمة بين الولاياتالمتحدةوقطر ومن الصعب التحلل منها الآن، ولا تستطيع الولاياتالمتحدة الآن أن تقول إنها دولة مارقة،، ولا تستطيع أن تأخذ مواقف حازمة كإدارة أمريكية، لذلك تجد الرئيس يقول شيئا ووزير الخارجية يقول شيئا آخر، وذلك لوجود علاقات قوية أخرى مع الدول الأربع مصر والسعودية والإمارات والبحرين، ولا يستطيعون أن يدخلوا فى تناقض معهم فى هذه المرحلة، ومن هنا يجب التوازن وإرضاء الأطراف كلها بلغات مختلفة وهذه هى طبيعة السياسة الأمريكية.
عندما بدأت الأزمة فى 5 يونيو الماضى، صرحت ألمانيا على لسان وزير خارجيتها بضرورة احتواء الأزمة قبل أن تتحول إلى حرب وتعرف أن السياسات الخارجية الألمانية لا يوجد بها إلا المصطلحات المتحفظة جدا .. على أى أساس بنت الخارجية الألمانية تصورها؟ أم أنها لحظة فقدت فيها الدبلوماسية الألمانية تحفظها؟
أعتقد أنها لحظة فيها قدر كبير من التعجل والاندفاع، كما قالت عن الطلبات الثلاثة عشر إنها مستفزة، وهذا يفسر فكرة النفوذ الاقتصادي، فعندما تذهب إلى برلين العاصمة، ترى هناك أماكن مهمة فى أهم الميادين قطر قد اشترتها، شركة فولكس فاجن وشركة MBW، فالأسهم القطرية هى السائدة، ثم تأتى بعدها الإمارات، و ألمانيا بها انتخابات جارية، وعملية الانتخابات هناك قائمة على ميزان واحد فقط وهو نسبة البطالة، وبالتالى هى عبارة عن أمور اقتصادية أكثر من سياسية، ولذلك أنا أرى أن التعبيرين اللذين استعملهما ليس لهما محل من الإعراب، مثل موضوع أننا نريد أن نمنع المنطقة من الحرب، أى حرب يتحدثون عنها؟ هناك خطوط حمراء للجميع بما فيها قطر نفسها، وقطر عندما تفتح لإيران خطا للوجود هناك خط أحمر بحيث تتواجد بقدر معين،وعندما بدأت أزمة أوكرانيا، أى سياسى يعرف جيدا إن الأمور ستصل إلى حد عال جدا وستقف عنده، لأن الروس لن يقبلوا بأن أحدا ينازعهم فى هذه المنطقة، وفى نفس الوقت أمريكا غير مستعدة لوجود حرب فى وسط أوروبا، لذلك توقفنا عند هذه النقطة، وبالتالى فكرة العمل العسكرى أو أن يكون هناك حروب، لا أعتقد أن هذه تصريحات سياسية على الإطلاق.
هل هو صراع نفطى وما دور قطر فى ذلك وما مدى استفادتها؟
نعم هو صراع نفطى، فمثلا 30 % من النفط اليابانى تستورده من قطر، لذلك تراها ولا تريد أن تتدخل فى المشكلة وتخاف على مصالحها النفطية والغازية، مع إن التزاماتها الأخلاقية والقانونية ستدينها فى يوم من الأيام، نتيجة أنها كانت فى يوم من الأيام وراء خراب هذه المنطقة، بوسائل الإيصال، فهناك فى الإستراتيجية شيء يسمى “وسائل الإيصال” بمعنى لو أنك تمتلك قنبلة نووية ولا تملك وسيلة إيصالها، فليس عندك شىء، فنحن اكتوينا بوسائل الإيصال، مثل أنك تبيع منتجات مدنية وصلت أنها أصبحت أسلحة فتاكة، فتخيلوا كيفية حال هذه الجماعات بدون سيارات الدفع الرباعى، مثلما يحدث مع داعش لتتوغل فى سوريا والعراق وكيفية إمدادهم بالسلاح. فلا يستطيعون إمدادهم بالدبابات والمدرعات ولكن باستخدام هذه السيارات، وكانت صورة هذه السيارات موجودة فى الخلفية عندما قاموا بذبح الصحفى اليابانى، وذلك فى عام 2015 وعندهم حجج لاستخدامها، بأنها سيارات مسروقة من أستراليا وتايلاند مثلا، وهذا كلام غير حقيقي.
