علي لطفي‏:‏ الاقتصاد هوايتي

لا يختلف اثنان علي أن د‏.‏علي لطفي رئيس الوزراء الأسبق‏,‏ أحد أبرز الاقتصاديين الذين عرفتهم مصر خلال الخمسين عاما الماضية‏,‏ حيث يمثل مدرسة اقتصادية تدعو الي الاقتصاد الحر وإعطاء القطاع الخاص تحت رقابة الدولة دورا في التنمية الوطنية‏.‏ د‏.‏ علي لطفي ليس مجرد استاذ جامعي أو رئيس وزراء سابق‏,‏ لكنه قبل هذا وبعده عقلية اقتصادية كبيرة كان لها بصمة واضحة علي مسيرة الاقتصاد المصري‏,‏ سواء في أثناء توليه وزارة المالية أو رئاسته للوزارة‏,‏ أو ممارسته الدور الرقابي النيابي خلال ترأسه مجلس الشوري‏.‏
وعلي الرغم من مرور سنوات طويلة علي ترك د‏.‏ لطفي مناصبه الرسمية‏,‏ إلا أنه لايزال علي علاقة بالمواطنين من خلال مشاركته الفاعلة في العمل العام والتطوعي‏.‏
وفي هذا الحوار يكشف د‏.‏ علي لطفي تفضيله العمل الأكاديمي استاذا بالجامعة علي أي منصب‏,‏ ويتناول بعضا من القضايا التي واجهته خلال مسيرته مع المناصب‏,‏ وكيف تعامل معها وذكرياته مع الرئيسين السادات ومبارك‏..‏ وأشياء أخري‏.‏
‏{‏ شغلتم مناصب كبري‏:‏ وزارة المالية‏.‏ ورئاسة مجلس الوزراء‏,‏ ورئاسة مجلس الشوري‏,‏ ثم ابتعدتم كليا عن دائرة الضوء‏..‏ كيف تعاملتم مع كل مرحلة‏,‏ ومشاعركم خلالها؟
‏{{‏ صراحة كنت أجد نفسي في التدريس بالجامعة أكثر من أي منصب آخر‏,‏ فلم أسع يوما الي المناصب‏,‏ وحينما عرض علي د‏.‏مصطفي خليل يرحمه الله وزارة المالية اعتذرت في البداية‏,‏ لكنه ضغط علي بشدة‏,‏ فقبلتها تحت ضغطه واشترطت استمراري في التدريس بالجامعة مرة أسبوعيا‏.‏
وأعتذرت أيضا للرئيس مبارك حين كلفني برئاسة الوزارة ثم قبلتها حين أمر سيادته‏,‏ وربما كانت هذه أول مرة يعتذر فيها أحد عن تولي مثل هذا المنصب الرفيع‏.‏
فأنا لست من هواة المناصب‏,‏ وقد تعودت قبل بدء تولي أي منصب دخول مكتبي وأصلي ركعتين طالبا التوفيق من الله‏,‏ وأن يخرجني عز وجل من المنصب سالما لأعود الي بيتي وجامعتي‏,‏ وأنسي أنني كنت يوما مسئولا‏.‏
‏{‏ خلال فترة رئاستكم للوزارة‏,‏ قدمتم برنامجا للاصلاح المالي والاقتصادي والاجتماعي‏,‏ في عناصره؟
‏{{‏ تضمن البرنامج عدة عناصر لعل أبرزها زيادة الانتاج سواء الصناعي أو الزراعي‏,‏ ففي مجال الزراعة وضعنا أمامنا هدفا يتمثل في استصلاح‏200‏ ألف فدان علي الأقل سنويا‏,‏ وبالنسبة للقطاع الصناعي سعينا لاعطاء القطاع الخاص دفعة قوية ليتمكن من المشاركة بفاعلية في التنمية الصناعية‏,‏ وبدأنا تحقيق الخصخصة في القطاع العام‏.‏
وشمل الاصلاح المالي ترشيد الدعم‏,‏ وتحويله تدريجيا من دعم عيني الي دعم نقدي‏,‏ بهدف تخفيض العجز في الموازنة العامة للدولة‏,‏ كما شمل الاصلاح المالي لمشكلة التهرب الضريبي‏,‏ ومشكلة تحصيل المتأخرات الضريبية‏.‏
وركز الاصلاح النقدي علي عنصرين مهمين أولهما تحديد سعر الفائدة وثانيهما تحري سعر الصرف وتوحيده‏.‏
