الأسطورة «بيليه» فى حوار مع «الأهرام»: «الكرة حياتى» ولست نادماً على الضريبة التى أدفعها من أجلها..صلاح لاعب كبير وواعد وأعتبره مع نيمار من أفضل اللاعبين بالعالم

الكرة «يناصيب» وفى هذا الزمن تنتصر القوة والتكتيك على المهارة والإبداع
مصر بلد عظيم لكن الحديث عن قدرتها على الفوز بالمونديال الآن أمر صعب
سعيد بوجود متحف يحمل اسمى وأتمنى أن تكون له نسخة مصرية

لطالما حلمت بحوار استثنائى يحمله الهواء إلى أركان المعمورة الأربعة, واليوم تحقق حلمى, لقد رأيت «بيليه» وسألته فأجاب.. سألت الأسطورة التى قدمتها البرازيل، كما تقدم كل أمة، حضارتها وكلمة السر التى تحمل جيناتها للعالم. ولأن الأساطير تسكن الأعالى دائماً، لم يكن الوصول إليه سهلاً, فكم عرفت - طوال 3 سنوات قضيتها مراسلا للأهرام بالبرازيل- أن ثمة طابورا من البشر يجب اجتيازه للوصول إلى «الملك» كما يلقبه البرازيليون, وأن لقاءه أصعب من لقاء رئيس الدولة ذاته.. لكن الانفراجة جاءت خلال سفرى الأخير إلى هناك عبر صديق مقرب من بيليه هو يوسف ضرغام، الذى ذلل لى كل الصعاب واستطاع بجسارة بالغة ان يحجز لى 10 دقائق من وقت الأسطورة.. لكن حظى السعيد جعل الحوار يمتد إلى ساعه ونصف الساعة، أعقبه توقيع الأسطورة بيليه لي «بالصداقة» علي كرة المونديال الأخير، ثم عناق طويل.. عناق جعلنى أتذكر عبارة صديقى الدكتور ياسر قنصوه أستاذ الفلسفة.. إن بيليه تحديدا ليس مجرد لاعب، بل هو حالة فردية إنسانية استثنائية تعيد الاعتبار للفرد عبر التاريخ.
وقد تجسد عناق الفرد بالتاريخ فى مدخل المتحف الذى يحمل اسم بيليه.. أسرة مكونة من الجدة وابنها وحفيدين اجتمعوا على شهقة واحدة عندما رأوا «بيليه» يدخل ويقابل شهقتهم، كما قابل أسئلتى، بابتسامة عذبة. فى حضرة الجوهرة السمراء عادت عجلة الزمن قليلا إلى الوراء وتوقفت عقارب الساعة لحظات..

وإلى تفاصيل الحوار ..
كانت لديك بعض المشاكل الصحية مؤخراً.. الآن.. هل أنت بخير؟
فى البداية، أود أن أقول إنني ممتن جدا لهذا اللقاء لأنني أستطيع من خلال جريدتكم العريقة أن أحيى الجميع فى مصر و فى الوطن العربى، و أقول لهم إنني بخير، واخص بالذكر الشباب، والذين ربما لم يكونوا قد عرفوا حقيقة إننى أجريت ثلاث جراحات هذا العام، وكان يتحتم علىَّ قضاء فترة نقاهة طويلة لكى اتعافي واعتقد ان هذا كان جيدا، فأنا لعبت كرة قدم 30 عامًا، وها أنا الآن ادفع فاتورة ذلك، ولكني سعيد لأن الكرة هى حياتى ولست نادما على أية ضريبة دفعتها.
على ذكر مصر.. ماذا كان انطباعك عنها عندما زرتها وأنت لاعب فى سبعينيات القرن الماضى، وأثناء زيارتك لها قبل عامين؟
مصر بلد عظيم وكبير تتمتع بالثقافة والحضارة، والمصريون شعب راق ومحب للسلام والفنون والرياضه, وأتمنى لها ولشعبها الازدهار والتقدم دائما.
