هانى عزيز: لا اضطهاد للمسيحيين فى مصر

رجل الأعمال المثير للجدل فى الكنيسة وخارجها..

تدور الفتنة الطائفية فى مصر بين عنصرين المسلمين والأقباط. وتظهر فى كل صراع أو حادث قوتان.. أمن الدولة والكنيسة .. يديرون الخلاف إما بالتصعيد أو التهدئة, حتى يتدخل من هم فى مؤسسة الرئاسة.
صار أمراً تقليدياً عقب كل فتنة أن نسأل ماذا ستفعل الكنيسة؟ وما موقف أمن الدولة؟ .. الخيوط بين الطرفين كثيرة .. ومع هذه الخيوط يصعد اسم هانى عزيز المعروف علنا أنه رجل أعمال، والمعروف عنه أنه قريب من البابا شنودة, وفى نفس الوقت أنه رجل أمن الدولة .. علاقة ربما لا تكون معلنة ولكنها معروفة. تحرجت عدة مرات أثناء حوارى معه أن أسأله عن علاقته بأمن الدولة, ولكنى قررت أن أوجه له الاتهام مباشرة, بأنه عميل أمن الدولة, وكان أكثر جرأة وأجابنى: فيها أية لما أشتغل مع أمن الدولة. هى وصمة عار أن أتعامل مع أمن الدولة ليس فى ذلك مشكلة!
هكذا دار الحوار مع هانى عزيز عن كواليس ما يدور بين الكنيسة والأمن .. والاتهامات الموجهة إليه، التفاصيل ..
◄ ما هى كواليس التعامل مع قضايا الفتنة الطائفية من الطرفين الأمن والكنيسة؟ وكيف يتم الاتصال بين الطرفين؟
أولا لازم نعرف أن الفتنة فى مصر غير منظمة, بمعنى أنه لا توجد جهة ما تقف وراء أحداث الفتنة. ومن أجل ذلك أول حاجة بيفكر فيها الطرفان أن الحادث يتلم .. وبعدين نفكر فى وسائل الحل .لأن معظم أحداث الفتنة نتجت عن غضب واحد مسيحى رأى أخته ماشية مع واحد مسلم, أو واحد بيعاكس واحدة أو صراع على أراضى أو خلاف على بناء كنيسة, هذا مجمل أحداث الفتنة فى الفترة الأخيرة. وباستثناء حادث محرم بيه فى الإسكندرية عام 2005 لا توجد جهات أو تنظيم وراء حادث الفتنة.
◄ومن وقف وراء حادث محرم بيه؟
فى الوقت ده كنا على أعتاب انتخابات مجلس الشعب, وكان فيه مرشح قبطى هو ماهر خله, وكان سيواجه مرشح الإخوان. ولذلك تردد أن الإخوان هم الذين وزعوا ال "السى دى" سبب المشكلة, وكان ذلك التفسير الوحيد لما حدث.
◄هل ترى أن ملف الأقباط يصبح فى يد الأمن شىء صحيح؟
إطلاقا, لابد من إخراج الملف وفتحه من خلال لجنة من الحكماء وعقلاء البلد. ولابد من أن نتفق حول عدة أمور منها مثلاً، لماذا لا يتم تعيين رئيس جامعة قبطى, ولابد من العمل على دمج الأقباط فى الحياة السياسية. وأعتقد أن الفرصة مهيأة حالياً لوجود عدد كبير من أعضاء المجالس المحلية فى مصر من الأقباط, فلماذا لا يتم دفع عدد منهم للترشيح فى انتخابات مجلسى الشعب والشورى؟.
◄ أعتقد أن عدم مشاركة الأقباط السياسية الكنيسة مسئولة عن جانب منه أو بمعنى أن الكنيسة لا ترضى عن مشاركة أحد من الأقباط إلا من تضمن ولاءه وقربه لها, ولا تبارك دخول أحد السياسة من الأقباط المغضوب عليها وتحاربهم.
