لا يختلف اثنان علي أن د.علي لطفي رئيس الوزراء الأسبق, أحد أبرز الاقتصاديين الذين عرفتهم مصر خلال الخمسين عاما الماضية, حيث يمثل مدرسة اقتصادية تدعو الي الاقتصاد الحر وإعطاء القطاع الخاص تحت رقابة الدولة دورا في التنمية الوطنية. د. علي لطفي ليس مجرد استاذ جامعي أو رئيس وزراء سابق, لكنه قبل هذا وبعده عقلية اقتصادية كبيرة كان لها بصمة واضحة علي مسيرة الاقتصاد المصري, سواء في أثناء توليه وزارة المالية أو رئاسته للوزارة, أو ممارسته الدور الرقابي النيابي خلال ترأسه مجلس الشوري. وعلي الرغم من مرور سنوات طويلة علي ترك د. لطفي مناصبه الرسمية, إلا أنه لايزال علي علاقة بالمواطنين من خلال مشاركته الفاعلة في العمل العام والتطوعي. وفي هذا الحوار يكشف د. علي لطفي تفضيله العمل الأكاديمي استاذا بالجامعة علي أي منصب, ويتناول بعضا من القضايا التي واجهته خلال مسيرته مع المناصب, وكيف تعامل معها وذكرياته مع الرئيسين السادات ومبارك.. وأشياء أخري. { شغلتم مناصب كبري: وزارة المالية. ورئاسة مجلس الوزراء, ورئاسة مجلس الشوري, ثم ابتعدتم كليا عن دائرة الضوء.. كيف تعاملتم مع كل مرحلة, ومشاعركم خلالها؟ {{ صراحة كنت أجد نفسي في التدريس بالجامعة أكثر من أي منصب آخر, فلم أسع يوما الي المناصب, وحينما عرض علي د.مصطفي خليل يرحمه الله وزارة المالية اعتذرت في البداية, لكنه ضغط علي بشدة, فقبلتها تحت ضغطه واشترطت استمراري في التدريس بالجامعة مرة أسبوعيا. وأعتذرت أيضا للرئيس مبارك حين كلفني برئاسة الوزارة ثم قبلتها حين أمر سيادته, وربما كانت هذه أول مرة يعتذر فيها أحد عن تولي مثل هذا المنصب الرفيع. فأنا لست من هواة المناصب, وقد تعودت قبل بدء تولي أي منصب دخول مكتبي وأصلي ركعتين طالبا التوفيق من الله, وأن يخرجني عز وجل من المنصب سالما لأعود الي بيتي وجامعتي, وأنسي أنني كنت يوما مسئولا. { خلال فترة رئاستكم للوزارة, قدمتم برنامجا للاصلاح المالي والاقتصادي والاجتماعي, في عناصره؟ {{ تضمن البرنامج عدة عناصر لعل أبرزها زيادة الانتاج سواء الصناعي أو الزراعي, ففي مجال الزراعة وضعنا أمامنا هدفا يتمثل في استصلاح200 ألف فدان علي الأقل سنويا, وبالنسبة للقطاع الصناعي سعينا لاعطاء القطاع الخاص دفعة قوية ليتمكن من المشاركة بفاعلية في التنمية الصناعية, وبدأنا تحقيق الخصخصة في القطاع العام. وشمل الاصلاح المالي ترشيد الدعم, وتحويله تدريجيا من دعم عيني الي دعم نقدي, بهدف تخفيض العجز في الموازنة العامة للدولة, كما شمل الاصلاح المالي لمشكلة التهرب الضريبي, ومشكلة تحصيل المتأخرات الضريبية. وركز الاصلاح النقدي علي عنصرين مهمين أولهما تحديد سعر الفائدة وثانيهما تحري سعر الصرف وتوحيده. وشمل برنامج الاصلاح الاجتماعي