ماذا ينقص منتخب مصر للفوز بكأس العالم .. وما النصائح والآليات التى تؤهله لذلك؟
فى المقام الأول، دعنى أقل لك إنه ليس من السهل على أية دولة الفوز بالمونديال، الأمر يحتاج لخبرة وإرادة وارداة وعزيمة واحتراف ولأشياء أخرى كثيرة، وكما تعلم فإن فى مصر و بالأخص فى مجال كرة القدم لديها العديد من اللاعبين الجيدين، ولكنهم ليسوا مثلا بمستوى مهارات لاعبي أوروبا او لاعبي أمريكا اللاتينية، لذلك يجب العمل بشكل دائم على التأهيل الجيد للاعبين، و لأنه من الصعب معرفة الوقت الكافى لتأهيل فرق كرة القدم فعليك دائما التطوير للوصول إلى المستوى العالمي من خلال الادارة المحترفة والاطلاع على الجديد فى فنون الكرة، وبالطبع اتمنى كل التوفيق للمنتخب المصرى ولكن الفوز بالبطولة كما قلت امر صعب فى السنوات المقبلة ويحتاج للعمل الكثير والجاد ولا اعرف ان كان هذا ممكنا ام لا.
بيليه يلعب لفريق سانتوس البرازيلي ضد كليبرز الأمريكى عام 1967
وبالنسبة لتنظيم المونديال هل أنت مع إقامته في دولتين أو ثلاث أم أنه من الافضل ان يكون في بلد واحد؟
سؤال مهم للغاية، والآن قد أتيحت لي الفرصة فى اعتقادى للاجابة، وارى ان الأمر هنا يعتمد بشكل أساسى و كبير على المسافة بين الدول التى سوف تنظم كأس العالم، فلا توجد ادنى مشكلة فى فكرة ان يكون التنظيم فى دولتين او ثلاث إذا كانوا قريبين من بعضهم البعض وبينهم توافق وملف مشترك كامل وجاهز وتوجد به كل المواصفات الممكنة والمتاحة لإقامة مونديال ناجح، أما إذا كانت المسافة بينهما بعيدة سيكون الأمر صعبا بسبب التنقل و المصاعب التى تواجه المنتخبات والجماهير والأمن والمنظمين وأشياء أخرى كثيرة.
كيف ترى كأس العالم المقبلة؟
بالطبع علينا أن ننتظر عامين ونصف أو ثلاثة أعوام لنرى وأتمنى أن تكون الامور جيدة ، ولكني أتمنى من الله أن يكون للبرازيل حينها منتخب كبير وأن أكون حاضرا فى هذه الكأس.
ما هي مشكلة المنتخب البرازيلى ومتى تعود الكأس لبلاد السامبا؟
مشكلة المنتخب اليوم، هي نفسها التي تعيشها البرازيل.
بمعنى؟
بمعنى انه عندما تقوم باختيار منتخب لكرة القدم يجب ان يكون لديك لاعبون جيدون ووقت كاف للتدريب و للتأهيل، و هي نفس الظروف التى تعيشها البرازيل، يجب ان يكون هناك إداريون مهرة، ووزراء و رؤساء دولة جيدون, لذلك يصبح الأمر معقدًا حال غياب الوقت الكافى لاختيار أشخاص بتلك المواصفات. أنا أقول و أكرر لكى يفهم الجميع، فى اعتقادى أن البرازيل لديها دائما لاعبون ممتازون، المشكلة الكبيرة أنك لا تملك الوقت الكافي لتأهيل منتخب بشكل جيد , وهناك مشاكل ادارية، ولكن، بالنسبة لكأس العالم المقبل أظن انه سيكون لدينا الوقت الكافى لتأهيل منتخب جيد ومختلف لأننا لدينا لاعبين متميزين بالفعل , وارى أن منتخب السامبا قادم وبقوه لحصد البطولات.