مثل من ؟
◄ د.ميلاد حنا الكنيسة تعتبره عدو لها.
د.ميلاد حنا شخصية عامة ومفكر كبير ووطنى صادق, ولكن المشكلة أنه حدث بينه وبين الكنيسة خلاف معين. ولكنه لم يحاول أن يزيل هذا الخلاف مع الكنيسة ويتقرب إليها مرة أخرى.
◄الكنيسة لا ترضى إلا عمن يبدى الولاء والطاعة لها. حتى لا تغضب منه, ومطلوب منه أن يعلن ذلك؟
ودى ليست مشكلة ما المانع أن يتقرب القبطى من الكنيسة؟
◄ المشكلة أن القبطى الذى يبدى ولاءه للكنيسة لا يقنع المسلمين بأنه سياسى, وبذلك لن يدخل البرلمان عن طريق الانتخابات, لأن أعلى نسبة تمثيل للأقباط فى الدوائر الانتخابية سواء فى دوائر شبرا أو الصعيد لن تزيد عن 25%. ويعنى ذلك أن القبطى لابد أن يرشح نفسه على أساس أنه سياسى وشخص علمانى بعيد عن الكنيسة.
هذا الكلام غير صحيح فالكنيسة لا تتدخل فى اختيارات الأقباط السياسة, وحتى أعضاء مجلس الشعب المعينين من الأقباط لا يوجد أحد فيهم قريباً من البابا.
◄ العكس هو الصحيح كل المعينين فى مجلس الشعب قريبون من البابا, مثلا المستشار حنا ناشد وجورجيت قلينى, وابتسام حبيب؟
مش صحيح المستشار حنا ناشد لا يعرف البابا, وابتسام حبيب شافت البابا مرة واحدة, وجورجيت قلينى علاقتها بدأت مؤخراً بالبابا, ولا تجد فى الوضع العام من المقربين سوى ثروت باسيلى بحكم منصبه فى المجلس الملى. ولو كانت الكنيسة تتدخل فى اختيار الأعضاء الأقباط كانت تجيب ناس تابعين لها.
◄ ولكن الكنيسة تتدخل ضد الأقباط غير التابعين لها مثل جمال أسعد الكنيسة تحاربه؟
جمال أسعد للأسف غير منتمى للكنيسة أصلاً.
◄ جمال أسعد مسيحى أرثوذكسى؟
هل يجوز أن أطلق على مسلم لا يدخل الجامع أنه مسلم.
◄هناك الآلاف من المسلمين لا يدخلون المساجد وهم مسلمون. وجمال أسعد مسيحى, ولكنه علمانى له موقف معين؟
جمال أسعد شخص غريب فى موقفه من الكنيسة فهو ضد الكنيسة دائما. فهل يعقل أن كل ما يفعله البابا خطأ, ولا يوجد شىء يفعله صحيح. جمال أسعد شاف كل حاجة بيعملها البابا غلط.
◄ولكن هذا وجهة نظره أنت عاوز كل سياسى لازم يكون مع توافق مع البابا أو الشيخ أو مرشد الإخوان حتى يكون صح؟
أنا أؤمن أن الدين هو المعاملة. بس جمال أسعد دائما ضد الكنيسة, وهذا ليس منطقى. وجمال أسعد عليه أن يكون موضوعيًا فى أحكامه على أعمال البابا.
◄ معنى كلامك أن الكنيسة تسمح بدور سياسى للعلمانيين الأقباط خارج إطارها؟
هناك دور سياسى للعلمانيين الأقباط ولكنه غير منظم.
◄لم نسمع مرة أن الأقباط خرجوا بمظاهرة للمطالبة بحقوق لهم أمام البرلمان أو مجلس الوزراء, وكل احتجاجات الأقباط كانت تتم فى المقر الباباوى فى الكاتدرائية. حتى المحامين الذين يقيمون قضايا نجدهم يتحدثون باسم البابا؟
أنا ضد فكرة الاستقواء بالكنيسة أو الجامع أو استخدام دور العبادة فى المظاهرات. كما أنى ضد المظاهرات عموما.
