السعيد للأهرام :‏ أحذر من البلطجة والشعارات الدينية في الانتخابات

يكن مطروحا قبل وأثناء إجراء هذا الحوار مع الدكتور رفعت السعيد‏,‏ أنه يفكر مجرد تفكير في إخلاء موقعه كرئيس لحزب التجمع‏,‏ وتكليف المتحدث الرسمي باسم الحزب ابلاغ الأعضاء أنه يعتبر فترة رئاسته للحزب قد انتهت‏. لموذلك إثر عدم اكتمال النصاب القانوني لعقد المؤتمر العام السابع للحزب قبل يومين.
انسحاب الدكتور رفعت السعيد من رئاسة الحزب, ستكون له توابعه الاجرائية والتنظيمية داخل التجمع, ولكن هذا الانسحاب لايغير شيئا من مواقفه, وآرائه في المشهد السياسي المصري.. وهي اراء نتعرف عليها في هذا الحوار الذي أجرته الأهرام مع الدكتور رفعت قبل انسحابه من رئاسة الحزب بأياام.. وهذا نص الحوار:
لأول مرة يخوض حزب التجمع انتخابات حقيقية ونزيهة وشفافة فما هو تصورك للفرق بين خوض الانتخابات في ظل نظام مبارك التسلطي وحصار أجهزة الأمن لكم وخوضها في ظل حرية كاملة؟
طبعا هناك فارق والفارق ربما يكون متعلقا بالاجراءات السلبية التي مارسها النظام السابق عن طريق ادواته المتمثيلة في اجهزة الحكم المحلي وأجهزة الامن وحتي الذين كانوا يتدخلون في العملية الانتخابية لكن الشفافية لاتتحقق بمجرد كف يد الجهات الرسمية, هناك أشياء أخري تنتج اثرا سلبيا مثل العنف فالعنف ليس مجرد بلطجة وبلطجية يستخدمون وهذا مظهر متعلق بالمدينة, لكن في الريف وفي الوجه البحري وفي الصعيد, هناك العنف القبلي والاشرس وهذا بالتأكيد يؤثر علي العملية الانتخابية والشفافية الحقيقية والعامل الآخر في التأثير هو الانفاق الذي يقوم علي التكافؤ والتكافؤ لايمكن ان يتحقق اذا انفق شخص10 ملايين في الدائرة بينما أنفق شخص آخر10 جنيهات وهنا يستحيل ان يكون هناك تكافؤ, والانفاق ليس مجرد ملصقات فهو أيضا شراء للأصوات التي يمكن ان تكون جماعية او فردية, ففي بعض الدوائر كان الصوت يباع بملبغ الف جنيه للمواطنين الفقراء الذين لديهم اعباء ثقيلة في المعيشة وهم في أمس الحاجة الي المال ويعد هذا المظهر الثاني لافتقاد الشفافية, ولهذا يجب ان يكون هناك نص قانوني رادع وليس فقط مجرد كلام لرئيس اللجنة المشرفة علي الانتخابات بحيث اذا ثبت ان المرشح قد انفق او اشتري اصواتا يتم شطبه ويكون الشطب جزاء نهائيا ويمكن عمل محكمة عاجلة في خلال ساعة تصدر حكمها.