روسيا خاطبت شركة تويوتا وأعلنت أن هناك 60 ألف سيارة دفع رباعى قد خرجت ولم تذهب إلى أى مراكز صيانة، وأغلبية الشركات التى أخذتها شركات تركية بتمويل قطرى.. لماذا لم تهتم الخارجية بهذا الملف وتقدمه لمجلس الأمن ؟
مستشار رئيس الوزراء اليابانى كان موجودا هنا بالقاهرة، وتقابلت معه وقلت له أنتم عليكم مسئولية كبيرة، لأنكم اكتويتم بنار الحرب العالمية الثانية، وتم ضربكم بقنبلتين فى هيروشيما وناجازاكي، وبالتالى عليكم أن تعلنوا مبادرة بأن كل شاسيه لكل سيارة تنتج فى اليابان، تبلغ أرقامها إلى مجلس الأمن، ومجرد أنك تلوح بهذه الفكرة، سترى أن الأمور أصبحت أكثر انضباطا، وهناك معلومات صحفية وليست مخابراتية أنه توجد شركة فى ميامى فلوريدا بأمريكا تدفع الأموال لشركة تويوتا، والسيارات تذهب إلى قبرص ومنها إلى تركيا، ومن هناك توزع على المنطقة عندنا، لكن أحيانا نجد أنفسنا فى حرج مع دولة مهمة جدا بالنسبة لنا مثل اليابان، لها مشروعات فى مصر، لكنهم عليهم مسئولية قانونية وليست أخلاقية فقط، و يجب عليهم أن يسهموا فى إعادة إعمار المدن التى تم تدميرها فى سوريا والعراق، نتيجة استخدام هذه السيارات.
وأعتقد أن هناك حالة ارتباك فى الموقف اليابانى نتيجة أنهم فوجئوا بهذه الفكرة، وأنه سيكون هناك رد فعل من جانبهم، لكن اليابانيين بطبيعتهم دبلوماسيتهم هادئة، ويأخذون وقتهم فى إنتاج أى مبادرة جديدة، وأثق أنه سيكون لهم موقف فى هذا الأمر.
ما المطلب الذى لا يمكن الرجوع عنه بالنسبة للدول الأربع لمقاطعة وما المطالب التى يمكن أن يتم تجاوزها من أجل الاحتواء وحل الأزمة ؟
أرى أنه طالما وضعت هذه الشروط فلا مجال للتراجع عن أى منها، لأن ذلك سيسبب خللا كبيرا جدا فى الموضوع، فالأمن القومى المصرى مهم جدا وعلى قمة الأولويات، لكن التفسير الوحيد أمامى فى التركيبة الدبلوماسية لهذه التصريحات وللبيان الختامى للمؤتمر، هو أن الغرب بدأ يمل من هذه القضية، وبالتالى نحن علينا أن نعيد جذب انتباه الغرب مرة أخرى، لأنهم يرون أنه لا جدوى من استمرار المشكلة، لذلك علينا الاستمرار فى هذا الموضوع، وعلينا تقليل الكلام عن قطر، ونضع أمام العالم حقائق أكثر عن دورها فى دعم الإرهاب دون التحدث عنها، وأنا رأيى أن قطر يجب أن تستبعد من الجسد العربى، وأن جرائم الإرهاب لا تسقط بالتقادم، وبالتالى علينا أن التمسك بموقفنا فى الفترة المقبلة.