◄ ما تقييمك لحجم اضطهاد المسيحيين فى مصر؟
أنا ضد كلمة اضطهاد, لأن لا يوجد اضطهاد للمسيحيين فى مصر. توجد مشاكل فى بناء الكنائس أو عدم وجود الأقباط فى مناصب معينة. وأعتقد أن ذلك سيتم حله لو تم اختيار الشخص المناسب للمناصب, هناك العشرات من الأقباط ممكن أن يؤدوا خدمات للوطن. ولو تم توزيع المناصب على مستوى الكفاءة سوف تحل المشكلة. لأن الوضع الحالى يؤدى إلى خسائر لمصر. مثلا أحمد ذويل, ومجدى يعقوب سابوا البلد ليه, لأن الاختيار ليس بالكفاءة, وهذه مشكلة الأقباط, مثلما هى مشكلة للمسلمين.
◄ دائما ما يتحدث الأقباط عن وجود مشاكل سياسة لهم, ولكنه لا يتحدثون عن وجود اضطهاد فى البيزنس؟
الأقباط ليس لهم مشكلة فى البيزنس على الإطلاق, وهناك عشرات من رجال الأعمال لهم استثمارات ضخمة فى البيزنس, ولا يواجهون مشاكل لأن الاقتصاد لا توجد فيه معايير أخرى سوى الكفاءة فقط . لو تم تطبيق معايير موضوعية ومحددة فى السياسة ما ظهرت فيها مشكلة, لأن الاختيار سوف يكون للأفضل. مثلا فى الجامعات الواسطة, والعلاقات هى معيار الاختيار ليس فى اختيار رؤساء الجامعات فقط, بل فى التعيينات فى الأقسام أو حتى تعيين المعيدين.
◄ أنت تتحدث عن الواسطة والعلاقات وهناك اتهام لك أنك تستخدم علاقاتك لإنهاء مصالحك؟
أنا أساعد الناس وأنا بطبيعتى شخص اجتماعى أحب الناس وأسعى للعمل العام.
◄هناك شائعات أنك تؤدى خدمات للناس لقاء مقابل مادى مستغلاً علاقاتك بالمسئولين؟
الكلام ده مش صحيح إطلاقا, ولو حد عنده إثبات على الكلام ده يقدمه, أنا بأقدم خدمات للناس مسلمين ومسيحيين.
◄ وما هى حدود علاقاتك بالمسئولين؟
فى الغالب علاقات اجتماعية تربطنى بهم, وليس لها صلة بعلاقاتى بالكنيسة.
◄ولكن هناك اتهام بأنك تنتمى للمجتمع المخملى .. ومعروف عنك سهراتك؟ وهذا لا يليق بشخص قريب من الكنيسة؟
وهل معنى ذلك أننى مسيحى سيئ أنا عاشق للعمل العام.
◄ عاشق للعمل العام أم عاشق للنساء؟
أنا مش هكذب عليك إنا بأحب النسوان. ولكنى عاشق للعمل ومن أسرة اجتماعية. ورصيدى كبير فى منطقة الزيتون من المسلمين قبل الأقباط.
◄ لماذا لا تترشح فى الانتخابات ؟
قصة الانتخابات انتهت بالنسبة لىّ, خاصة أن دائرة الزيتون يمثلها زكريا عزمى ولا يوجد عض وفى البرلمان يمكن أن يحقق لإنجازات, وخدمات مثلما يفعل زكريا عزمى فى الزيتون. وأنا علاقاتى به جيدة, بل أعتبره رمزا سياسيا.
◄ ما مصادر ثروتك؟
أنا أشتغل فى البيزنس, وعندى شركة لتقديم الخدمات للمشروعات السياحية, كما أنى مستشار لشركة كويتية؟
◄وما حجم ثروتك ؟
مش كثير
◄ يقال إنها تصل إلى 200 مليون جنيه؟
لو الرقم ده صحيح أعطيك 10% منه.
