الأديب الكبير بهاء طاهر:عبور6 أكتوبر وعبور30 يونيو حققا لمصر الشفاء

بهاء طاهر صاحب الحب في المنفي, خالتي صفية والدير, وأنا الملك جئت, وواحة الغروب. الاقتراب منه يمنحك الشعور بأن النيل مازال يحيا بيننا.. وعلي الرغم من أن غالبية شخصيات روايته تبدو محبطة ومهزومة, فإنه دائما ما يبحث عن العدالة والحرية.
ذهبنا إليه نحمل العديد من الأسئلة الحائرة وعلامات استفهام لا نهاية لها.. بحثا عن اجابات مختلفة..
كيف يري أحوال الوطن بعد مرور أربعين عاما علي عبور المصريين في أكتوبر1973, وكيف يراه بعد العبور في30 يونيو.2013
عن المستقبل والماضي.. عن القائد الحلم.. عن الدستور والانتخابات, وعن الأنانية التي تسيطر علي حياتنا السياسية وعن بذور الانقسام التي تهدد المصريين الآن, وعن الواقع واشتباكه بالماضي, وعن أزمة تهميش الثقافة وعن العدل الباحث عن القوة.. تحدثنا معه وإليكم نص الحوار:
كيف تري انتصار6 أكتوبر73 بعد مرور أربعين عاما ؟
أراه مثلما رأيته أول مرة, المصريون كانوا في حالة من الانهيار النفسي والمعنوي وجاء يوم6 أكتوبر كأنه الشفاء, كنت أري المصريين و كأنهم مرضي وتم شفاؤهم وأصبحوا في حالة من الارتياح الحقيقي,هل تعلمين ان النشالين والحرامية امتنعوا عن السرقة يوم6 أكتوبر, وكان التسامح والإخاء بين كل الناس في يوم6 أكتوبر,, فالمصريون كانوا يعيشون في حالة انهيار حقيقي بسبب هزيمة1967, ثم جاءت انتصارات6 أكتوبر فكانت هي المخرج من هذا النفق, وأصبحنا من جديد بشرا متوازنا.
ما أخطر اثار الهزيمة والانكسار علي النفس البشرية.. هل هو الشعور بالقهر؟
هناك تشبيه للراحل سعد الدين وهبة, كتبه في رواية عن النكسة اسمها( المسامير) وعبر عن ان الهزيمة جعلته يشعر بأنه يبتلع مسامير وهو يتنفس.. كانت مسرحية جميلة, وأظن أن هذا أبلغ تشبيه.
الكاتب توفيق الحكيم هو من صك تعبير العبورعلي انتصار أكتوبر ما أوجه التشابه بين أكتوبر73 و30 يونيو ؟
هذا سؤال جميل جدا.. فعلا30 يونيو يشبه6 أكتوبر, بمعني أن كليهما حقق نوعا من الشفاء لدي الناس, من حالة الاكتئاب الشديد المصابين بها.. أنا رأيت جموع المصريين في الشوارع والميادين, وشاركت في حدود إمكانياتي, وأنا سمعت هذا التعبير أكثر من مرة( زي ما يكون فيه كابوس وانزاح), كان هناك شعور ان هناك عبئا علي الروح وأنه بعد اندلاع ثورة25 يناير وكل هذا الدم والشباب الذي فقد حياته.. رجعنا للأسوأ!
هل كنت تتوقع انتهاء حكم الاخوان بهذه الصورة؟
الحقيقة كنت متوقعا ذلك باللاوعي, خاصة في هذا الوقت كان اعتصام المثقفين قائما منذ فترة داخل وزارة الثقافة, وكان قرارنا انه لن يتم إنهاء الاعتصام إلا بإقالة وزير الثقافة الإخواني. ثم ارتفع سقف المطالب باقالة رئيس الجمهورية نفسه!! وقررنا الاستمرار في الاعتصام حتي يرحل النظام بأكمله..
لكن رحيل النظام كان أمرا يبدو صعبا ؟
كان صعبا جدا.. وفي هذه الايام قلت في حوار صحفي:30 يونيو يوم حاسم.. سئلت هل متوقع رحيل النظام.. قلت لا لست متوقعا رحيله, لكن قلت إن30 يونيو سوف يكون بداية النهاية ولكن جاء يوم30 يونيو بداية النهاية ونهاية النهاية!!.