هناك دول تستطيع أن تقضى على داعش والإرهاب فى ساعة واحدة وهى الدول العظمى لكنها لاتفعل لأهداف ما .. كيف نتعامل مع هذه الدول بشكل مكشوف حول هذا الأمر ؟
فى مؤتمر جدة تقابل سامح شكرى مع جون كيرى واتضحت المعالم ساعتها، وكيف أن هؤلاء الناس يلعبون بشكل انتقائى، وسامح شكرى قال أمامهم إن الإرهاب وحدة متكاملة وشرح لهم نظرية الأوانى المستطرقة،، لكن الأمريكيين كانوا يرون أن التعامل مع داعش الشام يكون بطريقة منفصلة عما يحدث فى المنطقة، وهذه فلسفة خاطئة فى التعامل مع الإرهاب، حتى إن أوباما قال يومها إنه يحتاج إلى ثلاث سنوات للقضاء على داعش، فعدم الجدية كانت واضحة منذ البداية.
العرابي فى مرحلة الشباب مرتديا الزي العسكري
هناك من يرى أن التسامح مع انقلاب 95 فى قطر هو الذى أوصلنا إلى هذه اللحظة؟
أنا معك فى ذلك، ولذلك ضربت مثلا بصدام حسين لو كنا وقفنا أمامه، لما تم تدمير العراق.
بعد تحرير الموصل من داعش والكلام حول التقسيم والصراع المنتظر بين السنة والشيعة.. كيف تقرأ لنا مستقبل العراق ما بعد داعش؟
خطر داعش وحد القوى العراقية بشكل كبير، لكن من لقاءاتنا الأخيرة مع أشخاص من الشيعة أو السنة، فإننى أرى أن العراق سيظل وحدة واحدة، وأعتقد أن الخطر القادم هو فى شمال العراق، فهناك أفكار انفصالية عند بعض الجماعات الكردية فى الفترة المقبلة، وهناك استفتاء سيتم قريبا، وأعتقد هذا هو الخطر، فالنسيج العراقى نسيج قومى بطبعه، وسيكون أقوى من النسيج الطائفى.
فى الوقت الذى يعتبر فيه بعض ساسة “السنة” مشروع الأقاليم مؤامرة هدفها تقسيم العراق، يعتبره البعض الآخر صمام أمان لحماية وجود أهل السنة من التهميش، مما ينذر بخطر اندلاع الحرب الأهلية داخل تلك المدن.. ما تقييمك لهذا المشروع وهل هو بداية لتقسيم العراق ؟
لو نظرت إلى أى ورقة رسمية عراقية ستجدها مكتوبة باللغة العربية ومكتوب جمهورية العراق، وتحتها كلام باللغة الكردية، وأرى أن الدستور العراقى يكفل مفاهيم معينة، مثلا نجد أن رئيس مجلس النواب سنى وله نواب أحدهم كردى والآخر شيعى، أعتقد إن هذه تفاهمات استطاع العالم العربى أن يصل إليها، الأمر نفسه فى لبنان على سبيل المثال، وسوريا مرشحة لنفس الشىء، وأعتقد أن العراقيين لديهم قدر من القومية عال جدا، ولا يؤمنون بالتقسيم أو تهميش أحد.
كيف ترى تصريحات مسعود البرزانى حول التقسيم إلى ثلاث دول، شيعية وسنية وكردية، بمجرد الانتهاء من الحرب ضد داعش؟
هذه بالطبع نزاعات موجودة فى أماكن كثيرة، وأحيانا التقسيم لا يكون تقسيم حدود، وإنما تقسيم نفوذ، فمثلا الجنوب فى العراق معظمه من الشيعة، وفى أمان كامل، والشمال فى كردستان فى تقدم اقتصادى هائل جدا، لو ذهبت إلى آربيل ستجد نفسك كأنك فى أوروبا، وأنا أرى أن هذا بداية انهيار فى العالم العربى وسيجرنا إلى أمور كثيرة فى بعض الأماكن الأخرى، وبالتالى يجب ألا نرضخ لها، والمواجهة المقبلة فى المنطقة ستكون تركيا - الأكراد - العالم،، لأن العالم الغربى يساند الشعب الكردى، ألمانيا بجلالة قدرها، التى ترفض تصدير السلاح لدول كثيرة جدا، المنطقة الوحيدة التى صدر من برلمانها قرار بتسليح الأكراد، فهناك رأى عام غربى يساند فكرة وجود كيان كردى، أمريكا بدأت تتراجع فى هذه الفكرة الآن، لذلك فالمواجهة المقبلة فى المنطقة ستكون هذه النقطة.
