أوبير فيدرين وزير خارجية فرنسا الأسبق ل «الأهرام» :

مكافحة الإرهاب على رأس أجندة ماكرون باريس تتمنى تحقيق الديمقراطية فى سوريا

إستطاعت فرنسا أن تعيد فرض دورها المؤثر على الساحة الدولية والعربية، خاصة فيما يتعلق بمكافحة الإرهاب، فى ظل قيادة وسطية وصفها المحللون الفرنسيون والكثير من الساسة الدوليين بأنها حكيمة ومتوازنة للرئيس الشاب إيمانويل ماكرون، «40 عاماً»، الذى دخل الإليزيه برؤية مختلفة حول كيفية التعاطى مع الأمور الداخلية والخارجية.. إلا أنه يواجه الآن عدة تحديات داخلية متعلقة ببرنامج إصلاحات يتبناه فى مجال العمل، فضلاً عن تهديدات خارجية متعلقة بالإرهاب..
وفى هذا الصدد حرصت "الأهرام" على الالتقاء ب أوبير فيدرين أحد وزراء خارجية فرنسا السابقين وأبرز ساستها خلال عقود طويلة حيث عمل فى منصب المُتحدث الرسمى باسم قصر الإليزيه عام 1988 ووزيراً للخارجية فى حكومة ليونال جوسبان والرئيس الفرنسى جاك شيراك انتهت فى العام 2002/2003.
وللتعرف على رؤيته الشخصية لمجريات الأمور على الساحة الفرنسية الداخلية وأسباب التدخل فى سوريا، وطبيعة علاقة بلاده بجماعة الإخوان الإرهابية .. ومستقبل العلاقات الخارجية لبلاده مع الدول العربية .. كان هذا اللقاء قبل مشاركة فرنسا فى ضرب سوريا بأيام:
ما تقييمك لما شهدته فرنسا اخيرا من إحتجاحات لعاملى السكك الحديدية فى الوقت الذى تتبع فيه الحكومة سياسات إصلاحية جادة؟
تم انتخاب الرئيس ماكرون بعد أن أعلن صراحة أنه ينوى عمل العديد من الإصلاحات كانت فرنسا فى حاجة إليها منذ سنوات طويلة، مثل إصلاح نظام الضمان الإجتماعى لكى يتواكب مع المعايير الأوروبية وأن يكون أقل كلفة على الميزانية العامة لفرنسا، وتعديل قانون العمل ونظام المعاشات والتدريب والمنح, وقد تم تحقيق نجاح كبير فى كل ذلك.
أما الإحتجاجات الحالية فهى تدور حول قطاع واحد وهو السكك الحديدية، إذاً هى متعلقة بعدد قليل من العاملين فى الدولة ولكن هؤلاء العاملين يمثلون قطاعا عريضا فى هذا القطاع، والرأى العام الفرنسى لا يؤيد هذه الإحتجاجات والرئيس ماكرون أكد أنه لن يتراجع عن إصلاحاته.
هناك من يقول أن الرئيس ماكرون يسعى لضم أحد الأحزاب المؤثرة فى الشارع الفرنسى لصفه تحسباً لوقوع مزيد من الإحتجاجات .. ما صحة ذلك ؟
سنرى مايقوم به، لكن الرئيس ليس فى حاجة الى مساندة الأحزاب اليمينية ولا أى حزب، إنما هو فى حاجة لمساندة من الرأى العام، وهذان أمران مختلفان، وهذا ما يفسر إنتخابه نظراً لانهيار الأحزاب اليمينية واليسارية فى فرنسا.
هل إنهارت بالفعل الأحزاب فى فرنسا؟
اذا لم تضعف تلك الأحزاب التقليدية، ما كان للرئيس ماكرون أن يتم إنتخابه، ولكن نستطيع القول بأنها لم تختف عن الساحة لكنها توارت عنها.