حديثك عن المستقبل يختلف عن حديث الآخرين.. فانت أديب تحمل ضمير الأمة.. ومن ثم تستطيع التنبؤ بما هو قادم؟
لا أستطيع التنبؤ بالقادم أو المستقبل, لكن أنا اري اننا في مرحلة مهمة و نقطة تحول أهم جدا, وصعبة جدا, نحن في منعطف طريق في منتهي الصعوبة, الماضي موجود, والمستقبل موجود في نفس اللحظة.
ماذا تقصد بالماضي بالضبط؟
كل عناصر الضعف التي استنفرت المصريين في25 يناير مازالت موجودة, وما أقصده ان القيادات والمسئولين الآن في السلطة شخصيات شديدة الاحترام, وعلي رأسهم المستشار عدلي منصور شخصيات لا يشوب سمعتهم اي شييء
لكن المشكلة في السياسة, بمعني أن النظام السياسي مازال غير معروف ما هو القادم ؟
نعم لدينا خريطة للمستقبل جيدة, ويجب أن تنفذ بأسرع وقت ممكن, ومن المفروض وأظن أنهم حريصون علي تنفيذها في أسرع وقت ممكن, لكن إلي أن يتحقق ذلك ما العمل؟. وأنا اتسأل هذه المرحلة المفصلية شديدة الصعوبة وشديدة القلق ما المخرج منها.
نحن بصدد وضع الدستور, بعد ذلك يتم إجراء الانتخابات البرلمانية التي يرها البعض خطرا لأنها قد تأتي بعدد لا بأس به من الاخوان المسلمين القادرين علي الحشد وأيضا بقايا أنصار الحزب الوطني.. وللأسف حتي الان الأحزاب السياسية الأخري لا يوجد لها وجود علي أرض الواقع ملموس ؟
أنت لمست النقطة الرئيسية.. أنا عندما اقول بشكل ما هي عناصر القلق الموجودة في المشهد الان؟, أجد أنه مطلوب بشكل ما قيادة لكي تعبر بالبلد هذه الشهور الانتقالية التي تتحدثين عنها, وخطأ كبير أن أترك الامور في البلاد تسير هكذا, وأن الشعب حدد من هي هذه القيادة.
غالبية الشعب يتمني ترشيح القائد الفريق السيسي للرئاسة؟
من الممكن جدا و ليس ضروريا ان يفرض احد تصوره علي الأمور,لكن الشعب يقول إن هذا الرجل الذي قاد30 يونيو هو المرشح والمؤهل لقيادة تلك المرحلة, ولا احد يفرض ان يكون رئيس الجمهورية أو رئيس الوزراء المهم أن يكون قائد هذه المرحلة وأنا شخصيا أؤيد هذه الآراء.
هل تري ان هذا الاختيار هو صمام الأمان الان للبلاد؟
بالقطع.
لكن الفريق السيسي رافض بشدة هذا الأمر؟ في رأيك هل سيرضخ إلي رغبة الشعب في النهاية؟
أستبعد كلمة رضوخ, لأنني أرفض ان يفرض احد عليه ما لا يريده, وأكيد هو رجل دارس الموقف جيدا وعارف حال البلد أحسن مني ومن الكثيرين, واتصور ان اختياره في النهاية سيصب لصالح البلد.. لكنني اري أنه صالح لقيادة البلاد, وأنا أري ان مصلحة البلد أن يتقدم الصفوف ويتقبل المسئولية.. ويتقبل هذا العبء الكبير, وفي رأيي هذه تضحية كبيرة وعبء كبير.
فالبلد يحتاج الي قيادة قوية تستطيع ان تعبر بنا كل هذه الازمات المتشابكة.
هل تشعر أننا نمر بثغرة ما بعد30 يونيو الان تشبه ثغرة ما بعد عبور73 ؟
إلي الآن لا توجد وإن شاء الله لن تكون هناك.
تري أن لحظة30 يونيو و6 أكتوبر الفرق بينهما40 سنة تقريبا, لكن هل هذه اللحظة أضافت شيئا للشخصية المصرية هل أعطتها بريقا ما؟
كلتا الحالتين أعطت للشعب المصري الاحساس بالثقة بالنفس, حالة6 أكتوبر1973 و30 يونيو2013, وأننا قادرون علي تغيير أوضاع مرفوضة إلي أوضاع مقبولة,انا أري ان30 يونيو سيعامل في المستقبل معاملة عظيمة, الغريب أن الغرب متبن وجهة نظر الإخوان المسلمين!!
منذ ايام مصر احتفلت بالذكري ال43 لرحيل الرئيس جمال عبدالناصر.. بمنتهي الحب والاحساس بالافتقاد وكأن المصريين يبحثون مرة اخري عن عبدالناصر الحلم, كيف رأيت هذا المشهد؟
المصريون دائما يحتفلون بذكري عبدالناصر, لكن هذه السنة كان الاحتفال مختلفا يمكن لان الدولة شاركت في الاحتفال, بينما كان النظام السابق يقول الستينات وما أدراك ما الستينات!!كأنها مصيبة حلت بهم!!