وشمل برنامج الاصلاح الاجتماعي علاج المشكلة السكانية والتوعية بها‏.‏ حيث تم إنشاء المجلس الأعلي للسكان‏,‏ وتوفير وسائل تنظيم الأسرة‏.‏
وعلي صعيد التنمية الادارية تضمن البرنامج تفعيل وسائل الروتين والبيروقراطية في الجهاز الحكومي‏.‏
وللحق أقول أننا لم نطبق سوي جزء من البرنامج‏,‏ حيث لم يسعفنا الوقت‏,‏ اذ لم أبق رئيسا للوزراء سوي سنة وشهرين‏.‏
‏{‏ وما أخطر أزمة واجهتكم كرئيس للوزراء وكيف تعاملتم معها؟
‏{{‏ أخطر أزمة واجهتني هي أزمة الأمن المركزي سنة‏1986‏ م‏,‏ وكذلك أزمة اضراب سائقي السكة الحديد‏,‏ وأزمة توتر العلاقات مع الولايات المتحدة إثر حادثة اختطاف بعض الفلسطينيين للباخرة اكيلي لورد وماتبعها من تدخل الأمريكان‏.‏ وساءت العلاقات مع أمريكا‏.‏
‏{‏ ذكرتم انكم بدأتم برنامج الخصخصة‏,‏ فكيف كانت رؤيتكم لها‏,‏ ونظرتكم إليها الآن مع مايحيط من سلبيات؟
‏{{‏ صراحة أنا من دعاة الخصخصة‏,‏ وكنت من أوائل المطالبين بها في مصر‏,‏ والخصخصة ليست هدفا في حد ذاتها‏,‏ لكنها وسيلة للاصلاح الاقتصادي‏,‏ اذ كان لدينا مايقارب‏315‏ شركة بالقطاع العام بيع منها نحو‏150‏ شركة‏,‏ والذي حوله مشكلات من الشركات المبيعة لا يتجاوز عشر شركات‏,‏ ومن سنة الحياة أنها لاتخلو من المشكلات‏,‏ إنما علينا أن نسأل أنفسنا‏,‏ من أين أتت هذه المشكلات؟‏!‏ حين نبحث عن إجابة للسؤال نجد أن هناك ثغرات في العقد بين الحكومة والمستثمر‏,‏ وبعض المستثمرين يستغل هذه الثغرات‏,‏ أو لا يقيمون وزنا لما يتم الاتفاق عليه بالنسبة للمعاش المبكر‏,‏ والنتيجة هو مانراه من وقفات احتجاجية‏.‏
‏{‏ وبعامة استطيع القول إن الخصخصة في حد ذاتها ناجحة وجيدة ولكن ألا تتفقون معنا في القول بأنها قد تؤدي الي مايسمي بتوحش الرأسمالية؟
‏{{‏ قد يكون بعض رجال الأعمال فعلا توحشوا‏,‏ ولكن هناك في المقابل دور للدولة في ظل الاقتصاد الحر‏,‏ وهو دور ينبغي أن يكون فعالا‏,‏ عبر منع الاحتكار والتصدي للغش التجاري والصناعي‏,‏ وإلزام التجار بوضع الأسعار علي السلع‏.‏
فالدولة لابد لها من القيام بدور العامل الموازن في السوق‏,‏ أي عندما يرتفع سعر سلعة فجأة وبدون مبرر‏,‏ يجب علي الدولة التدخل بأن تستورد وتنتج‏,‏ وتجبر القطاع الخاص علي الرجوع والتخفيض في أسعاره سواء أكانت اللحوم أو الأسمنت أو الحديد أوغيرها‏,‏ وبهذا لن يكون هناك أي نوع من الرأسمالية المتوحشة‏.‏
‏{‏ أشرتم في إجابة سابقة إلي مشكلة العشوائيات‏,‏ فلماذا لم تعالجوها في أول ظهورها؟
‏{{‏ بالفعل سعينا إلي علاجها‏,‏ وأطلقنا عليها وقتها مسمي المناطق الشعبية وليس العشوائية‏,‏ والحقيقة أن هذه المشكلة تحتاج إلي سنوات طويلة لحلها‏,‏ والسبب أن كل حكومة بمجرد أن تأتي لتحول منطقة عشوائية إلي منطقة صالحة للسكن وتجملها‏,‏ تظهر منطقة عشوائية أخري‏,‏ وأضرب مثلا بالطريق الدائري الذي تحول كله إلي بؤر عشوائية جديدة‏.‏
‏{‏ وكيف تعاملتم مع انتشار الفساد في الجهاز الحكومي؟
