د. رأفت النبرواي عالم الآثار بجامعة القاهرة:

الدعوة إلي هدم الآثار ضرب من الجنون

ما هذا الخبل؟! أبسط وصف يمكن أن يقال بعد سماع ما قاله ذلك السلفي القادم من تورا بورا ليعلن لنا عقيدته التي تؤمن بهدم أبوالهول، وتفجير الأهرامات بدعوي أنها أوثان، تعبد من دون الله، ما هذا الخبل؟! بعد أكثر من أربعة عشر قرنا تأتي أفكار من تحت أنقاض الجهل والتخلف والردة لتعلن عن نفسها وسط مناخ التدين الذي شاع في البلد، واستدعي هذه الأفكار، وشجع أصحابها علي الجهر بها.
وخطورة ظهور مثل هذه النماذج الهدامة للفكر وللعلم، أنها تحدث لغطا وضجيجا وتشويها للوعي، وانشغال الناس بها عن همومنا الاستراتيجية التي نحن بصددها لبناء دولتنا الحديثة.
عن كيفية معالجة هذا الوعي الذي تشوه وسط هذه الخرافات كان هذا الحوار مع الدكتور رأفت النبراوي عالم الآثار الاسلامية، والعميد الأسبق لكلية الآثار جامعة القاهرة، والمصنف الثاني عالميا في مجال المسكوكات الاسلامية.
في البداية استنكر د. النبراوي ما سمعه من أفكار علي لسان هذا السلفي الطالباني، ودعوته لهدم الآثار التي ورثناها عن أجدادنا القدماء، وقال ان مثل هذه الأفكار غير المسبوقة، كيف يمكن أن تعلن بعد مرور أكثر من أربعة عشر قرنا من الزمان، عمر الدعوة الاسلامية السمحاء، فلم يحدث في التاريخ الذي قرأته واطلعت عليه أن قام أحد بالدعوة لهدم الآثار.
فالآثار هي تراث الأمة، يعبر بها عن نهضتها وحضارتها وتعكس كل نواحي الحياة التي عاشتها في الفترة الزمنية التي صنعت فيها، فهي المرآة التي تعكس وتظهر النواحي السياسية والاقتصادية والاجتماعية والدينية والفنية والأدبية، وكل شيء في الحياة، فكيف نطمس حضارة الأمة بهدم آثارها.
وضرب د. النبراوي مثلا عندما تم فتح مصر عام 21 هجرية علي يد القائد عمروبن العاص، قائد جيوش ثاني الخلفاء الراشدين عمربن الخطاب، فقد رأي عمرو الأهرامات، وأبوالهول ولم يكونا تحت الأرض، كما رأي المعابد المصرية القديمة والكنائس وكان معه عدد من الصحابة الذين شاركوا في تحديد قبلة جامع عمروبن العاص بمصر القديمة، وكان عددهم ثمانين صحابيا تقريبا، رأوا كل هذه الآثار مع عمرو واعجبوا بها، ولم يأمروا بهدمها أو المساس بها أو تشويهها، ولم يأمرهم عمربن الخطاب بهدمها، بل كانت الدعوة إلي الحفاظ عليها وترميمها، وكان من هؤلاء الصحابة عبدالله بن عمروبن العاص، وكان عالما دينيا متفقها في علوم الدين المختلفة، وعبادة بن الصامت، وغيرهم، لم يذكروا ما ذكره هذا الشيخ السلفي، كما أن هذه الآثار عاصرها وشاهدها وأمر بالحفاظ عليها الحكام وعلماء الدين الذين تعاقبوا علي حكم مصر، كالأمويين والعباسيين، والطولونيين، والأخشيديين، والفاطميين والأيوبيين والمماليك والعثمانيين.