الأسطورة بيليه فى أثناء حديثه مع مندوب الأهرام
وكيف ترى المشروع الذي يتطلع إليه الفيفا لزيادة عدد الدول المشاركة في كأس العالم وتأثير ذلك على الحدث من حيث قوة البطولة وجودة التنظيم؟
فى الواقع، قد يكون الأمر معقدا بعض الشيء، و قد تكون هناك مشاكل ما لم تقسم المجموعات بشكل جيد، فالأمر بالفعل معقد في الوقت الحاضر بسبب عدد البلدان المشاركة. ولكن ربما تكون تجربة جيدة. ففى وقتنا الحالى يتم عمل تجارب واختبارات فى كل شىء، لذلك إذا قمت بعمل جيد فربما تنجح هذه التجربة .. لكن، في رأيي الأمر ليس سهلا على الإطلاق.
كيف ترون قضايا الفساد فى الفيفا وتأثير هذه القضية على مستقبل كرة القدم؟
أنا أأسف جدا لهذا الأمر بصفتي واحدا من المنتمين لعائلة كرة القدم، فالبرازيل واحدة من أكثر الدول التي تروّج لكرة القدم في العالم ، لذلك نحزن كثيرا عندما تظهر مثل تلك الشائعات او القضايا عن الفيفا، و بالطبع هذا أمر يزعج أي شخص فهو شيء محزن و آمل ألا يكون هذا صحيحًا وأن تكون مجرد شائعات.
فى ظنك.. من يحسم المستقبل.. المواهب الفردية على غرار منتخبى البرازيل وإسبانيا مثلا أم ستكون الغلبة للقوة والتكتيكات مثل منتخبى ألمانيا وإيطاليا؟
حسناً, سؤال رائع جدا، دائما ما يقال أن كرة القدم هي نوع من اليناصيب، وأنا أتفق تماما مع ذلك، لأن فى كرة القدم لا يوجد من هو أفضل قبل صافرة الحكم، فاليوم هناك منتخبات كبيرة تخسر، لذلك أصبح لا يهم اسم الفريق أو اسم الدولة، يجب أن ننتظر الفائز وأعتقد ان السائد فى كرة القدم اليوم هي القوة أكثر من الموهبة و الدليل على ذلك ان هناك لاعبين كبارا يفتقدون لعنصر الموهبة ، لذا أصبحت كرة القدم تعتمد أكثر على البنية الجسدية للاعب والتكتيك والتدريبات وخطط اللعب.
ولأننى أجريت الحوار فى توقيت مباراه باريس سان جيرمان وليفربول بدورى ابطال اوروبا..سألته: من فى رأيك الآن أهم لاعبى العالم. ثم ..أنت لم تكلمنى عن محمد صلاح؟
بضحكة غامرة أجاب بيليه: من الصعب تحديد من هو الأفضل ، لكننى أعلم أن هناك لاعبين كثيرين جيدين لم تتح لنا الفرصة لكي نراهم، لكن هناك من هم مستمرين فى المشهد الكروى حتي الآن مثل ميسي، وكايتى و نيمار, و بالنسبة للاعب المصري محمد صلاح اري انه لاعب كبير( له مستقبل واعد)، ومن وجهة نظرى فإن صلاح ونيمار من افضل لاعبى العالم الان , دعونا نرى ما إذا كانا سيستمران بهذا المستوى، وانا شخصيا انتظر منهما المزيد.\
بيليه فى أثناء زيارته لمصر عام 1997 علي ملعب مختار التتش تصوير أيمن إبراهيم
إلى أى حد تلعب الرياضة دورا فى مكافحة العنصرية وتعزيز التقارب بين الشعوب؟
بدون أدنى شك، إنها كذلك بالفعل، وأظن أن كرة القدم و البطولات العالمية هى أداة للتواصل و التقارب بين الشعوب، فمن خلال كرة القدم ونجومها يمكن ان تتعرف أكثر على الدول ليس فقط كرة القدم ولكن ثقافة الدول وحضارتها وشعبها، لذلك لا شك فى أن كرة القدم فى غاية الأهمية للتقارب بين الناس ونبذ العنف والتعصب والعنصرية، فالرياضة عموما هى وسيله للحب والسلام وليست للفرقة او العنف.