ما تعليقك على انخراط الرئيس ماكرون فى العديد من الملفات الدولية الشائكة ومنها الأزمة فى سوريا وليبيا قبل تنفيذ إصلاحاته الداخلية؟
لا أعتقد أن الأمور تسير على هذا النحو، لأن أى رئيس لفرنسا ليس هو من يقرر بصفة مقصورة عليه ما اذا كان سيكرس جهوده للملفات الداخلية أو الخارجية، لكن يتعين على كل رئيس جمهورية أن يتناول الملفات بصورة متوازية، ومنذ البداية قال الرئيس ماكرون إنه سيقوم بالإصلاحات التى من أجلها تم انتخابه وسيقوم بإحياء بعض الملفات على المستوى الأوروبى كما سبق وأن وعد وسيقوم بتطوير السياسة الخارجية الفرنسية على نحو أكثر واقعية وأكثر طموحاً وكل هذه الأمور تحدث فى نفس الوقت.
هل الرأى العام الفرنسى موافق أن تدخل بلاده فى حرب من خلال ضربة ضد سوريا؟
هى ليست حرب جديدة بالنسبة لفرنسا، والسؤال هو " هل يمكن لجهة أو طرف ما أن يستخدم الأسلحة الكيميائية من دون أن يثير ذلك رد فعل عالمى ؟
سؤالى فى اتجاه موافقة الرأى العام الفرنسى على الدخول فى حرب؟
هى ليست حربا إنما هى ضربة ، ولكن إذا الأمر تعلق بالمفهوم العام لكلمة حرب فلا أعتقد أن الرأى العام الفرنسى سيوافق عليها، وفى الوقت نفسه فإن عدم وجود أى رد فعل تجاه إستخدام طرف ما للأسلحة الكيماوية، فإن الرأى العام الفرنسى لن يقبل ذلك أيضاً؛ وهناك عدة أسباب تاريخية لذلك أولها صدمة الفرنسيين والتى تعود الى حقبة الحرب العالمية الأولى حينما تم استخدام الأسلحة الكيماوية بواسطة الألمان ثانياً، إن فرنسا موقعة على الإتفاقية الدولية التى تمنع إستخدام تلك الأسلحة وثالثاً أن فرنسا كانت قد عبرت عن أسفها حينما لم يقم الرئيس الأمريكى السابق باراك أوباما بأى رد فعل إزاء إستخدام سابق للأسلحة الكيماوية فى وقت سابق فى سوريا وتحدث فقط عن خط أحمر قد تم تجاوزه لكنه لم يقم بأى رد فعل، اذاًأعتقد أن الرأى العام الفرنسى سيتفهم وجود ضربة عسكرية فرنسية تجاه مواقع عسكرية فى سوريا والأمر لا يتعلق بحرب بالمفهوم الشامل.
ما هى الإستراتيجية التى تتبعها فرنسا لمكافحة الإرهاب؟
فرنسا هى إحدى ضحايا الإرهاب لكنها ليست الضحية الرئيسية ، فهناك مواجهة داخل تيارات راديكالية فى الإسلام ومكافحة الإرهاب هو الموضوع الذى يحتل قلب الأحداث حالياً فى مصر مثلاً، وما نفعله نحن فى هذا الصدد هو تدعيم دفاعات فرنسا الداخلية وهذه الأمور تعكف عليها الشرطة والمخابرات الفرنسية، فضلاً عن التعاون مع الدول الأخري، وفى هذا السياق يمكننى القول إن الأمور تسير بفعالية أكثر مما كانت عليه فى السنوات السابقة، فبالرغم من أنه لا يمكن تفادى وقوع جرائم إرهابية بنسبة 100% إلا أن هناك العشرات من تلك العمليات التى تنجح السلطات الفرنسية فى إفشالها وإجهاضها وهذا هو الجانب الدفاعي، وستستمر هذه السياسات الدفاعية التى تجريها بلادى طالما استمر الإرهاب على الساحة، ليأتى وقت ما ينتهى فيه الإرهاب، فالإرهابيون يمكنهم إحداث الكثير من المآسى لكن لا يمكنهم تحقيق فوز نهائي،
كيف تفسر المعادلة التى تقول إن فرنسا تحارب تنظيم داعش وتحارب فى الوقت نفسه الحكومة السورية التى هى أيضاً تحارب داعش ؟
صحيح أنه قبل سنوات كانت فرنسا تريد مكافحة داعش، وهذا ما برهنت عليه فى دولة مالي، ولكن كان هناك العديد من الشخصيات فى فرنسا يتمنون سقوط الرئيس بشار الأسد، لاسيما وأن هناك العديد من المعارضين السوريين المقيمين لدينا، فعلى مدى سنوات عديدة كانت بلادى تقول إنها تكافح (داعش والحكومة السورية) وكان بعض المعلقين يقولون مثلكم أن هذه السياسة ليست متجانسة، الرئيس ماكرون لاحظ أن الأمور لا يمكن أن تسير هكذا لذا تحلى بالمزيد من الواقعية فى التعاطى مع هذه الملفات، واستعاد وجهة نظر وزير الخارجية الحالى جان ايف لودريان عندما كان يشغل منصب وزير للدفاع فكان يقول فيها أن "الأسد هو عدو شعبه وداعش هو عدونا نحن" إذاً هناك تطور حدث فى الموقف الفرنسي، ففرنسا تتمنى أن تتم إقامة نظام يتحلى بمزيد من الديمقراطية يوماً ما فى سوريا ولكنها قامت بتحديد أولويتها.
