أدونيس: ما جري في مصر وتونس ليس ثورة!

أدونىس أمام مسجد الحسين فى القاهرة علي الهاتف، من بيروت حيث يقضي شهور الصيف، جاء صوت أدونيس مرحبا بالحوار.
كان شرطه أن تكون الأسئلة "موضوعية"لأن "العربي يقرأ دائما وفق أفكار مسبقة".
قلت:" موضوعنا عن الشاعر الثائر الذي يقف في وجه الثورات ..هذا محل تساؤل من الجميع؟" ضحك، تلقي السؤال بهدوء قبل أن أكمل :" أيضارسالتك إلي السيد الرئيس في حاجة إلي العديد من الإيضاحات وتحتمل الكثير من النقد والجدل.."..
أنصت باهتمام.. وتحدث عن تخوفاته من كثير مما يحدث.." لا ينبغي أن نخوض معاركنا بالمنطق القديم نفسه ، بل أن نؤسس لأخلاق وفكر ومبادئ ثورية جديدة". كتبت أسئلتي ، كما أراد، وأحتاج هو إلي فترة لتأملها.. ومن هنا تأجل الحوار من الأسبوع الماضي إلي هذا الأسبوع .. وإن أرسله قبل الموعد الذي حدده في البداية. كتب صاحب " الثابت والمتحول" إجاباته: "ما جري في مصر وتونس ليس ثورة" ... كأن الشاعر الكبير لا يعرف أن الثورات ليس لها " باترون" واحدا.. إذا شذت عنه تتحول إلي مؤامرات "أصولية" أو حتي " غربية"...كما أن الثورات ليست بيانا ، ولا أعلاما ، ولا زعامات كاريزمية يجب ان تلتف حولها الجموع.... "؟
مهمتنا عبر الأسئلة هي التوضيح لا الاتهام ..ولكن الشاعر الكبير اعتبر أيضا أن " السؤال قد يكون اتهاما: هل تعتقدون أنني سلفي أو بعثي .. أم أنني سلفي وبعثي معا "... بالتأكيد لا نعني هذا ولا ذاك، لسنا شرطة أفكار، وأسئلتنا محاولة للفهم ، أليست القيمة الكبري للإنسان هي طرح الأسئلة حسبما يقول أدونيس نفسه!
هنا الأسئلة ... والإجابات.
إجابات يمكن أن تثير جدلا جديدا لا يتوقف عن حدود علاقة الشاعر، أي شاعر بالدكتاتور!
أليس مدهشا أن تؤيد الثورة التونسية والمصرية تأييدا غير مشروط ثم تتراجع عندما يتعلق الأمر بسوريا؟
- لا أسمّي ما حدث في تونس ومصر ثورة. الأمر نفسه، بالنسبة لما يحصل في سورية. الثورة، كما أفهمها، وكما تمثلت تاريخياً، مشروع شامل، ومتكامل. وما حدث منحصرٌ حتي الآن في تغيير الحكّام، لأنّ ما حدث لم يغيّر بنيات السلطة، وإنما بدّل أسماء الحكّام، لا غير. لا شكّ أن هذا التغيير وكيفية وقوعه أنزل ضربات قاسية بمبدأ الحاكم مدي الحياة، الحاكم الذي يفرضه الجيش أو يفرضه الحزب الواحد ليبقي مدي الحياة. هكذا، لكي يصحّ إطلاق اسم الثورة علي ما حدثَ حتّي الآن في البلدان العربية، كان لا بدّ من تغيير بنية النظام، لا الاكتفاء بإسقاط رؤوسه ورموزه. وكان لا بدّ أيضاً من تغيير البُني الاجتماعيّة الاقتصاديّة. مثلاً كيف نسمّي ما حدث في مصر ثورة، إذا بقي وضع الأقباط، لاحقاً، كما كان سابقاً، أو بقيت الفوارق الاقتصادية هائلة؟ وكيف نسمّي ما يحدث في سورية ثورة، إذا بقي وضع المسيحيين فيها، علي الصعيد المدنيّ، كما هو، وبقيت الفوارق الاقتصادية؟ لذلك يجب أن نحترم المفاهيم والمداليل، وألاّ نطلق التسميات جزافاً. ما نأمله وما يجب أن نعمل له، هو تحوّل هذا الحراك السياسيّ المهمّ، إلي ثورة شاملة، وجذريّة. ما حدث إذاً هو نوع من التمرّد أو الانتفاض. وقد وقفتُ معه، لا في تونس ومصر وحدهما، وإنما في سورية أيضاً، وفي بقية البلدان العربية وبخاصّة اليمن. ووصفته، في مقالة، بأنه مهمّ جداً في حدّ ذاته حتي لو فشل. لأنه دليل حيوية وتوق إلي التغيّر وطلب للعدل. وليس ذنبي أن يكون المولعون بإطلاق الاتّهامات، غير حريصين ويا للأسف علي معرفة الحقيقة وعلي الاستناد إلي البراهين ومعرفة مجموع آراء الشخص المعني ومداخلاته حول الموضوع؛ ويكتفون بالاجتزاء والانتقاء. لا يمكن بالنسبة إليّ، أن أسمّي ثورة في البلدان العربية إلاّ تلك التي تملك مشروعاً متكاملاً يقوم أساسيّاً علي إعادة النظر في الأسس التي عطّلت حيويّة الإنسان العربيّ، وطمست حقوقه وحريّاته، وإنسانيته وفكره، وفي طليعتها الأسس الثقافيّة والاجتماعيّة والدينيّة.