ماالصفة التي اذا وجدها الشعب في قائده تجعله اثيرا لديه مهما مرت السنوات؟
أن يشعر الشعب في كل الأحوال أن هذا القائد يعمل لصالح الجميع, لن يستطيع القائد ان يمنح شعبه الثراء المادي بين عشية وضحاها, لكن أن يحس المواطن أن هذا القائد قلبه عليه..أتذكر عند وفاة الرئيس عبدالناصر, الفلاحون الذين حصلوا علي اراض من الاصلاح الزراعي نزلوا اراضيهم ومعهم اسلحة وشوما لحماية الارض خوفا من ان تنزع منهم هذه الاراضي!!
تري ان التيارات المدنية مازالت تسيطر عليها الفردية والانقسام وانهم لم يتعلموا من دروس ثورة يناير, في رأيك كيف تنتهي روح الفردية من داخل المجتمع؟ وكيف يمكن التخلص من هذه الآفة؟
طبعا الروح الفردية مرض, وسبب المرض هو سياسة الاستعمار الطويل اللي مرت ببلدنا, كان السلاح الأول في يد الاستعمار لآلاف السنين هو فرق تسد بمعني ان الاستعمار كان يعمل علي تقسيم الناس وتفريقهم وان يستمر هذا ضد هذا..,هذه السياسة منحت الاستعمار البقاء و الاستمرار في الحكم قرونا عديدة.. وفي رأيي ان القضاء علي الفردية امر صعب جدا, لكن في فترات الالتفاف حول حلم وطني كبير تنتهي هذه النزعة الفردية ومثال علي ذلك.. اثناء حرب73 ويوم جنازة عبد الناصر, ويوم عودة الزعيم سعد زغلول من المنفي توقف النشالون والحرمية عن العمل تضامنا مع هذه اللحظة الوطنية أنا أري ان المصريين لديهم وطنية حقيقية وحب للوطن داخل جيناتهم لا احد يعرفها..
متي يلتف المصريون حول هدف جماعي حقيقي يشعل حماسهم ويلهب ارادتهم للفعل مرة اخري ؟
في30 يونيو كل الناس خرجت مع بعض, واتحدوا لان الهدف كان واحدا وحقيقيا, لكن بعد ذلك فقدوا هذا الاتحاد قليلا.
الثورات دائما تربك السلوك الإنساني داخل المجتمعات, وللأسف اغلب المصريين اصبحوا يتعاملون مع بعضهم البعض بعنف وبحدة أكثر مما ينبغي وفقدوا احترامهم لكثير من القيم والسلوك المعتدل ؟ ما تعليقك؟
أظن ان هذا الأمر لم يكن موجودا في25 يناير ولا في30 يونيو..والميادين والشوارع شاهدة علي ذلك ويكن هناك لا مسلم, ولا مسيحي, ولا عجوز أو شاب, ولا بلحية أو بدون, كان هناك منقبات, وفنانات وأطفال. ومن الصعيد.. كان هناك تصميم علي تغيير الأوضاع في البلد.
هل لدينا بذور انقسام الان؟
بكل قوة لدينا انقسام..,أتذكر مقال كتبته منذ3 أشهر قبل رحيل مرسي, قلت إنه أخطر ما يواجه هذا البلد.. ان في كل العصور كان المصريون الكل واحد,.. في الثورات في ثورة1919.. في25 يناير في مقاومة الاستعمار,.. في مقاومة الصهيونية الكل واحد.لم يظهر هذا الانقسام إلا مع ظهور الاخوان! وأخطر ما يواجه الشعب المصري الآن هو الانقسام, حتي في أغاني تتحدث عن ذلك,, إحنا شعب وانتو شعب..., كلمة قاسية.. بس هم( الاخوان)المسئولين عن ذلك.