تحرير الموصل أعطى إيحاء بأن الأزمة العراقية فى طريقها للحل لكننا فوجئنا بترامب يعود مرة أخرى للحديث عن موضوع البترول العراقى و كأنه حل للأزمة.. متى نستطيع أن نقول إن الأزمة العراقية قد تم حلها؟
نحن أمام خريطة جديدة، بعد كل التدمير والقتل الذى تم فى العراق، فهناك جنود أمريكيون وفرنسيون وبريطانيون وكذلك فى ليبيا وسوريا، فإننا للأسف جسد إسفنجى كله ثقوب، أما بخصوص خروج داعش من العراق فهذا لا يعنى أن أزمة العراق كلها قد تم حلها، فالعراق لا يوجد فيه تنمية ولا أموال تدفع إلا الأموال التى تدفع للأمن، والشعب العراقى محروم تماما من أى مقومات للحياة خلال الفترة الماضية، لا يوجد أى مشروع سكنى جيد ولا يوجد أى شىء وقد شاهدت ذلك، عندما نسير فى بغداد لا يوجد شىء اسمه شوارع بل بين ألواح خرسانية، وكمية السيارات المصفحة هناك كثيرة جدا، فالعراق تم استنزافه أمنيا، ولكى ينهض سيحتاج إلى وقت كبير.
ما دور لجنة العلاقات الخارجية بالبرلمان المصري فى أزمات العالم العربى؟
الدستور المصري لا يعطي اللجنة الحق في أن تكون فاعلة فى السياسة الخارجية، ولا يمكن ان تقارنها بالكونجرس الأمريكى الذي من حقه منع المساعدات عن أي دولة مثلا، أما اللجنة فدورها فقط أن تراقب وتشرع، لكن لجنة العلاقات الخارجية قامت بدور جيد فى فكرة تصحيح صورة مصر، حيث إنها أصيبت بصورة سلبية خلال الفترة الماضية واستطاعت اللجنة باتصالاتها ووجودها فى الخارج تغيير هذه الصورة.
من المسئول عن هذه الصورة السيئة لمصر فى الخارج؟
الدولة هى المسئولة، لذلك لابد أن تكون هناك سياسة موحدة للدولة المصرية قائمة على مجموعة وزارات، مثل الخارجية، السياحة، الطيران، الثقافة، الهيئة العامة للاستعلامات، التجارة والصناعة، لابد أن يكون هناك تنسيق بين هذه الوزارات جميعا، مثلا لابد أن نستعد لترشيح الدكتورة مشيرة خطاب لليونسكو، إذن دور اللجنة هو توجيه العمل الخارجى فى هذا الإطار أو للدول المؤثرة فى الانتخابات المقبلة لليونسكو، وللأسف نحن نجيد العمل الفردى أكثر من العمل الجماعى.
وكيف ترى فرص فوز مشيرة خطاب وما دور الخارجية فى دعمها؟
فرصتها كبيرة جدا، وهى تحقق تقدما كبيرا، لكن من الصعب التكهن بنتيجة الانتخابات مسبقا، وأتوقع أن تكون المنافسة شديدة جدا، تلعب فيها السياسة دور كبير جدا، وأتوقع أن تكون المنافسة مع المرشح الفرنسى والمرشح الصينى.
والخارجية المصرية تقوم بدور كبير جدا، وكذلك أجهزة الدولة المختلفة مثل وزارة السياحة ووزارة الثقافة ووزارة الطيران والتعليم العالى، ولا تنس أن مشيرة خطاب أصبحت ممثلة إفريقيا الوحيدة لهذا المنصب الرفيع، وحصلنا على وعد صريح من الهند بترشيحها وهذا يزيد من فرصها فى الفوز.
فى الحلقة المقبلة: أين يقف حفتر فى المعادلة الليبية؟ أخطر سيناريوهات إيران فى اليمن هل يظل بشار الأسد مستمرا بتوافق روسى أمريكى؟