كل الثورات العربية خرجت من الجوامع..لا يعني خروجها أنها دينية أو طائفية... أليس المسجد هنا مكانا للتجمع.. منه يبدأ الانطلاق كما حدث في مصر واليمن.. ألم تخرج الثورة في ألمانيا الشرقية من الكنائس في لايبتيغ ومدن أخري.. ولم يكن لذلك أي دلالة دينية؟
- كلاّ لم يخرج جمهور "الثورة" كلّه من الجوامع، في اليمن أو في البحرين، أو في مصر أو في تونس أو ليبيا. الصحيح هو أنه خرجت من الجوامع جماعات محدودة، انضمّت إلي الغالبية في الشوارع والميادين، ولم تكن القيادة لها. التظاهر انطلاقاً من الجامع، ذو دلالة دينية، بالمعني العضوي للكلمة لأنّ الجامع رمز دينيّ في المقام الأول أيضاً. واستخدام هذا الرمز في السياسة إنما هو نوع من مصادرة السياسيّ أي مصادرة الزمنيّ المتطوِّر القابل للنقد والتغيّر لحساب المقدّس الثابت والطَّقْسي الحرفيّ الدينيّ. وهذا في ذاته عنفٌ شامل، لا سيما في مجتمع متعدّد الاتجاهات السياسية متعدّد المذاهب والطوائف، كما هي الحال في سورية. هذا دون الكلام علي العصر وتعقيدات الحياة فيه. وأصف هذا العنف بأنه " شامل" لأنه لا يمسّ "الجسم" وحده، وإنما يمسّ كذلك الفكر و"الروح".ولا وجه للمقارنة بين كنيسة في بلد يفصل بين الدين والدولة كألمانيا، وجامع في بلد يريد أن يتحكّم بالتفكير وبلحظات الحياة كلها، وتصدر فيه الفتاوي، علناً، بالتكفير والقتل.
ألا تعتقد أن تبسيط الصراع بين سلفية وبعثية يغيّب الصراع نفسه ويجعله بلا قضية، فيما أن الديموقراطية والحرية ليستا غائبتين عنه؟ أليس غريبا وأنت ضد الأفكار المسبقة أن يكون لديك تعريف مسبق للثورة عندما لا يتحقق تبدأ نظرية المؤامرة، ربما هذا أمر لم تختصه به وحدك. سعدي يوسف رأي في الثورات العربية مؤامرة أمريكية وأنت تراها مؤامرة أصولية لأن بعض الشروط الذهنية المسبقة لم تكن متوافرة.. ألم تكن الثورات العربية إبداعا غير مسبوق؟ ألم يتوافر فيها بيتك الشهير "بدأوا من هناكَ ابتديءْ من هُنا"؟
- لست ممن قاموا ويقومون بهذا التبسيط. السلفيّون والبعثيّون هم الذين يقومون بذلك. أم لعلّك تعتقد أنني سلفيّ أو بعثيّ؟ اختر التهمة. أم أنني سلفيّ وبعثيّ معاً؟ ولا أقول بنظرية " المؤامرة "، وإن كنت لا ألغيها. لكن، أعتبر بالتجارب التي عشتها. التجربة الفلسطينية، والتجربة العراقية وما فعله الغربيّون، وبخاصّة الأميركيّون، بالفلسطينيين والعراقيين، وبالعراق وفلسطين. واستناداً إلي هذه التجربة، قلْ لي أنت: لماذا يسكت هؤلاء عن ازدراء حقوق الإنسان، وعن قتل البشر، أو يكونون مع الحرية هنا، ومع الاقتلاع والإبادة هناك؟ قل لي.