أعود للبرازيل.. أعظم دولة فى العالم تقدم الموهبة الكروية.. هل ثمة برامج تهتم بتطوير مهارات الشباب والناشئين؟
أنا كمواطن برازيلي، أعتقد أن هناك بعض البرامج والتدريبات الخاصة للاعبى كرة القدم ممن لديهم مهارات كروية, ولكنى أرى انه على الرغم من وجود العديد من اللاعبين الصغار الذين يلعبون في المدارس و الملاعب الصغيرة إلا أنهم فى حاجة إلى أن تكون الأمور أكثر تنظيما, ليكون لدى البرازيل مواهب أكثر بكثير جدا مما لديها الآن، فالبرازيل كما أنها أرض الفرص فهى أيضا أرض الموهبة.
كرة القدم والسياسة.. هل هناك تأثير متبادل؟
في رأيي، أن السياسة وكرة القدم لا يمكن أن يسيرا معا, فكل منهما قد يعوق الآخر.
حصلت البرازيل على حق تنظيم كأس العالم والألعاب الاوليمبية وكأس القارات.. أسأل هنا عن أهمية ومعنى ذلك بالنسبة لكم.. هل كان لذلك صدى على الأوضاع السياسية؟
أعتقد أن الوضع السياسي لم يتأثر بسبب كرة القدم، فالبرازيل تعشق و تحب الرياضة، لذلك أرى أنه لا توجد مشاكل في هذا الصدد، بل أعتقد أن السياسة لا علاقة لها بالرياضة، كما قلت لك.
بيليه يطلع مندوب الأهرام على بعض متعلقاته وصوره
وماذا عن الاقتصاد البرازيلى .. هل تأثر إيجابا بالعملة الصعبة نتيجة الاحتراف؟
لا اعتقد ان احتراف اللاعبين فى الخارج يفيد الاقتصاد كثيرا فهو قليل لبلد بحجم البرازيل، لا يمكننا ان نعتقد ذلك, لكنه يفيد و يساعد الأندية التي تحتاج في بعض الأحيان إلى المال فتتجه إلى بيع اللاعبين, لذا فهو يفيد الأندية بالدرجة الأولى.
هل أنت راض عما أنجزتَه عندما كنت وزيرا للرياضة؟
كانت هناك العديد من التجارب والأفكار و التغييرات التي لم ينجح معظمها ، فما تم تغييره كان قليلا جدا مقارنة بما كنت أطمح إليه, لذلك أقول إن ما يجب تغييره بالفعل يكمن فى أداء الحكام والقادة وشكل الإدارة والرغبة فى التغيير والانجاز.
بما أن كرة القدم هى الخبز اليومى لكل بيت فى البرازيل .. كيف ساعدت الكرة على النهوض بالمناطق المحرومة.. بمعنى آخر الدور الاجتماعى للرياضة؟
لا شك أن كرة القدم تساعد فى العمل الاجتماعى، بالأخص فى دولة كالبرازيل لديها صعوبات مالية، و ليست دولة غنية، لذلك، يأتى دور الرياضة وكرة القدم باعتبار أن الرياضة غير مكلفه لتساعد بشكل كبير فى عدم تهميش الأطفال وإبعادهم عن المخدرات, لذلك فالرياضة وكرة القدم لهما دور أساسى فى التنمية البشرية والصحة وتقليل نسبة الجريمة والعنف والمخدرات.. وبالتالى النمو.