وأكد الدكتور النبراوي بقوله إنه في العصر العثماني عندما فكر أحد الوهابيين في الجزيرة العربية في هدم قبر الرسول (صلي الله عليه وسلم) فأرسل له السلطان عبدالحميد محذرا لو فعل ذلك لأرسل له جيشا أوله في المدينة المنورة وآخره في القسطنطينية، ولم يحدث في التاريخ أن قام أحد رجال الدين بهدم أثر من آثار مصر المنتشرة في كل ربوعها، وازدهرت وازدادت خلال الحقب التاريخية التي مرت بها مصر، سواء كانت مساجد أو مدارس أو خنقاوات أو أضرحة أو قلاعا أو حصونا أو أبراجا، مع ملاحظة أن هذه الآثار لم تؤثر في عقيدة المصريين المسلمين، وهي الآثار التي شيدت في الفترة السابقة علي الاسلام، سواء كانت أهرامات أو مقابر فرعونية أو كنائس أو معابد يهودية، لاعلاقة لها بالعقيدة الاسلامية، بل ان المسلمين أخذوا منها بعض العناصر المعمارية وطوروها، وحافظوا عليها، ورمموها عبر الفترات التاريخية المختلفة.
سياسة عمرو بناء دولة
علل الشيخ السلفي أن عمروبن العاص لم يمتلك الأدوات التي يستطيع بها هدم أبوالهول أو تحطيم الأهرامات، فما تعليقك علي هذا الخرف؟
يقول د. النبراوي: هذا الكلام غير صحيح، لأن عمروبن العاص جاء علي رأس جيش مكون من أربعة آلاف مقاتل، اضافة إلي أربعة الاف أخري أرسلها له الخليفة عمربن الخطاب، عندما حاصر عمرو حصن بابليون عام 20 ه، وكان لدي جنوده أجهزة وأدوات تستطيع تدمير الأهرامات وغيرها، وقد استطاعوا بهذه الأدوات فتح حصن بابليون والاستيلاء عليه، وكان بإمكان عمروبن العاص، لو أراد تحطيم أبوالهول أو الأهرامات لفعل ذلك، ولكن ذكر قوله ان هذه الآثار تعبر عن حضارة مصر، فكيف يدمر حضارة مصر الانسانية، التي قال عنها أيضا أن خيراتها كثيرة، كما جاء في القرآن الكريم، وأن الرسول (صلي الله عليه وسلم) أوصي بمصر خيرا، وقال إن لنا بها نسبا وصهرا، ويقصد بالنسب السيدة هاجر أم سيدنا اسماعيل، والصهر السيدة مارية القبطية التي أهداها المقوقس للرسول، فتزوجها، وأنجب منها ولده ابراهيم.
الإمام الشافعي والآثار
ويواصل د. النبراوي: لاشك أن عمروبن العاص وغيره من حكام مصر كان لهم حس حضاري، أضيف إلي ذلك أن الامام الشافعي، صاحب المذهب الشافعي، والذي توفي عام 204ه في عهد الخليفة المأمون بن هارون الرشيد، لم يطلب أو يوص بهدم الآثار، ولم تذكر الوثائق أو المخطوطات الرسمية، أو المصادر العربية القديمة، أن صرح أحد من الحكام أو علماء الدين المسلمين بهدم أو تشويه أثر من الآثار، بدليل وجودها بحالة جيدة حتي يومنا هذا، خاصة أبوالهول والأهرامات والكثير من الآثار الاسلامية، بحالة جيدة، بل ان حالتها علي أيامهم كانت أفضل مما هي عليه الآن.
رأينا في عقيدة الجماعة التي ينتمي إليها الشيخ السلفي، قيامهم بهدم الأضرحة، وهذا خلاف بينهم وبين الصوفية، لماذا لم يطالب هذا السلفي بهدم قبر الرسول (صلي الله عليه وسلم)، خاصة أن زيارة قبره ليست من شعائر الحج أو العمرة؟
يجيب د. النبراوي: التاريخ: سوف يعيد نفسه، فالشعوب والحكام، سيتصدون لمثل هذه الأفكار، ويمنعونه من ارتكاب هذا الجرم، وهو - أيضا - لايجرؤ علي هذا القول، وكما ذكرنا من قبل قصة السلطان عبدالحميد ومحاولة أحد الوهابيين في الجزيرة هدم قبر الرسول، ولو أن هذا محرم شرعا، فلماذا قام السلاطين المماليك - تقربا إلي الله - بإنشاء مدرسة أو مسجد كبير لأداء الصلاة فيه ويلحق به ضريح له، ليدفن فيه هو وأولاده، بل ان بعضهم بني ضريحين، واحدا للرجال وآخر للسيدات، وهذا مطبق تقريبا في كل الآثار المملوكية من عام 648ه/ 1250 م إلي 923ه/ 1517 ميلادية.