تثير رسالة أدونيس إلي بشار الأسد أو وساطته(حسب تعبير عباس بيضون) عددا من الاشكاليات، والاتهامات وردود الأفعال، هي حسب البعض:
متأخرة تجاوزها حمام الدم السوري اليومي المتفجر.
تنطلق من رؤية قديمة تري أن الرئيس- الزعيم الحاكم عادل بينما الفساد في الحاشية المحيطة تخرج الرئيس من بنية السلطة كأنه منزه ومن بنيته الطائفية بينما هو في حقيقة الأمر رئيس طائفي وحزبي
يتبني فيها خطاب السلطة التي تري ان الجماهير العربية غير مؤهلة للديمقراطية، وأن التاريخ العربي لم يعرف الديمقراطية التي لن تتحقق ( خطاب تبنته السلطة في مصر وفي سوريا وفي غيرها...).
- فيها احتقار للجماهير بينما عمليا اثبت الواقع أن الجماهير أكثر وعيا ورغبة في الحرية من كل السلطات والمثقفين.
- يقفز في الرسالة علي القتلي حتي الأطفال الصغار منهم، النازحين متحدثا فقط عن حدود الحل الأمني ..كأن الأمر بيد الرئيس وحده، المتحكم في وقف المذبحة لا في الجماهير التي لم تنفذ مطالبها. ثمة تغييب للناس وتغيب للقتلي والشهداء؟
السؤال طويل بعض الشئ، اجاب عليه أدونيس بالتفصيل:
- متأخرة، ربما بالنسبة لمن يعني بالسياسة قصيرة الأجل والنتائج المباشرة. لمن لا يري الواقع بتعقيداته، وشموله. لمن يكتفي من " الثورة " بإسقاط الحاكم. لمن يحارب بعقلية "الثأر" و "الانتقام". لمن يهمه أوّلاً تغيير العناوين. وأنا لست من هؤلاء، ولا أنتمي إلي عالمهم، أو إلي همومهم، أو إلي "ثوراتهم". ولذلك لا يفاجئني موقفهم. "لهم دينهم ولي دين"!
بالنسبة إليّ هناك مطلب مفصليّ جوهريّ أعلنته: إعادة الحق في التفويض إلي الشعب وحده، وحصر الحق في إلغاء التفويض أو تجديده في الشعب عبر اقتراع حر وعامّ بلا شروط مسبقة. وأنه لا حزب ولا زعيم يختزل الشعب ويستولي علي إرادته. وهذا يعني في جملة ما يعنيه، إلغاء المادة الثامنة من الدستور التي تعتبر حزب البعث قائد الأمة. وهي المادة التي تشكل عماد النظام. ولم أكن أول من طالب بذلك. فهذا من المطالب الأساسية التي تقدم بها أغلبية السوريين.
وتوجيه الخطاب إلي رئيس بلد، لا يعني أنّ صاحب هذا الخطاب، وهو هنا أنا، يتفق مع الحاكم أو يراه منزّهاً أو عادلاً كما تقول. كما لا يعني أن صاحب الخطاب "يتعالي علي الجماهير"، وفقاً لعبارتك. وإنما هي صيغة ظننتُ أنها الأكثر حظّاً بإيصال بعض الأفكار إلي رئيس بلد أحرص علي وحدته وعلي مستقبله وعلي أرواح أبنائه. ولا أؤمن أنّ تفكيك الدولة وهدم المؤسسات، كما حصل في العراق، هو لصالح الحرية والعدالة.
وأوافقك علي أنّ الرئيس السوريّ رئيس حزبيّ، غير أنني أخالفك الرأي بأنه طائفيّ.
هناك في سورية أمر أو ظاهرة، تتصل بالطوائف وعلاقتها بالأحزاب. أفراد الطوائف انتسبوا إلي الأحزاب منذ وقت مبكّر من القرن العشرين. وازداد ذلك بعد الاستقلال. وفضلاً عن قناعاتهم، تحزّبوا كطريق للخروج من عزلتهم وللاندماج بالأكثرية وبكلّية الشعب وكسر قوقعة الطائفة. وبين الستينيات والسبعينيات لو كان وصل أي حزب إلي الحكم في سورية، لكان أبناء الطوائف سيشكلون نسبة مهمة فيه.