كيف نتغلب علي هذا الانقسام؟
مثلما قلت لك لابد ان يحدث تغيير ما في شكل المجتمع خلال هذه الشهور الانتقالية لابد تكون هناك قيادة..أي مجتمع يحتاج إلي قائد لكي يستمر.. فكرة وجود القائد مهمة جدا, للاسف بعض الشباب الثوري يهاجمني لرأيي هذا, ويهاجمون أيضا الشاعر عبد الرحمن الابنودي والكاتب صنع الله إبراهيم!!علي هذا الرأي, وللاسف هذا الشباب الثوري يستخدمون كلمة, أنا أراها مسيئة جدا وهي كلمة العسكر وانا اقول لهم مصر لم تعرف العسكر أبدا, الجيش المصري هو الجيش الوحيد في المنطقة كلها الذي لم ينشأ علي أساس أيدولوجي أو طبقي.. إنما نشأ علي أساس وطني محض والمسئول عن هذا العمل العظيم هو محمد علي باشا الكبير... الجيش المصري تأسس علي أساس وطني.. لا علي أساس ديني ولا علي أساس أيديولوجي, وأثبت في كل الأحوال من أول1919 من أول مظاهرة الضباط ضد رياض باشا رئيس الوزراء المكروه..إلي الثورة العرابية إلي ثورة1952, أثبت الجيش المصري في جميع الظروف أنه جيش منحاز إلي الشعب, ولا يمكن أن يطلق عليه كلمة عسكر كلمة عسكر تطلق علي المماليك مثلا!! لكن لا تطلق ابدا علي الجيش المصري.الجيش المصري من اهم اعمدة ثبات الدولة المصرية و لابد من المحافظة عليه...
في رأيك الانتخابات البرلمانية أولا أم الرئاسية؟ هناك مخاوف من أن نتائج الانتخابات البرلمانية تفرز العناصر القادرة علي التمويل والحشد فقط؟
المشكلة في رأيي ان الامنيات لا تتحقق بمجرد الإعراب عنها,!! لابد من التحرك بشكل حقيقي داخل الأحزاب والقوي السياسية ولا يكتفوا باللوم وإطلاق المخاوف..لابد من العمل علي ارض الواقع
تم تدشين حركة نريد تكليف السيسي رئيسا, وحملة كمل جميلك وكل منهما جمعت توقيعات بالملايين.. كيف تري هذا الأمر؟؟
اري الافضل عدم الضغط علي الفريق السيسي, ولكن ايضا ما يريده الواقع سيحدث, بمعني أن ما يتطلبه الواقع سيحدث, بغض النظر.
ماذا تقصد بالضبط بكلمة الواقع؟
اقصد ما يحتاجه المجتمع, لذلك عندما قلت أن هناك بعض الشباب يهاجمني علي رأيي, إن علي السيسي ان يأخذ مركز القيادة لهذه الثورة,, هؤلاء لا يقدرون خطورة الواقع, أنا اريد ان أقول للشباب لا يوجد اختيار في الدنيا100% خطأ أو100% صواب, كل اختيار له مزاياه وله عيوبه, الشباب الذي لا يري ان تترك الأمور علي ما هي عليه يؤدي إلي خدمة أعداء الوطن, ويؤدي إلي خدمة أنصار الخراب.. فبقاء الأمور معلقة بهذا الشكل يخدم أنصار الخراب, سواء كانوا اتباع الإرهاب, او الراغبين في العودة إلي الفساد المالي.. للأسف بقاء الأوضاع علي ماهي عليه خطر لازم يعرفوا ذلك, في رأيي من يختار أو من يدعو إلي اختيار السيسي إلي قيادة هذه الثورة يسعي إلي تقليل حجم الخسائر التي يمكن أن تصيب هذا الوطن..لابد من قيادة تتصدي لعناصر الإرهاب داخل المجتمع
تقول إن مصر تعيش أزمة ثقافية حقيقية منذ عشرات السنين.. في رأيك كيف ننهي هذه الازمة؟
اقصد بالازمة الثقافية هي قيم المجتمع.. طبعا أنا لا أتكلم مطلقا عن الثقافة باعتبارها المسرح أو الشعر أو السينما.. الثقافة هي مجموعة القيم داخل هذا المجتمع, هذه القيم تتكون من خلال عناصر منها الشعر والفن والأدب... إلخ
حتي الطريقة التي تحيي بها الآخر, هي جزء من ثقافتك.. طريقة حديثك.. وفهمك للامور.. هذا جزء من ثقافتك.. الثقافة المصرية مثلا في الستينيات كانت تقدر قيمة العمل وكانت هناك رغبة في العمل والتضحية من أجله كان هذا جزءا من الثقافة المصرية.للاسف لم يعد لدينا في القاموس المصري معني الإتقان,وللأسف أتذكر الكلمة الخالدة الاستاذ عباس باشا الأول خليفه محمد علي عندما قال الشعب الجاهل أسلس قيادة من الشعب المتعلم وبهذه الفكرة اغلق المدارس ومراكز التنوير وللأسف... كل الحكام بعده انتهجوا هذا الأمر, إلي ان ظهر حكام محترمون مثل الخديوي إسماعيل ثم جمال عبدالناصر.. أدركوا أن التعليم هو الوسيلة الوحيدة لتغيير المجتمع.