‏{{‏ دعني أقول بصراحة إنني حين توليت رئاسة الوزارة لم يكن الفساد منتشرا كما هو الوضع الآن‏..‏ وقد كنت من المؤمنين بدور الرقابة الإدارية‏,‏ وأحرص علي مقابلة رئيسها أسبوعيا‏,‏ لأطلع علي أية ملفات للفساد‏,‏ وأحيلها إلي النيابة الادارية أو النيابة العامة‏,‏ ولا أتواني في اتخاذ الاجراءات المناسبة حيال كل من أشتم رائحة فساده‏.‏
‏{‏ وما سبب خروجكم من رئاسة الوزارة بعد سنة وشهرين فقط‏,‏ ومن أبلغكم بالقرار؟
‏{{‏ بإختصار شديد اعتقد أنني جئت رئيسا للوزراء مبكرا‏,‏ قبل الموعد الذي كان يفترض أن آتي فيه‏,‏ فالمناخ العام آنذاك لم يكن مهيأ لأفكاري‏,‏ فأنا رجل ليبرالي‏,‏ من أنصار الاقتصاد الحر والقطاع الخاص‏,‏ الذي يعمل حرا ولكن تحت رقابة‏,‏ ومثل هذه الأفكار لم يكن الجو عام‏1985‏ م مهيأ لتقبلها‏.‏
وأبلغني بالقرار الرئيس حسني مبارك وتكلم معي‏,‏ ولم يكن قرار إقالة بل قدمت استقالتي‏.‏
‏{‏ هناك بلاشك في مسيرتكم العامة الطويلة ذكريات‏.‏ فما أبرز ذكرياتكم مع الرئيسين السادات ومبارك؟
‏{{‏ لا أنسي يوم ذهبت مع الرئيس السادات إلي واشنطن لتوقيع اتفاقية السلام‏1979,‏ ويومها رأيته وسمعته يدافع بحرارة وانفعال عن حقوق مصر والعرب‏,‏ إذ كان رحمه الله رجلا مخلصا لوطنه من الطراز الأول‏,‏ وتبدي اخلاصه في اصراره الكبير علي الحقوق المصرية والعربية‏,‏ وقد أثبتت الأيام صدق رؤيته للواقع والتاريخ‏.‏
وتعلمت من الرئيس مبارك الكثير‏,‏ وأبرز ما تعلمته منه حرصه علي بسطاء الناس‏,‏ فما من مرة قابلته فيها وعرضت عليه سياسات مقترحة إلا وسألني‏:‏ ما أثر هذه السياسات والاجراءات علي محدودي الدخل؟ وكان لا يوافق علي أية سياسة ما لم يتبين له أنها لن يكون لها تأثير سلبي علي محدودي الدخل‏.‏
‏{‏ وكيف رأيت الدنيا بعد ترك الوزارة؟
‏{{‏ أؤمن دائما بأن ترك المنصب لا يعني نهاية الحياة‏,‏ فالحياة تستمر والمنصب زائل‏,‏ وعلي عكس كثير ممن تركوا مناصب‏,‏ فإنني لم أتقوقع داخل ذاتي‏,‏ وأنكفأ علي نفسي‏,‏ بل عدت للاندماج أكثر في المجتمع‏,‏ عدت إلي الجامعة‏,‏ وشاركت في العمل المدني علي اختلاف صوره‏:‏ في جمعية الاقتصاد‏,‏ وجمعية الصداقة المصرية الكويتية‏,‏ وغيرهما‏,‏ وهو ما يفترض أن يفعله أي مسئول يترك منصبه‏.‏
‏{‏ هل هناك قرار اتخذته من واقع المسئولية الوزارية وندمت عليه؟
‏{{‏ من عادتي أن أدرس قراراتي جيدا قبل أن أتخذها‏,‏ لهذا لا أجدني نادما علي قرار اتخذته‏.‏
‏{‏ وآخر تمنيت لو أنك اتخذته؟
‏{{‏ هي قرارات كثيرة‏,‏ لم تسمح الظروف السياسية وقتها باتخاذها‏,‏ ولم يتسع الوقت لإقناع المواطنين بها‏,‏ فمثلا حين نقول بضرورة تحويل الدعم العيني إلي نقدي‏,‏ نجد الناس تعارض خوفا من ارتفاع الأسعار‏.‏
‏{‏ موقف لا تنساه؟
‏{{‏ موقف حدث لي حين سافرت إلي جامعة لوزان‏,‏ وذهبت أول يوم لمقابلة رئيس قسم الاقتصاد‏,‏ وكانت حصيلتي آنذاك من اللغة الفرنسية قليلة جدا‏,‏ وأحرجت كثيرا خلال المقابلة‏,‏ وتمنيت لو انني درست الفرنسية قبل مجيئي‏.‏