أما المؤثر الثالث فهو استخدام الشعارات الدينية في الدعاية الانتخابية وهذه فضيلة ملتبسة, لان هناك من يري اننا عندما نطلب عدم استخدام الشعارات الدينية في الانتخابات فنحن لانريد الدين في الحياة وبالطبع هذا غير صحيح حيث ان القضية متعلقة بمدي مشروعية استخدام الدين في السياسة وهنا يجب ان تفرق بين الدين والسياسة حيث ان الدين تسليم بالإيمان, والسياسة تسليم بالاختلاف فاذا جعلنا الدين سياسة نكون هنا نفينا حق الاختلاف, فمثلا عندما نقول هذه القائمة هي قائمة الاسلام الحنيف ومن يصوت لها سوف يدخل الجنة ومن لم يصوت لها فسوف يدخل النار إذن هنا هم ينفون صفة الاسلام عمن يقف ضدهم ويحتكرون الاسلام لحسابهم وهذه قضية ظاهرة ومعلومة في الانتخابات رايناها في الاستفتاء علي التعديلات الدستورية وهذا خير دليل علي ان التصريحات لاتحقق شيئا فعندما صرحوا وقالوا ممنوع استخدام الشعارات الدينية استخدمت الشعارات الدينية إذن لاعقوبة بغير نص والنص يحب ان يكون واضحا وفيما يتعلق باستخدام الدين في السياسه: انا من علي صفحات جريدة الأهرام اوجه بلاغا للنائب العام ضد لجنة الاحزاب حيث انها خالفت الدستور والقانون لانها سمحت بقيام احزاب علي اساس ديني وهذا مخالف للدستور وللقانون. وعلي النائب العام ان يحقق في هذا ويبحث كيف حصلت هذه الاحزاب علي الرخصة من لجنة الاحزاب ثم بدأوا يدمرون الوحدة الوطنية بقولهم ان الاقباط لابد ان يدفعوا الجزية:
ثم بدأو ينزلون في ميدان التحرير في الجمعة الشهيرة بجمعة قندهار رافعين اعلام دولة اخري بدلا من العلم المصري واذا عدنا بالذاكرة للوراء عندما قال حسن البنا في البرنامج الذي اصدره المؤتمر الثالث هذا المنهاج كله من الاسلام وكل نقص منه نقص من الاسلام ذاته إذن في هذه الحالة اذا كان البرنامج كله من الاسلام لانستطيع القول بأن اي كلمة او حرف به تكون خاطئة لأن كله من الاسلام انهم بهذا يصادورن الدين لمصلحتهم وهذا امر غير محمود وضد الدين بالاساس لانه لا احد يملك ان يتحدث باسم السماء ومعروف ان في وصية الرسول الكريم الي بريدة قال له اذا نزلت بقوم وطالبوك بان تنزلهم بل انزلهم علي كتاب الله فلا تنزلهم بل انزلهم علي رأيك انت فأنت لاتعرف اذا كنت قد أصبت او اخطأت في فهمك لكتاب الله وايضا فولتير قال: ان الله لا يحب من يتاجرون به وهم يعتبرون فولتير كافرا, لقد حدث انتهاك شديد لهذا الأمر في الاستفتاء علي التعديلات الدستورية فمن يضمن لنا ألا ينتهك مرة أخري؟
في المساجد والزوايا تستخدم الدعاية الانتخابية كل يوم والاتهامات ايضا في المساجد للديمقراطية والليبرالية يتهمونها بأنها كفر, ومن المعروف ان الليبرالية تعني الحرية, كما ترجمها رفاعة الطهطاوي.
ويقولون انه كفر, كل هذا خروج علي شفافية الانتخابات, والحل أن يتضمن قانون الانتخابات نصين بمرسوم,.
النص الأول: يعاقب عقوبة مغلظة كل من استخدم المال في شراء الأصوات وفي الإنفاق علي الانتخابات.
النص الثاني: يعاقب عقوبة مغلظة كل من استخدم الدين في الدعاية الانتخابية. وإذا وصلنا إلي هذا الحل بأن لا يكون هناك عنف ولا إنصاف ولا شعارات دينية ولا تداخل بين حالة الطوارئ والانتخابات ولا تدخل من السلطة الإدارية ولا التنفيذية نستطيع في هذه الحالة القول إن الانتخابات تمت بشفافية.
كيف سيدخل حزب التجمع الانتخابات في ظل الانقسام الذي يشهده الحزب حاليا؟
لا يوجد انقسام ضخم يشهده الحزب أو حتي صغير, فمن الطبيعي ان يكون لدينا منافسة انتخابية داخل الحزب, وايضا من الطبيعي جدا ان يكون لدينا اختلاف في الرأي والرؤي ولكن حزبنا مدرب علي التعامل مع مثل هذه الأشياء.