علاج المشكلة السكانية والتوعية بها. حيث تم إنشاء المجلس الأعلي للسكان, وتوفير وسائل تنظيم الأسرة. وعلي صعيد التنمية الادارية تضمن البرنامج تفعيل وسائل الروتين والبيروقراطية في الجهاز الحكومي. وللحق أقول أننا لم نطبق سوي جزء من البرنامج, حيث لم يسعفنا الوقت, اذ لم أبق رئيسا للوزراء سوي سنة وشهرين. { وما أخطر أزمة واجهتكم كرئيس للوزراء وكيف تعاملتم معها؟ {{ أخطر أزمة واجهتني هي أزمة الأمن المركزي سنة1986 م, وكذلك أزمة اضراب سائقي السكة الحديد, وأزمة توتر العلاقات مع الولاياتالمتحدة إثر حادثة اختطاف بعض الفلسطينيين للباخرة اكيلي لورد وماتبعها من تدخل الأمريكان. وساءت العلاقات مع أمريكا. { ذكرتم انكم بدأتم برنامج الخصخصة, فكيف كانت رؤيتكم لها, ونظرتكم إليها الآن مع مايحيط من سلبيات؟ {{ صراحة أنا من دعاة الخصخصة, وكنت من أوائل المطالبين بها في مصر, والخصخصة ليست هدفا في حد ذاتها, لكنها وسيلة للاصلاح الاقتصادي, اذ كان لدينا مايقارب315 شركة بالقطاع العام بيع منها نحو150 شركة, والذي حوله مشكلات من الشركات المبيعة لا يتجاوز عشر شركات, ومن سنة الحياة أنها لاتخلو من المشكلات, إنما علينا أن نسأل أنفسنا, من أين أتت هذه المشكلات؟! حين نبحث عن إجابة للسؤال نجد أن هناك ثغرات في العقد بين الحكومة والمستثمر, وبعض المستثمرين يستغل هذه الثغرات, أو لا يقيمون وزنا لما يتم الاتفاق عليه بالنسبة للمعاش المبكر, والنتيجة هو مانراه من وقفات احتجاجية. { وبعامة استطيع القول إن الخصخصة في حد ذاتها ناجحة وجيدة ولكن ألا تتفقون معنا في القول بأنها قد تؤدي الي مايسمي بتوحش الرأسمالية؟ {{ قد يكون بعض رجال الأعمال فعلا توحشوا, ولكن هناك في المقابل دور للدولة في ظل الاقتصاد الحر, وهو دور ينبغي أن يكون فعالا, عبر منع الاحتكار والتصدي للغش التجاري والصناعي, وإلزام التجار بوضع الأسعار علي السلع. فالدولة لابد لها من القيام بدور العامل الموازن في السوق, أي عندما يرتفع سعر سلعة فجأة وبدون مبرر, يجب علي الدولة التدخل بأن تستورد وتنتج, وتجبر القطاع الخاص علي الرجوع والتخفيض في أسعاره سواء أكانت اللحوم أو الأسمنت أو الحديد أوغيرها, وبهذا لن يكون هناك أي نوع من الرأسمالية المتوحشة. { أشرتم في إجابة سابقة إلي مشكلة العشوائيات, فلماذا لم تعالجوها في أول ظهورها؟ {{ بالفعل سعينا إلي علاجها, وأطلقنا عليها وقتها مسمي المناطق الشعبية وليس العشوائية, والحقيقة أن هذه المشكلة تحتاج إلي سنوات طويلة لحلها, والسبب أن كل حكومة بمجرد أن تأتي لتحول منطقة عشوائية إلي منطقة صالحة للسكن وتجملها, تظهر منطقة عشوائية أخري, وأضرب مثلا بالطريق الدائري الذي تحول كله إلي بؤر عشوائية جديدة. { وكيف تعاملتم مع انتشار الفساد في الجهاز الحكومي؟ {{ دعني أقول بصراحة إنني حين توليت رئاسة الوزارة لم يكن الفساد منتشرا كما هو الوضع الآن.. وقد كنت من المؤمنين بدور الرقابة الإدارية, وأحرص علي مقابلة رئيسها أسبوعيا, لأطلع علي أية ملفات للفساد, وأحيلها إلي النيابة الادارية أو النيابة العامة, ولا أتواني في اتخاذ الاجراءات المناسبة حيال كل من أشتم رائحة فساده. { وما سبب خروجكم من رئاسة الوزارة بعد سنة وشهرين فقط, ومن أبلغكم بالقرار؟ {{ بإختصار شديد اعتقد أنني جئت رئيسا للوزراء مبكرا, قبل الموعد الذي كان يفترض أن آتي فيه, فالمناخ العام آنذاك لم يكن مهيأ لأفكاري, فأنا رجل ليبرالي, من أنصار الاقتصاد الحر والقطاع الخاص, الذي يعمل حرا ولكن تحت رقابة, ومثل هذه الأفكار لم يكن الجو عام1985 م مهيأ لتقبلها. وأبلغني بالقرار الرئيس حسني مبارك وتكلم معي, ولم يكن قرار إقالة بل قدمت استقالتي. { هناك بلاشك في مسيرتكم العامة الطويلة ذكريات. فما أبرز ذكرياتكم مع الرئيسين السادات ومبارك؟ {{ لا أنسي يوم ذهبت مع الرئيس السادات إلي واشنطن لتوقيع اتفاقية السلام1979, ويومها رأيته وسمعته يدافع بحرارة وانفعال عن حقوق مصر والعرب, إذ كان رحمه الله رجلا مخلصا لوطنه من الطراز الأول, وتبدي اخلاصه في اصراره الكبير علي الحقوق المصرية والعربية, وقد أثبتت الأيام صدق رؤيته للواقع والتاريخ. وتعلمت من الرئيس مبارك الكثير, وأبرز ما تعلمته منه حرصه علي بسطاء الناس, فما من مرة قابلته فيها وعرضت عليه سياسات مقترحة إلا وسألني: ما أثر هذه السياسات والاجراءات علي محدودي الدخل؟ وكان لا يوافق علي أية سياسة ما لم يتبين له أنها لن يكون لها تأثير سلبي علي محدودي الدخل. { وكيف رأيت الدنيا بعد ترك الوزارة؟ {{ أؤمن دائما بأن ترك المنصب لا يعني نهاية الحياة, فالحياة تستمر والمنصب زائل, وعلي عكس كثير ممن تركوا مناصب, فإنني لم أتقوقع داخل ذاتي, وأنكفأ علي نفسي, بل عدت للاندماج أكثر في المجتمع, عدت إلي الجامعة, وشاركت في العمل المدني علي اختلاف صوره: في جمعية الاقتصاد, وجمعية الصداقة المصرية الكويتية, وغيرهما, وهو ما يفترض أن يفعله أي مسئول يترك منصبه. { هل هناك قرار اتخذته من واقع المسئولية الوزارية وندمت عليه؟ {{ من عادتي أن أدرس قراراتي جيدا قبل أن أتخذها, لهذا لا أجدني نادما علي قرار اتخذته. { وآخر تمنيت لو أنك اتخذته؟ {{ هي قرارات كثيرة, لم تسمح الظروف السياسية وقتها باتخاذها, ولم يتسع الوقت لإقناع المواطنين بها, فمثلا حين نقول بضرورة تحويل الدعم العيني إلي نقدي, نجد الناس تعارض خوفا من ارتفاع الأسعار. { موقف لا تنساه؟ {{ موقف حدث لي حين سافرت إلي جامعة لوزان, وذهبت أول يوم لمقابلة رئيس قسم الاقتصاد, وكانت حصيلتي آنذاك من اللغة الفرنسية قليلة جدا, وأحرجت كثيرا خلال المقابلة, وتمنيت لو انني درست الفرنسية قبل مجيئي. { لو عاد بكم الزمن إلي الوراء هل كنتم ستتخصصون في الاقتصاد أيضا؟ {{ نعم, فالاقتصاد ليس حرفتي, لكنه هوايتي, ولا أمل من قراءة كتب الاقتصاد والأبحاث المتعلقة بهذا العلم سواء أكانت باللغة العربية أو الانجليزية أو الفرنسية. { وهل لديكم هوايات أخري غير الاقتصاد؟ {{ الرياضة, وأذكر انني كنت رئيس الوزراء الوحيد الذي يمارس بإنتظام الرياضة, وحتي في عمري الحالي أحرص علي ممارسة رياضات المشي والجري والسباحة ولعب التنس, فالرياضة مهمة لكل الأعمار. { لكل إنسان فلسفته ونظرته إلي الدنيا, فما هي فلسفتكم؟ {{ ألخصها في أن الحياة أمل يلازمها ألم, ويفاجئها أجل, فلابد من الأمل لكي نعيش, ولابد من توقع الألم وتقبله بصدر رحب, والإيمان بأنه لكل أجل كتاب لابد أن يأتي للإنسان في لحظة معينة ليقف بين يدي خالقه. { هل هناك شخصية تأثرتم بها؟ {{ شخصية الرئيس مبارك, وشخصية أستاذي السويسري الذي أشرف علي رسالتي للدكتوراه في الاقتصاد بجامعة لوزان السويسرية ما بين عامي1962 1965 م. { وما ذكرياتكم عن أيام الشباب والحب؟ {{ أذكر انني كنت لا أكتفي بالدرس في الجامعة وحضور المحاضرات, ولكنني أيضا كان لي نشاط طلابي رياضي واجتماعي أسهم بشكل كبير في تكوين شخصيتي, وكنت أحلم بالتفوق الدراسي والعمل أستاذا بالجامعة, ولأنني أخلصت لحلمي ووفقني الله إلي تحقيقه. وصراحة لست من المؤمنين بموضوع الحب الأول أو الأخير, واعتقد أن الحب الحقيقي هو حب الزوجة. { وكيف ترون الفرق بين الشباب أيامكم والشباب الآن؟ {{ طبعا توجد فروق جوهرية بحكم اختلاف الزمن والظروف, ففي أيامنا كان التعلم والتخرج والوظيفة والشقة والزواج, أمرا ميسورا.. أما اليوم فالشباب مظلوم, فكل هذه المتطلبات أصبحت من الصعوبة بمكان, فالشباب مظلوم في هذه الجزئية, أما من ناحية سلوكيات شباب اليوم فليست علي مايرام مقارنة بشباب أيامنا. { ألا يمكن أن نرد ذلك إلي انتشار الفساد, والذي يعبر عنه المتنبي في بيته الشعري الشهير: نامت نواطير مصر عن ثعالبها وقد بشمن وما تفني العناقيد {{ لا اعتقد أن مصر وصلت إلي المرحلة التي يصفها المتنبي, نعم يوجد فساد, ولكن الحكومة وأجهزتها الرقابية تحاول ضربه, لهذا لا أتفق مع ما قاله المتنبي في الظروف الحالية. { أنتم من جيل تربي علي شدو عبد الوهاب وأم كلثوم وعبد الحليم وفريد الأطرش, فلمن تستمعون وتطربون اليوم؟ {{ لاأزال أستمع إلي أغاني ذلك الزمن الجميل, أم كلثوم وعبدالوهاب وفريد وحليم وشادية وصباح, وهي أغان لا تنسي, ولانزال نحفظ كلماتها, وائتني بأغنية واحدة من أغاني العشرين أو الثلاثين سنة الماضية لاتزال محفوظة في الصدور مثل أغاني الزمن الجميل.