‏{‏ لو عاد بكم الزمن إلي الوراء هل كنتم ستتخصصون في الاقتصاد أيضا؟
‏{{‏ نعم‏,‏ فالاقتصاد ليس حرفتي‏,‏ لكنه هوايتي‏,‏ ولا أمل من قراءة كتب الاقتصاد والأبحاث المتعلقة بهذا العلم سواء أكانت باللغة العربية أو الانجليزية أو الفرنسية‏.‏
‏{‏ وهل لديكم هوايات أخري غير الاقتصاد؟
‏{{‏ الرياضة‏,‏ وأذكر انني كنت رئيس الوزراء الوحيد الذي يمارس بإنتظام الرياضة‏,‏ وحتي في عمري الحالي أحرص علي ممارسة رياضات المشي والجري والسباحة ولعب التنس‏,‏ فالرياضة مهمة لكل الأعمار‏.‏
‏{‏ لكل إنسان فلسفته ونظرته إلي الدنيا‏,‏ فما هي فلسفتكم؟
‏{{‏ ألخصها في أن الحياة أمل يلازمها ألم‏,‏ ويفاجئها أجل‏,‏ فلابد من الأمل لكي نعيش‏,‏ ولابد من توقع الألم وتقبله بصدر رحب‏,‏ والإيمان بأنه لكل أجل كتاب لابد أن يأتي للإنسان في لحظة معينة ليقف بين يدي خالقه‏.‏
‏{‏ هل هناك شخصية تأثرتم بها؟
‏{{‏ شخصية الرئيس مبارك‏,‏ وشخصية أستاذي السويسري الذي أشرف علي رسالتي للدكتوراه في الاقتصاد بجامعة لوزان السويسرية ما بين عامي‏1962‏ 1965‏ م‏.‏
‏{‏ وما ذكرياتكم عن أيام الشباب والحب؟
‏{{‏ أذكر انني كنت لا أكتفي بالدرس في الجامعة وحضور المحاضرات‏,‏ ولكنني أيضا كان لي نشاط طلابي رياضي واجتماعي أسهم بشكل كبير في تكوين شخصيتي‏,‏ وكنت أحلم بالتفوق الدراسي والعمل أستاذا بالجامعة‏,‏ ولأنني أخلصت لحلمي ووفقني الله إلي تحقيقه‏.‏ وصراحة لست من المؤمنين بموضوع الحب الأول أو الأخير‏,‏ واعتقد أن الحب الحقيقي هو حب الزوجة‏.‏
‏{‏ وكيف ترون الفرق بين الشباب أيامكم والشباب الآن؟
‏{{‏ طبعا توجد فروق جوهرية بحكم اختلاف الزمن والظروف‏,‏ ففي أيامنا كان التعلم والتخرج والوظيفة والشقة والزواج‏,‏ أمرا ميسورا‏..‏ أما اليوم فالشباب مظلوم‏,‏ فكل هذه المتطلبات أصبحت من الصعوبة بمكان‏,‏ فالشباب مظلوم في هذه الجزئية‏,‏ أما من ناحية سلوكيات شباب اليوم فليست علي مايرام مقارنة بشباب أيامنا‏.‏
‏{‏ ألا يمكن أن نرد ذلك إلي انتشار الفساد‏,‏ والذي يعبر عنه المتنبي في بيته الشعري الشهير‏:‏
نامت نواطير مصر عن ثعالبها
وقد بشمن وما تفني العناقيد
‏{{‏ لا اعتقد أن مصر وصلت إلي المرحلة التي يصفها المتنبي‏,‏ نعم يوجد فساد‏,‏ ولكن الحكومة وأجهزتها الرقابية تحاول ضربه‏,‏ لهذا لا أتفق مع ما قاله المتنبي في الظروف الحالية‏.‏
‏{‏ أنتم من جيل تربي علي شدو عبد الوهاب وأم كلثوم وعبد الحليم وفريد الأطرش‏,‏ فلمن تستمعون وتطربون اليوم؟
‏{{‏ لاأزال أستمع إلي أغاني ذلك الزمن الجميل‏,‏ أم كلثوم وعبدالوهاب وفريد وحليم وشادية وصباح‏,‏ وهي أغان لا تنسي‏,‏ ولانزال نحفظ كلماتها‏,‏ وائتني بأغنية واحدة من أغاني العشرين أو الثلاثين سنة الماضية لاتزال محفوظة في الصدور مثل أغاني الزمن الجميل‏.‏