في الوقت نفسه يشكل أبناء الأرياف البعيدة أو المعزولة قاعدة الجيش السوري، لأنّ الدخول في سلك الجيش كان أيسر الطرق المتاحة للاندماج وللارتقاء الطبقي والتخلص من الفقر. هكذا كثرت في الجيش، في بعض المراحل أعداد أبناء الأطراف، من الجزيرة وحوران والجبال الساحلية أو جبال العلويين. أما أبناء العواصم فكانوا، في الغالب ولا يزالون يؤدون الخدمة العسكرية ويعودون إلي تجارتهم ومهنهم ومؤسساتهم ولا يتعاقدون ويستقرون في سلك الجيش. تمكن ملاحظة الظاهرة نفسها في لبنان: من يتطوّع في الجيش؟
الطائفية، يا عزيزي مشروع. فأين المشروع الطائفي في سورية؟ الذين اضطُهدوا، أو سُجنوا أو شُرّدوا، كانوا في معظمهم إذا استثنينا حالة " الإخوان المسلمين " أقول: كانوا في معظمهم من أبناء الطائفة التي تقول عنها إنها الحاكمة!
أمّا الكلام حول حاشية السلطة والأقارب والمقرّبين وإثرائهم وتعدّدهم في المناصب الرفيعة، فهو صحيح. وهذه ظاهرة فساد معروفة في العالم الثالث، حيثما طال حكم الحاكم وهيمن علي السلطة بلا ضوابط دستورية كافية، لا سيما إذا كان الجيش قاعدة السلطة. ومصر، بلدك الطيّب، وبلادنا جميعاً، مثالٌ ساطع.
"الطائفة" أو "الطائفية"، أو "الأقلّيّة" (الدينية، والإثنية،) مصطلحات خلقتها الأغلبيّة، لكي تستخدمها، سياسيّاً حيناً، وثقافيّاً حيناً آخر. تستخدمها لكي تحافظ علي استمرار كونها الأغلبية، وعلي أنّ الحكم حقٌّ "شرعيٌّ" لها.
الفكر التقدّميّ الديمقراطيّ، الثوريّ حقّاً، لا يتحدّث بهذه "اللغة". يلغي مفهوم "الأكثريّة" و "الأقلّيّة"، ويُحِلُّ محلَّه مفهوم المواطَنة: مفهوم المساواة الكاملة بين المواطنين، حقوقاً وواجبات، وفي معزلٍ عن انتماءاتهم الدينيّة أوالإثنيّة.
لا أكثريّة ولا أقلّيّة إلاّ بالمعني السياسيّ، الديمقراطيّ، في ممارسة حقّ الانتخاب. وفي هذا السياق يمكن القول بأنّ العرب لن يتمكّنوا من بناء الديمقراطيّة إلا انطلاقاً من الفصل الكامل بين الدين والدولة، علي جميع المستويات. دون ذلك ستظلّ الديمقراطية العربية ترقص في سلاسل " جمعة العشائر" وجمعة "الشيخ صالح العلي".ّ
أمّا عن " القفز علي القتلي "، فآسف لأنك تجهل ما كتبتُه في المقالة الثانية عن الأحداث في سورية والتي نُشِرت في "الحياة"، بعنوان: " اللحظة السورية، مرةً ثانية"، ولا بأس للمناسبة أن تقرأ أيضاً في الجريدة نفسها، المقالة الأولي والمقالة الثالثة حول سورية. هذا كلّه لكي تُحسن التسلّح في المرّات المقبلة، ولكي تحسن الاتّهام، أو الهجوم.
سامحك العلم يا محمد، ولو كان في الصين!
تري أن الثورة السورية لم تقدم بيانا يحدد من خلالها الثوار مطالبهم- ما هي الثورة العربية التي خرجت ببيان او حتي قائد..ومطالب كبيرة باستثناء الحرية والديمقراطية والعدالة الاجتماعية.؟
- يجيب: طبعاً لا بد من وثيقة تاريخية تقول ما تريده الثورة، إن كانت حقّاً ثورة.
أسأله: لم يكن الغرب غائبا عن الرسالة الوساطة ولكن أي غرب وفي أي سياق،..تقول:" .... الفلسطينيين. فهؤلاء لا حقوق لهم في نظر المدافعين الأميركيين والغربيين عن حقوق الإنسان العربي. والأكثر مأساوية هو أنّ العرب أنفسهم جميعاً من دون استثناء يشاركون، بشكلٍ أو آخر، قليلاً أو كثيراً، في تأليف هذه المهزلة الفاجعة، وفي أدائها وتمثيلها".. أليس استدعاء قضية فلسطين هنا أيضا استدعاء سلطوياً من أجل تخويف الجماهير وكأن العالم لم يعرف بعد "عولمة الحرية" الني تستدعي تعاطفا مع كل قضايا الانسانية؟
هل أصبح الكلام اليوم علي فلسطين "كلاماً سلطويّاً؟". هذا كثير يا محمد.