فكرة الهدم بدعة حديثة
في رأيك كأستاذ للآثار - بناءً وترميما - كيف تري فكرة الهدم في ذهن مثل هؤلاء؟
فكرة الهدم بدعة لم أسمع عنها من قبل والسؤال الذي يفرض نفسه: من أين أتوا بها، وعلي أي أساس ديني أو أخلاقي أو تاريخي يستندون إليها؟
فالذي يحاول ان يدمر الأثر مهما كان حجمه، فإنه يدمر حضارة فترة زمنية محددة، ويطمس معالمها، ومؤكد أن الشعوب والحكام يرفضون ذلك، بل انهم سيتصدون بكل قوة لمثل هذه الأفكار الهدامة، ولا يسمحون بالمساس بالتراث، ولو كان الهدم هو منهج المسلمين الأوائل ما كنا قد رأينا هذه الآثار العظيمة، ولا قد وصلت إلينا من أيام أجدادنا الفراعنة (ما قبل التاريخ حتي يومنا هذا) وهذا معناه أن السابقين علينا كانوا أكثر حرصاً واستنارة ومحافظة علي هذا التراث الانساني، وأن فكرة الهدم هذه ردة فكرية وتخلف عقلي.
وأوضح د. رأفت، أن الكثير من الآيات القرآنية منقوشة علي جدران المساجد والمدارس، والقصور عبر فترات التاريخ المختلفة، وخاصة في العصرين المملوكي والعثماني، ومن قبلهما الفاطمي والأيوبي، كما أننا نجد عقيدة التوحيد للإله آمون عند الفراعنة علي جدران المعابد وهي نفس عقيدة التوحيد عند المسلمين.
مسئولية الاعلام
وطالب د. النبراوي المسئولين عن الاعلام المصري بصفة عامة سواء كان مرئيا أو مسموعا أو مقروءا، بضرورة التصدي لمثل هذا الفكر الهدام، ومحاربته، بل ومطاردة أصحابه ومحاسبتهم علي أفكارهم هذه، وعدم السماح لهم بعرض أفكارهم الغريبة هذه في وسط المجتمع، وان الآثار مثل أبوالهول والأهرامات ليست ملكا لمصر وحدها بل هي ملك للانسانية جميعا.
يقول بمحاسبة المسئولين اعلاميا، عن ظهور مثل هؤلاء في وسائل الاعلام المختلفة، خاصة أننا في مرحلة صعبة من مراحل تاريخ مصر، بعد ثورة 25 يناير، نحن بصدد بناء دولة جديدة علي قيم ومباديء تتناسب مع مباديء ومتطلبات ثورة يناير، ولسنا بصدد مرحلة هدم، ونشر أفكار هدامة،
سؤال شاذ:
بعد مرور 14 قرنا علي نشر الدعوة الإسلاميةيدعون إلي هدم أبوالهول وتدمير الأهرامات!
تضير بحضارتنا، فثورتنا قامت للتصدي للفساد ونشر العدالة الاجتماعية وكفالة الحرية الكاملة للانسان المصري، ولم تكن ثورتنا ثورة سلفيين أو إخوان أو ما شابه ذلك، إلا أن البعض اساء معني استخدام الديمقراطية في نشر أو طرح كل ما يطرأ علي ذهنه من أفكار، يمكن أن تدمر المجتمع وتدخله في متاهات هو بمنأي عنها، وما نراه اليوم ونسمعه نوعا من الفساد والتدمير الذي يناقض مباديء ثورة يناير.