حزب التجمع بدأ كبيرا تحت قيادة خالد محيي الدين وتقلص حجمه وتراجع وحدثت انشقاقات مثل خروج عبدالغفار شكر وأبو العز الحريري كيف تري ذلك؟
حزب التجمع كان قويا وكبير العدد عندما تأسس بقيادة خالد محيي الدين لكن عضويته بدأت تتقلص أيضا تحت قيادة خالد محيي الدين, ليس لأن قيادة محيي الدين كانت حسنة وأصبحت سيئة, ولكن لأن الظروف السياسية تغيرت فعندما بدأ الحزب كمنبر لليسار, لم يكن هناك منافس إلا منبر اليمين والحكومة( منبر الوسط), وكل من كان ضد اليمين وضد أنور السادات انضم لحزب اليسار بما في ذلك وفديون وناصريون, وكانت العضوية ضخمة, ولكنها انكمشت إلي حد كبير بعد بدء الحزب نشاطه بأربعة أو خمسة اسابيع بسبب مظاهرات يناير77 التي سميناها انتفاضة الخبز.
وسماها الرئيس الراحل السادات انتفاضة الحرامية, ووقتها تم القبض علي ما يقرب من2000 عضو من اعضاء التجمع, وأول ما بدأ البطش الساداتي خرج اعضاء كثيرون, وهذا ليس عيبا في خالد محيي الدين أو في رفعت السعيد أو في اليسار انما العيب أتي من التعرض للاضطهاد الكبير, وأذكر واقعة أنه كان ينتمي إلينا عضو مهم جدا كان والده يعمل مستخلصا بالميناء في بورسعيد فهدد الأمن والده إذا لم يترك ابنه حزب التجمع سينهون ترخيصه فاستقال وايضا كان لدينا تنظيم قوي من عمال البترول بالبحر الأحمر هددوهم بالفصل أو يتركوا التجمع, وبالتالي كل هذه الظروف أدت إلي تقليص العضوية ولكنها ايضا في ذات الوقت أدت إلي صلابة المتبقين من الأعضاء حيث تعرضنا لعسف لم يتعرض له أحد ودائما كان هناك سجناء من حزب التجمع وكانت هناك زنازين محجوزة لنا, وأول ما يتم البدء الإفراج عن سجناء التجمع كنا نعلم بدء حملة قبض أخري.
وفيما يتعلق بزميلنا عبدالغفار شكر والحريري اعضاء التحالف الشعبي الاشتراكي فقد اختلفوا معنا حول عدد من القضايا من بينها سحب الثقة ليس مني ولكن من مجمل الهيكل القيادي للحزب ودعوا اللجنة المركزية, وهذه اللجنة لا تسحب الثقة من رئيس الحزب لأن المؤتمر العام, هو الذي ينتخبه, ولكن طلبوا سحب الثقة من مجمل الهيكل القيادي الذي يلي الرئيس مثل نواب الرئيس والأمين العام والمكتب السياسي والأمانة المركزية وبالتالي دعيت اللجنة المركزية بعرض اقتراح سحب الثقة وفشل فخرجوا من الحزب.
وأنا لست صاحب سجن وليس هؤلاء الزملاء أسري حرب والفرق بين الماضي والآن أنه كانت هناك صعوبة بالغة في تكوين الأحزاب في الماضي, ولكن تأسيس الأحزاب الآن أصبح سهلا وعلي أي حال هم لم يذهبوا بعيدا هم معنا في خندق اليسار إن اصيب اليسار اصيبوا وإن نجح اليسار نجحوا وفي الغالب ستجمعنا قائمة انتخابية واحدة في الكتلة المصرية.
كيف تري فرص حزب التجمع في ظل الوضع الراهن في البرلمان؟
لا يمكن لأي إنسان سياسي أن يتنبأ بنتائج الانتخابات إلا اذا علم علما يقينيا ما هو الموقف من العنف والبلطجة.