بحكم علاقتك الطيبة بالجاليات العربية.. إلى أى مدى ساهمت هذه الجاليات فى بناء البرازيل؟
بالفعل لدىَّ العديد من الصداقات مع الجالية العربية و تربطنا علاقات طيبة مع الكثير منهم كعلاقتى مثلا مع المحامى الخاص بى، ويدعى «رياض»، وبالمناسبة هو مصرى الجنسية، وهو بمثابة أخ لى, علاوة على العديد من الأصدقاء ومنهم صديقنا المشترك اللبنانى الأصل يوسف ضرغام , وبالطبع أنت تعرف حجم الجالية العربية هنا، وخاصة اللبنانية والسورية، وأرى أن لها دورا كبيرا فى نهضة وبناء البرازيل.
بيليه ومندوب الأهرام وصديقهما المشترك يوسف ضرغام
شاهدنا المتحف الذى يحمل اسمك.. هل يمكن أن تطلعنا فى عرض سريع على فكرة المتحف ومقتنياته؟
جاءت فكرة متحف بيليه، باعتبار كرة القدم هى الرياضة التي يعشقها الملايين حول العالم وينتظرون منافساتها بشغف، وتتفاخر كل دولة بتاريخها في تلك الرياضة، ولعل البرازيل هي أكثر الدول التي يحق لها التفاخر بتاريخها الكروي وأساطيرها، وكان من حظى إقامة متحف باسمى فى هذا الإطار. المتحف يقع داخل مبنى «كاسوليس دو فولانجو» التاريخي الذي يعود للقرن التاسع عشر في مدينة سانتوس التى شهدت توهجى، وتزيد مساحته على أربعة آلاف قدم مربع ويحوي أكثر ألفين وثلاثمائة قطعة من الجوائز والألقاب التي حصدتها خلال مسيرتى، إضافة للعديد من المتعلقات الشخصية الخاصة بى كأفضل لاعب في القرن العشرين .ويزور المتحف يوميا المئات من المحبين يجوبون المتحف لرؤية التحف المتعلقة بنجمهم، حيث يعرض قمصان الفرق التي لعبت لها إضافة للأحذية وواقيات الأرجل والكثير من الكرات التي احتفظت بها لتسجيلى ثلاثة أهداف في مباراة واحدة وهو ما يعرف ب«الهاتريك»، كما يقدم المتحف عروضًا بصرية وصوتية وأفلامًا تحكي قصة حياتى التى يعتبرونها أسطورية وكيف ساهمت بفوز منتخب السامبا بثلاثة بطولات لكأس العالم، إضافًة للعديد من الأمور الأخرى ولعل أكثرها تأثيرًا هو صندوق لتلميع الأحذية كنت استخدمه لكسب المال عندمًا كنت طفلًا فقيرًا في شوارع سانتوس.المتحف يفتح أبوابه للزوار من الثلاثاء إلى الأحد من الساعة العاشرة صباحًا حتى السادسة مساء، وتعد تكلفة الدخول رمزية ومجانية تماما لأصحاب الحاجات الخاصة لكي تتاح الفرصة للجميع للاطلاع على مسيرتى وتاريخى .
بالمناسبة.. هل يمكن أن يكون لهذا المتحف نسخة منه فى مصر أو بإحدى الدول العربية؟
هذا يسعدنى للغاية، وليس لدى أى مانع , ولو كان الأمر بيدى لكان هناك بالفعل متحف أو غرفة خاصة بي فى مكان لديكم، و إذا كان هناك متسع من الوقت لعرض هذه الفكرة وتنفيذها دعونا نتناقش فى الأمر مع أى جهة مهتمة بذلك لنقوم به.