لكن حتي الآن رغم ان لدينا الاف المدارس وعشرات الجامعات, لكن نسبة الأمية مرتفعة لدرجة مخزية؟
للاسف مازال الجهل سائدا.. هناك شاعر من العصر الجاهلي جميل هو أبو الأسود الدؤلي قال بيتا من الشعر جميلا جدالا يصلح الناس فوضي لا سراة لهم*** ولا سراة إذا جهالهم سادوا تلفي الأمور بأهل الرشد ما صلحت*** فإن تولوا فبالأشرار تنقاد... وهنا يريد ان يقول ان الشعوب تحتاج إلي قيادة حتي ينصلح حالها.. ولا توجد قيادة إذا كان الجهل هو السائد.
كيف الخروج من أزمة تهميش الثقافة؟
والله صعب جدا.. ولكن لابد كما يقال مشوار الألف ميل يبدأ بخطوة لازم نعمل علي محو الأمية, ونعيد قوافل الثقافة الجماهيرية التي صنعت المعجزات في الستينيات, كانت تجوب هذه القوافل القري والنجوع وتنشر الفكر والثقافة بشكل رائع وبسيط للمواطنين هنا وهناك..ولك ان تعرفي ان الدراسات الاجتماعية والنفسية اثبتت ان الأطفال الذين اشتركوا في اعمال فنية في المدرسة كالغناء والتمثيل لا يلجأون للعنف والقتل في حياتهم. وذلك لأنهم تعلموا في طفولتهم معني الخير والشر,بشكل حقيقي وللاسف الإخوان المسلمون كانوا يفرضون ثقافتهم علي مجاميع الناس..مبدأ السمع والطاعة إسمع ونفذ! وللاسف هم من رسخوا فكرة الآخر( الكافر)في المجتمع رغم ضعف عددهم.. وكانوا يرسخوا لفكرة أنهم مجتمع المسلمين والآخر غير مسلم.
هناك سؤال حائر معي دائما يبحث عن إجابة وهو إلي متي ستبقي القوة هي المسيطرة والمنتصرة علي العدل ؟والي متي سيبقي العدل مهيض الجناح ؟
بضحكة الحكماء قال: ما بقي الزمن.. ساد صمت وكأنه يواسي العدالة علي ظهر الأرض!!
لماذا؟!
سأجيب بحكاية من التراث..( الحق والباطل كانا يسيران مسافة طويلة جدا وفي اثناء السير شاهدا شخصا معه حمار,فاختلف الحق مع الباطل أيهما يركب هذه الدابة, الحق يقول أنا سأركب, والباطل يقول لا انا.. وكان الحل ان يأخذا برأي اول من يمر امامهما من الذي يمتطي الدابة ؟ وبالفعل اخذوا برأي اول عابر الذي قال لهما,(الحق هو اللي يركب ومن يومها الحق هو اللي راكب لكن الباطل هو اللي ماشي)
دائما صوت الحق ضعيف.. لا ينتصر هل هذه هي طبيعة الدنيا؟
أحيانا ينتصر الحق
هذه ليست القاعدة.. الاستثناء والانتصار دائما للقوة وليس للعدل؟
الحق يحتاج بالاستمرار الي مجهود.. إلي فعل, لكي ينتصر الحق والعدل لابد من بذل مجهود, بخلاف ذلك حيفضل الباطل هو اللي ماشي.
هل حياة المصريين شديدة القسوة ؟
نعم حياة المصريين شديدة القسوة, لكن مازالت اقل وطأة من حياة البعض..حتي الان لا احد في مصر ينام جائعا, نحن أحسن حالا من الفقر الافريقي, أو الفقر الهندي.
أين هي براءة العمر الأول عندما كانت الأشياء سهلة وبسيطة وطمأنينة النفس تأتي دون تعب ولاتعقيد هذا السؤال جاء علي لسان احدي بطلات روايتك..كيف تعود براءة العمر الاول؟
براءة العمر الاول تعود مع الحب الحقيقي.
ما اهم صفات الحب الحقيقي؟
اهم صفات الحب الحقيقي هوانه منقذ وقوي وصامد امام الواقع والظروف, ولكن علينا الاننسي ان الحب كائن حي مثل اي كائن قد يتعرض للمرض او الذبول او الضعف او الموت., وفي النهاية انتهي الحوار ولكن لم تنته الاسئلة.