والموقف من الإنفاق الزائف والموقف من استخدام الشعارات الدينية في الانتخابات ثم ما هو الموقف الرادع الذي يمنع الأجهزة التنفيذية والإدارية من الانحياز ليس بسبب التعليمات العليا ولكن من التعليمات السفلي ولكن الأساس العنف والمال واستخدام الشعارات الدينية.
كيف تري العمل في الانتخابات في ظل الكتلة المصرية وما هي الفرص المتاحة أمام تيارات اليسار والليبرالية في الانتخابات في مواجهة التيارات الإسلامية؟
في ظل الكتلة المصرية نحن قريبون جدا في أفكارنا الراهنة, يمكن أن يكون لدينا خلافات متعلقة بالرؤية المستقبلية, فهناك من يطالب بالاشتراكية والليبرالية وهناك من يطالب بالدولة المدنية ويرفضون الدولة الدينية, فكل هذه القضايا متقاربة مع بعضها لأنها تحقق الرؤية العامة للدولة القادمة التي نرجوها وهي دولة المواطنة الحقيقية التي تكفل مساواة كاملة وحقيقية لجميع المصريين رجالا ونساء ومسلمين وأقباطا وفقراء وأغنياء وتكفل الحرية والديمقراطية والعدل الاجتماعي وهذه الرؤية العامة هي التي تجمعنا وسوف نركز فيما بعد علي الضرائب التصاعدية وعلي الحدين الأدني والأقصي للأجور وإعادة توزيع الدخل القومي وعلي حماية القطاع العام واستعادته لممتلكاته إذا كانت العقود فيها خلل وعوار.
ما هو تقييمك في ضوء اهتمامك بدراسة تاريخ الإخوان المسلمين بوضع حزب الحرية والعدالة الذراع السياسية للإخوان المسلمين وهل هناك ضمانات لعمل هؤلاء بالاضافة للسلفيين وأيضا للجماعة الإسلامية والجهاد لالتزام هؤلاء بقواعد وأسس الدولة المدنية الحديثة أو الدولة الدستورية القانونية الحديثة, كيف نضمن الا يرفعوا شعارات دينية في الانتخابات أو يستدروا عواطف الناس في استخدام الدين وكيف نضمن عدم خلط الدين بالسياسة؟.
أولا لا ضمانة سوي قانون حازم يمنع ذلك.
وثانيا العلاقة بين حزب الحرية والعدالة والجماعة هي علاقة ملتبسة عن عمد نحن أمام حزب سياسي من المفترض ألا يخلط السياسة بالدين ولكنه في ذات الوقت حزب تابع وملحق لجماعة الإخوان وهو لا ينفي ذلك حيث إن جماعة الإخوان هي التي اختارت قيادته وهي التي توجهه وهو ملتزم بما توجهه به, وهي جماعة دعوية تخلط الدين بالسياسة وتدعو لقيام ليس فقط دولة دينية وإنما الخلافة الإسلامية كلها كما تلتزم بمبادئ شديدة الخطأ, الخطر فيما يتعلق بقضية الوحدة الوطنية إن جماعة الإخوان يجب أن تشعر بالذنب لأنها صوتت في تعديلات دستور17 ضد مادة المواطنة في البرلمان.