الثورة
علي ذكر الثورة، ونحن علي أعتاب الاحتفال بقرب حلول ذكراها الثانية، كيف يمكن الاحتفال بها وتقدير قيمتها في حياتنا؟
يجيب د. النبراوي: باعتباري متخصصا في المسكوكات، فأنا أري أولا ضرورة تخليد ثورة يناير الهامة في تاريخ مصر، من خلال ضرب نقود تحمل شعار وتاريخ قيام هذه الثورة وصور لأهم أحداثها، باعتبار أن النقود عبر التاريخ الاسلامي، كانت شارة من شارات الحكم التي يحرص عليها أي حاكم، عندما كان يتولي الحكم في أية دولة اسلامية، كان يأمر أولا بنقش اسمه علي النقود لكي يكون حكمه شرعيا، واعتاد الحكام المسلمون، وغير المسلمين أن يسجلوا ذكري الأحداث الهامة في التاريخ كالثورات والمعارك الحربية، والحياة الاجتماعية والفنية والأدبية، وكل الأحداث الهامة علي النقود، ومن هذه الأحداث الثورة الفرنسية، فنجدها مسجلة علي النقود الفرنسية وخاصة ثورة نابليون بونابرت عندما استولي علي معظم أوروبا، وكل ثورات العالم مسجلة علي النقود لدرجة أن الأحداث الرياضية هي الأخري مسجلة، وكذلك ذكري وميلاد المشاهير من الفنانين والعلماء والأدباء وكل كبار رجال الدولة، حتي القادة العسكريين مسجلة أسماؤهم علي النقود.
وتساءل د. النبراوي، كيف لم يتم - حتي يومنا هذا - سك عملات تخلد ذكري ثورة يناير، وتسجل صور شهادتها من الشباب الذين ضحوا بأنفسهم من أجل نجاحها، خاصة أن هذه الثورة غيرت وجه المجتمع المصري امام العالم كله.
وطالب د. النبراوي المسئولين بضرورة الاسراع في سك عملات ذهبية وفضية ونحاسية وورقية تحمل تلخيدا للذكري الأولي والثانية لهذه الثورة المجيدة، خاصة وأن صور شهدائها متوافرة بالفعل، وهذا يكون أقل تكريم لهم ولذويهم ومن خلال ذلك يتم كتابة التاريخ، فالعملة وثيقة مؤكدة لاتتأثر بمرور الزمن.
الخليجيون يقدرون الآثار
د. النبراوي.. عملت في المملكة السعودية لمدة ست سنوات، (في جامعة الملك سعود بالرياض)، كيف يرون الآثار السابقة علي الاسلام ويتعاملون معها، خاصة وأن السعودية منشأ الفكر الوهابي؟
يجيب د. النبراوي: خلال وجودي في السعودية لم أسمع أو أري أحد رجال الدين فكر أو شجع علي هدم الآثار، خاصة وأن المملكة بها الكثير من الآثار في الفترة السابقة علي الاسلام، مثل آثار مدائن صالح والعلا (شمال المملكة)، فهي مليئة بالآثار التي ترجع إلي الحضارة النبطية، وبها معابد ومقابر ومنشآت معمارية كثيرة ومتعددة، ولم يفكر أحد في رجال الذين هناك في هدمها أو الدعوة إلي ذلك، والقانون هناك يبيح للأفراد امتلاك الآثار، والكثير من أبناء الشعب السعودي، لديهم مجموعات خاصة من الآثار والنقود التاريخية، بل ان هذه الظاهرة (الاقتناء) منتشرة في دول الخليج العربي، ومع ذلك لم يحرم علماؤهم ذلك ولم ينهوا عنه، بل انهم يتسابقون فيما بينهم علي اقتناء أكبر عدد من الآثار وهم يعتزون بذلك ويفخرون بما لديهم من آثار.
ونأتي إلي فكرة المقابر التي يدعو السلفيون - عندنا - لهدمها، وتساءل د. النبراوي: لماذا لم يفكر أحد الوهابيين الآن في هدم قبر الرسول أو الصحابة (أبوبكر، عمر، عثمان) وغيرهم، خاصة وأن تلك الأضرحة يحرص الحجاج علي زيارتها والتبرك لها؟!