هل تخشي علي طائفتك؟ هل تتوقع أن يكون الانتقام لو نجحت الثورة من انتقام من الطائفة..ألا تري أنك تقاوم الطائفية بقدر من الطائفية؟
- في ضوء الجواب السابق يبدو أنّ سؤالك هو نفسه طائفيّ. ينبغي القول ليس هناك مفهوم حصري للطائفية. إذا كانت بمعني نبذ الآخرين وصولاً إلي تكفيرهم، فهذا غير موجود بهذه الحدّة في سوريا إلاّ عند السلفيين، وهم قلّة. ولئن وُجِد فإنّ القدرة عليه محصورة بالطائفة الكبري، لأنّ الطوائف الصغري معنية بالحفاظ علي وجودها. لذلك لا تقوم أبداً حركات " تكفير" و"تقديم" و "تأخير" أو "تصغير" إلا في نطاق الطائفة الكبري والحركات التكفيرية المتصاعدة. تاريخ "الطوائف الصغري" هو، حصراً، تاريخ التمرّد عليها من قِبَل أبنائها، وتاريخ الخروج منها. دعاة "القومية" و "الوحدة" و"المدنية" في العصر الحديث هم هؤلاء الأبناء: أنطون سعادة، ميشال عفلق، زكي الأرسوزي، قسطنطين زريق، جورج حبش...إلخ. وإذا كان ميشال عفلق انتهي باعتناق الإسلام من فرط لا طائفيته فإنّ أنطون سعادة كان في نظر بعض منتقديه " محمد أنطون سعادة " من فرط احترامه للإسلام. لا بدّ من معرفة تاريخ سورية الحديث قبل الخوض في إطلاق تهمة الطائفية جزافاً. الانتداب الفرنسي لعب هذه اللعبة، وقسّم سورية إلي دويلات طائفية: دولة للعلويين ودولة للدروز، دولة سنية في حلب، إلخ.. ولم تعمّر هذه الدول لأن أبناء الطوائف ثاروا ضد هذا التقسيم الطائفي وأسقطوه. أتمني أن تبدأ حياتك المدنيّة، فتنزع رأساً من قاموسك هذه الكلمة البغيضة: الطائفيّة.
ما الفرق بين الثورات العربية المختلفة المصرية والتونسية والسورية.. هل ثمة تشابه بين الثورة السورية والبحرينية ؟
- لا أري أي تشابه. الثورة في البحرين لا تريد تغيير النظام. تريد العدالة والحق.
ولم يكن بين محرّكي "الثورة" المصرية شيوخ يفتون بتكفير الطوائف الأخري أو قتلها ويحرضون علي هذا القتل، كما يُشاع في الأخبار المتضاربة حول " الثورة السورية". و"ثورة" تونس نموذج قائم بذاته.
لماذا غاب المثقفون من المشهد في سوريا هل هو خوف من الطاغية أم أنهم بالفعل مقتنعون أن ما يحدث ليس ثورة؟
-اسألهم لماذا غابوا. علماً أنّ أفكار طلائع المعترضين بينهم غير غائبة وإن لم يكونوا حاضرين في الصفوف. لكن كيف يحضرون؟ وما الأهداف المعلَنة الواضحة، بعد سقوط النظام، هذا إذا سقط؟ للمثقّف تجربة معرفيّة، تاريخيّاً، وعمليّة أيضاً، في كلّ ما يتعلّق بالثورات. حين تكون الفجوة واسعة وكبيرة بين ما يُقال، وما يُعمَل، لايقدر المثقّف أن يغامر ويتدحرج في المجهول والفراغ. أو لعلّهم يشتبهون بأن مسار الأحداث في سورية لن يسير في اتّجاه رؤاهم وتطلّعاتهم العلمانية. والأصح أن تطرح السؤال عليهم مباشرة.
هل نجاح الثورة السورية قد يؤدي إلي حرب أهلية في تقديرك؟
- ليس نجاح الثورة هو الذي يؤدّي إلي الحرب الأهلية. علي العكس، نجاحها إلغاء لهذه الحرب. لكن طبيعة المسار العنفي الذي يجري فيه ما يجري في سورية هي التي تولّد الخوف من أن يؤدي هذا المسار إلي الحرب الأهلية.
اليست السلطة نقيضا للشعر؟ سواء أكانت هذه السلطة مستبدة أو عادلة؟
- طبعاً. السلطة نقيض للشعر، في كلّ وقت، وفي كلّ مكان. وأيّاً كانت هذه السلطة.
هل يمكن للحاكم أن يقرأ رسالة لشاعر؟ أو يستمع إلي نصائحه؟:
- لا أظنّ. وأيّ حاكم أصغي لشاعر؟