واتساءل: ما هو وضع جماعة الإخوان حتي أستطيع أن اتحاسب معها, هل هي جمعية؟ لا فهي ليست مشهرة أم رابطة؟ لا لقد أجاب حسن البنا علي هذا التساؤل عندما قال نحن نور الحق الساطع والأجابة غير مفهومة والمطلوب أن نفهم ما هي الجماعة وما هو وضعها القانوني؟
إذا هذا الوضع الملتبس يعكس التباسه علي حزب الحرية والعدالة وأني أسجل رؤيتي بأن الإخوان الي تشدد وليسا الي اعتدال, لأنهم عاشوا أمدا يحاولون أن يظهروا بالمظهر المعتدل وأن يستخدموا الدين في جذب البسطاء الي صفوفهم, وفجأة ظهر السلفيون والجهاديون والجماعات وظهروا في سوق السياسة ويرفعون شعارات أكثر تشددا بكثير من الشعارات التي كان يرفعها الإخوان, فإذا كان التمحك بالدين أحدي الوسائل في كسب البسطاء فالإخوان بالضرورة سيدخلون في منافسة مع السلفيين والجهاديين في مزيد من التشدد ويريدون أن تكون الحديقة الخلفية التي تساندهم وهي حماس سندا لهم وأداة ضغط علي الحكم لحسابهم وفي نفس الوقت لديهم الضغط السلفي الذي يدفعهم الي مزيد من التشدد, وهنا تصبح المعادلة التركية غير ممكنة وإنما يمكن أن تتحقق بشكل مشوه يشكل مسخا للأسلوب التركي ويكون المجلس العسكري شكليا في الدستور القادم هو الضامن للحرية والديمقراطية وحماية للوطن وسيحاول الإخوان التلاؤم مع حالة التشدد التي ستفرض عليهم بسبب حاجتهم الي حماس وحاجتهم الي المنافسة مع السلفيين.
وهذا ظهر في الجمعة الشهيرة التي أسميت جمعة قندهار والتي أطلقت عليها اسم أشد قسوة جمعة كشف المستور فحينما وجدوا رايات مرفوعة واعلاما خاصة بدول أخري, في الميدان سمعوا الهتافات المدمرة للوحدة الوطنية انساقوا وراءها وناقشوها وحاولوا أن يتفوقوا عليها في التشدد, وبالتالي أري أن الأخوان إلي تشدد, وليس إلي إعتدال.
هل هناك احتمال لتكرار النموذج التركي في مصر وماوجه الشبه والاختلاف؟
مصر لم يكن فيها أتاتورك وليس فيها أتاتورك وليس مرئيا في المستقبل أن يكون فيها أتاتورك. وهو القائد العسكري المهيب الذي يدعو إلي العلمانية, والجيش المصري ليس علمانيا.
وهذا أول شق في النموذج التركي والشق الثاني هو أن حكومة أردوغان سمحت بالحجاب للمرأة وليس أكثر ولم تدخل في جدال حول استثمارات أوروبا أو بسعر الفائدة أو التعليم الديني أو أي شئ من هذا القبيل.
والسبب في اعتدال أردوغان يرجع إلي أن مطلبه الرئيسي الانضمام إلي الاتحاد الأوروبي, كما أن الاتحاد الأوروبي لن يسمح له بأن يكون اسلاميا متشددا وبالتالي اعتدل, والإخوان ليسوا مضطرين أبدا إلي هذا الاعتدال.
كيف تري المشهد السياسي الراهن في ضوء تخوف البعض من سيطرة الإسلاميين علي البرلمان المقبل وهل تري أن هناك صفقات عقدت بين المجلس العسكري وجماعة الاخوان المسلمين بالاضافة إلي السلفيين بهدف أن تكون لهم نسبة كبيرة من البرلمان مقابل ألا يقتربوا من منصب الرئيس.
أولا نبدأ بقصة الصفقات, فأول خطوة اتخذها المجلس العسكري تجاه القوي السياسية كانت تشكيل لجنة تعديلات الدستور حيث أتوا بالمستشار طارق البشري ومن المعروف أنه علي علاقة وثيقة بالتيارات الإسلامية, وهنا اعترض علي كلمة إسلامية فإذا كانوا هم إسلاميين فمن نكون إذا نحن؟ والذين يقولون انهم يمثلون السماء ولكنهم في الواقع العملي لا يمثلونها ولا يستطيع أي أنسان في العالم أن يمثل السماء., وأنا أطلق عليهم المتأسلمون لأن السماء شئ مقدس.
وثانيا: لا أحد التفت إلي عملية استنساخ المواقف فلما أتت ثورة يوليو انحازت إلي الاخوان وكان الصراع الأساسي بين عبدالناصر ومحمد نجيب وقتها من يذهب إلي قبر حسن البنا ويزوره حيث سبقه عبدالناصر بهذه الزيارة ولحقه نجيب في اليوم الثاني باكيا علي قبره حقك علينا
وفي المشهد المقابل نري استنساخ التاريخ, في هذا التوقيت. أتوا بطارق البشري ثم أتوا بالمحامي صبحي صالح وأنا لا أري مانعا في اختيار صالح ولكن يختاروا غيره بالاضافة إليه وهذا اعطي لنا إشارة أشبهها بهذا البيت.