برامج توعية لاستعادة الفهم
من وجهة نظرك كأستاذ آثار، كيف يمكن نشر الوعي الأثري في ظل هذه الهجمة الشرسة علي الآثار، خاصة وأنها لم تكن الأولي ولا الأخيرة في ظل هذه الأجواء الغريبة علي مصر؟
يقول د. النبراوي: يعاني الشعب المصري، بل أبناء الشعب العربي، خاصة الشباب من عدم ادراك أهمية الآثار أو الوعي بها، وجهلهم، لأن الشاب عندما يعرف الحكمة من بناء هذا الاثر، والأحداث التاريخية والسياسية التي عاصرها هذا الأثر، والوظيفة التي أنشيء من أحلها لحافظ عليها من السرقة والحريق وصيانتها وعدم العبث بها أو تشويهها، فالضرورة تحتم علينا نشر الوعي الأثري من وجهة نظري الذي لايقل أهمية عن ترميم وصيانة الأثر، وهذه مهمة قومية لابد من تضافر جهود كل أجهزة الدولة، وخاصة وسائل الاعلام التي يقع عليها العبء الأكبر في نشر هذا الوعي بين أفراد الشعب، خاصة الشباب عن طريق أولا: التليفزيون والاذاعة، ضرورة أن تقوم جميع القنوات المحلية والخاصة والفضائيات بتخصيص أوقات معينة لعرض برامج عن الآثار بمختلف فتراتها التاريخية، يتحدث عنها أساتذة متخصصون كي يعطوا معلومات صحيحة يكونون مسئولين عنها، مع التنسيق بين القنوات المختلفة في عرض مواعيد اذاعتها، كما علي الصحف القومية والحرة ضرورة تخصيص صفحات معينة في أيام معينة للكتابة عن الآثار ومعالجة كل القضايا المرتبط بها، كما أطالب بتدريس مادة الآثار في المدارس المختلفة، منذ الحضانة وحتي الجامعة يضع منهجها أساتذة متخصصون في الآثار، يراعون فيها المراحل السنية للطالب المتلقي، تشمل تاريخ مصر عبر فتراتها التاريخية المختلفة، ويقوم بتدريسها مدرسون من خريجي كلية الآثار، وأن يكون بكل مدرسة متحف صغير به نماذج لأهم هذه الآثار، حتي يراها الطالب خلال الدرس، ويتعلم أهميتها في حياته العامة، وكيفية المحافظة عليها.
كما يري د. النبراوي أن تقوم وزارة الآثار بعمل صور ملونة كبيرة الحجم، لأهم آثار مصر المختلفة، ويكتب في أسفلها تعريف كل أثر، تاريخه، ووظيفته ومنشئه ومكوناته، وتوضع هذه وتوزع علي المدارس وفي نهاية الامر تخصص وزارة الآثار مبلغا من المال لكل مسابقة بين الطلاب حول الآثار، وتوزع هذه المبالغ كجوائز علي الفائزين، كما تقوم الوزارة باختيار نماذج أثرية تلائم تاريخ كل مدينة مصرية علي أن توضع في ميادينها العامة، حتي تكون قريبة وشاهدا لأهل هذه المدن، كما أطالب الوزارة - أيضا - بعمل كتيبات لأهم آثار مصر، تطبع وتباع بأسعار التكلفة للمواطنين لكي يعرفوا آثارهم، كما يتولي المتخصصون في الآثار عمل ندوات ومحاضرات في قصور الثقافة المنتشرة علي مستوي الجمهورية، للحديث عن أهمية آثار مصر التي تمثل ثلثي آثار العالم وأن تنظم هذه المحاضرات، ويتم الدعوة لها علي نطاق واسع بالمحافظة، وبهذه الوسائل يمكننا نشر الوعي الأثري الذي سوف يكون له دور كبير في المحافظة علي آثار مصر لاهدمها.