ما طبيعة العلاقة التى تربط فرنسا بجماعة الإخوان المسلمين .. خاصة فترة توليكم لحقيبة الخارجية ؟
ليست هناك علاقة بين فرنسا والجماعة نحن نتعامل مع الدول كنظام ومؤسسات وليس لدينا القدرة أن نقوم بالسعى لتوصيل أحد ما الى رأس السلطة فى بلد آخر.
ليس هذا ما قصدته .. أعنى علاقة النظام الفرنسى بجماعة الإخوان وليس دعمها للوصول للسلطة !
ليس لدينا علاقة رسمية مع الجماعة، لكن من المحتمل أن يكون هناك مسلمون فى فرنسا هم على علاقة بالجماعة.
فى إطار مكافحتكم للإرهاب لماذا لم تصنفوا جماعة الإخوان المتواجدة على أراضيكم كجماعة إرهابية وقد عقدت مؤتمرها السنوى ال 35 مطلع الشهر الجارى لديكم؟
لسنا دولة عربية لكى نقوم بنفس الإجراءات، والموضوع يتعلق بما اذا كانت هذه الجماعة تحترم أو لا تحترم القوانين الفرنسية، ونحن من أكثر الدول الغربية انخراطاً فى مكافحة الإرهاب عسكرياً بعد الولايات المتحدة الأمريكية، ولا أعتقد أن الموقف الفرنسى فيه نوع من الإبهام فى هذا الموضوع، وبصفة عامة اللغة الإعلامية المستخدمة فى فرنسا هى مكافحة الإرهاب لكن لم تقم السلطات الفرنسية بتعريف ماهية الإرهاب، الرأى العام الفرنسى يفهم على نحو أوضح أنه يمكن أن تكون هناك علاقة بين الإسلام الراديكالى والعمليات التى يمكن أن تحدث على الأرض، لكن الأكيد أن فرنسا هى شريك جدى للغاية للدول العربية فى مكافحة الإرهاب أكثر من دول أخري.
هل مجرد احترام أعضاء جماعة الإخوان للقانون الفرنسى كاف لاحتضانها على أراضيكم؟
لكل دولة منهجها فى التعاطى مع الأمور، الأمر المهم هو النتيجة الإيجابية.
معنى تحليلك – الشخصى - انه من غير المحتمل أن تصنف فرنسا الإخوان جماعة إرهابية ؟
لا أؤمن بالصيغ السحرية للأمور، فالأمريكيون يقولون أنهم يحاربون محور الشر، ومع ذلك الأشرار مازالوا موجودين، فهل قيام الدول العربية بتصنيف الإخوان جماعة إرهابية أدت الى إختفاء هذه الجماعة من على الساحة؟
هل المنطقة العربية اصبحت ساحة لتصفية الصراعات الفرنسية الروسية ؟
إن تأثير الدول الخارجية على المنطقة أصبح أقل قوة من ذى قبل، أعتقد ان السبب الرئيسى لحالة عدم الإستقرار فى الشرق الأوسط يعود لأسباب إقليمية.