إذا جئت فابعث طرف عينك نحونا
لكي يعرفوا أن الهوي حيث تنظروا
لقد بعثوا طرف اعينهم نحو الاخوان فعرف الاخوان انهم مطلوبون والشعب المصري عرف انهم مطلوبون.
وفي عهد عبدالناصر أتوا بسليمان حافظ الذي كان نائبا لرئيس مجلس الدولة, مثل المستشار طارق البشري الذي كان قريبا من جماعة الإخوان, وأغرق عبدالناصر في جملة قوانين موغلة في التوحش, ولكن التاريخ هو التاريخ, ولما بدأ عبدالناصر يطحن في الإخوان انقلب سليمان حافظ ضده, وبدأ يكتب المنشورات وضبط أحد هذه المنشورات عند الإخوان, وقالوا إن الذي أتي بهذا المنشور سليمان حافظ, ثم كتب سليمان حافظ بعدها بيانات ضد الجيش وضد القوانين التي هو نفسه صاحبها ووصف تطبيقها بأنه كفر!
ونعود للبشري: عندما رفض الإخوان المواد المؤسسة للدستور وغيرها, قام طارق البشري بانتقاد المجلس العسكري وهذا الاستنساخ ليس بمصادفة.
إذن نحن لسنا ضد أي أحد ينجح في الانتخابات, ويشكل الحكومة لكننا عندما طالبنا بالدستور أولا, كنا نقصد عند أي تحول سياسي لا يمكن لأي تيار وحده أن يحتكر صياغة الدستور لأن اتخاذ قرار بعمل دستور علي مقاس قوة محددة يعرض البلاد لمخاطر عدم الاستقرار, نحن نصنع الدستور الذي هو فوق الجميع ولمصلحة مصر, والذي تشارك كل مصر في الالتزام والولاء له وكل هذا لا يدخل في ذمة الإخوان أو السلفيين بقرش صاغ, لأنهم يعتبرون أن القانون الوضعي كفر وهذا ليس كلامي هذا كلامهم هم والأمثلة للشيخ سيد قطب, رحمة الله عليه, وعبدالقار عودة في كتابه التشريع الإسلامي الذي أوضح فيه أن كل من احتكم إلي القانون الوضعي كافر رغم أنه كان محاميا كبيرا يترافع في المحاكم علي أساس القانون الوضعي.
هل تري أن الجداول الزمنية الموضوعة للانتخابات البرلمانية والرئاسية سوف تساعد علي تحقيق الاستقرار السياسي والأمني في مصر, وكيف؟!
سوف تساعد بالطبع علي كلفتة الانتخابات في ظل العصبيات والبلطجة وسنفاجأ باستخدام الشعارات الدينية علي نطاق واسع وهذا الأمر لا يحتاج فقط إلي تطبيق القانون, ولكن إلي تغليظ العقوبة, وذلك في ظل وجود الانفلات الأمني كيف يمكن تطبيق القانون؟
بعد فشل انعقاد المؤتمر العام للحزب علي أي موقع سيتأثر عملك السياسي في المرحلة القادمة؟
لائحة الحزب لا تعطي لأي مسئول بأن يبقي في موقعه الحزبي أكثر من دورتين وأنا أتممت الدورتين وأنا لن أترشح داخل الحزب وفضلت أن أكون معاونا لخالد محيي الدين, لقد بدأت حياتي معه, وترتبيت علي يديه وتعلمت منه كثيرا وأتمني أن اختتم حياتي السياسية معاونا له, وأنا أريد أن اتفرغ إلي المجلس الاستشاري وأن اجعل منه أداة فاعلة لتقديم دراسات وتقارير عن الموضوعات المختلفة التي تهم الناس.