فى الختام .. ماذا يقول الملك لمحبيه فى مصر والوطن العربى؟
أغتنم هذه الفرصة لأقول إن البرازيل كما تعلمون تعتبر الشعب المصري والعالم العربي أشقاء، وانتهز الفرصة لأشكركم على كم الحب والعاطفة التي طالما عاملتموني بهما، وآمل ان أراكم في أسرع وقت ممكن ، ليس أمامى فى النهاية إلا أن أشكر الشعب المصرى مرة أخرى على الترحيب والمودة اللذين يعاملنى ويستقبلني بهما دائما، وأتمنى لكم ولبلادكم العظيمة الخير والسلام والازدهار والتقدم، ويسعدنى أن أراك مرة أخرى.
الأسطورة بيليه يوقع لمندوب الأهرام على كرة المونديال الأخير
ببلوجرافيا
«بيليه» ملك كرة القدم
ولد بيليه فى 23 اكتوبر1940في ضاحية تريس كاراكوس بمدينة ميناس جيرايس, لأب كان يلعب في نادى فلومينيزى وهو دوندينهو وأم تدعى سيلستي، وسمي باسمه تيمنا بالعالم الأمريكي توماس ادسون ويطلقون عليه في عائلته اسم ديكو، أطلق عليه إسم بيليه في أيام الدراسة، لانه لم يعرف حينها كيف ينطق اسم لاعبه المفضل وهو حارس مرمى نادي فاسكو دى جاما «بيلى»، وقد طرد من المدرسة لأنه لكم زميله الذي أطلق عليه هذا الاسم « بيليه « حيث كان يقوله بشكل ساخر، ولكن الاسم ظل ملتصقا به، الى ان عرف فيما بعد أنه في اللغة الايرلندية «بيليه» يعني كرة القدم، وفي لغة الهيبيين تعني «المعجزة».
انتقل بيليه مع عائلته إلى مدينة بورو عندما كان صبيًا صغيرًا، ونشأ في بيئة فقيرة جداً، حيث كافح والده لكسب لقمة العيش عن طريق لعب كرة القدم. ومن هنا بدأ بتطوير مهاراته، وكانت البداية بركل الجوارب المحشوة بالأقمشة في شوارع بورو, وانتقل لنادى سانتوس وعمره A15 عاما.
تلقى النجم الشاب عروض ضخمة للعب للأندية الأوروبية، ولكن الرئيس البرازيلي جانيو كوادروس أعلن أن بيليه كنز وطني للبرازيل، مما يمنعه قانونيًا بالنسبة له اللعب في بلد آخر.
حطم بيليه كل الارقام القياسية الممكنه ليس هذا فحسب فمنذ زمانه وحتى الان لم يصل اليه احد وربما تكون محاوله الوصول الى ارقامه شبه مستحيلة
فهو هداف المنتخب البرازيلى على مر التاريخ ب 77 هدفا من 91 مباراة اضافة الى 15 هدفا وديا
ويعد بيليه هو اللاعب الوحيد الذى توج مع منتخب بلاده ب 3 ألقاب من مجموع 5 القاب مونديالية وكانت اعوام 1958 , 1962 , 1970.
ووفقا لموسوعة جينيس العالمية هو اللاعب الوحيد الذى يمتلك اكبر عدد من الاهداف فى تاريخ الساحرة المستديرة 1283 هدفا من مجموع 1363 مباراة .
وايضا هو الوحيد الذى سجل 92 «هاتريك» من 1283 هدفا بنسبة 21.5 من رصيده التهديفى .
كما يعتبر بيليه اصغر لاعب يسجل هاتريك فى تاريخ كأس العالم وذلك فى مونديال امام منتخب فرنسا 1958 عندما شارك مع منتخب بلاده وعمره 17 عاما و244 يوما.
علاوة على كونه اصغر لاعب يسجل فى نهائى كاس العالم 1958 امام منتخب السويد حيث كان عمره 17 عاما وسجل هدفين من خمسة اهداف فازت بها البرازيل مقابل هدفين للفريق المنافس وحل بيليه فى هذه البطولة كثان هداف برصيد 6 اهداف خلفا للفرنسى جاست فونتين.. اعلن بيليه اعتزاله نهائيا فى اكتوبر 1977