◄ أنت من الشخصيات المثيرة فى مجال البيزنس, وتم الهجوم عليك ووصفت بشكل مستتر بأنك النصاب القبطى؟
الكلام ضدى لم يكن منطقياً وظل من يهاجموننى يتحدثون عن المليارات التى أمتلكها وهذا غير صحيح، لكن ما ضايقنى هو وصفى بالنصاب القبطى هو فيه نصاب قبطى ونصاب مسلم .. وليه نصنف الناس أنهم مسلمون وأقباط. كما أننى لم أنصب على أحد ولا توجد ضدى قضية واحدة أوشكوى فى المحكمة تتحدث أننى نصبت على أحد.
◄ ولكنك تعرضت لهجوم من بعض الأقباط سواء فى داخل مصر وخارجها ووصفت بأنك "كرش الكنيسة"
"ماذا يعنى كرش الكنيسة يعنى عشان أن تخين شوية وعندى كرش!"
◄ هناك اتهام أنك تأخذ أموالاً من الكنيسة أو تستفيد من علاقاتك بها؟
مفيش حد بيمد إيده على فلوس الكنيسة, كما أننى خسرت كثيراً من خلال علاقاتى بالكنيسة. وتعرضت لمشاكل عديدة بسبب هذه العلاقة.
◄ ولكن يوجد كلام عن وجود أموال للكنيسة يديرها بعض رجال الأعمال مثل ثروت باسيلى؟
هذا الكلام غير صحيح وأموال الكنيسة تخضع لمراقبة وتصرف القيادات الكنسية, وهى تصرف لإعانة الفقراء وتسيير شئون مؤسسات الكنيسة.
◄هل هذه الأموال خاضعة للمراقبة؟
90 % من أموال الكنيسة تابعة لجمعيات أهلية, وهذه الجمعيات تحت رقابة الجهاز المركزى للمحاسبات. أما النسبة الباقية فهى تحت إشراف البابا والمجلس الملى.
◄ ماذا فعل البابا شنودة بعد الهجوم عليك؟
البابا قربنى منه أكثر بعد الهجوم علىّ وحضر حفل إفطار عام أقمته فى رمضان قبل الماضى, رغم إنه لا يحضر حفلات إفطار لأحد. ولكن البابا حضر ليرد على المشككين, لأن البابا شفاف وبيعرف الصح من الخطأ.
◄ وما هى حدود علاقاتك بالبابا هل أنت متحدث رسمى باسمه؟
إطلاقا أنا لست متحدثا باسم البابا ولا سكرتيرا له أو حتى مستشار, لأن البابا كل معاونيه من الرهبان ولا يوجد أحد فيهم علمانى .. علاقاتى بالكنيسة أنى مسيحى بيحب الكنيسة والبلد وأسعى دائما للتقريب.
◄ هل أنت ضابط اتصال بين الكنيسة والأمن؟
أنا أحيانا بأقوم بتوصل رسائل معينة بين الطرفين أو سمها محاولة إزالة الغموض أو اللبس بين الطرفين.
◄ لكن فيه اتهام ضدك بأنك عميل لأمن الدولة؟
وفيها أيه لما أشتغل مع أمن الدولة. ليس وصمة عار فى حقى أن أتعامل مع أمن الدولة أو مع أى أجهزة أخرى طالما فى خدمة البلد. لأنى منذ صغرى وأنا أعمل فى المجال العام, وكنت عضواً فى الاتحاد الاشتراكى.
◄ بحكم علاقاتك بالكنيسة, من هو الذى سيخلف البابا شنودة؟
لا أريد أن أتخيل يوماً غياب البابا، لو البابا رحل. سنواجه مشكلة كبيرة. فلا أحد من المطروحين يصلح أن يخلف البابا, أو يعوض الفراغ الذى سيتركه, ولذلك أعتقد أن البلد ستواجه مشكله من بعده.
◄ ولكن البابا مسئول عن هذا الوضع, لأنه يتعامل بديكتاتورية داخل الكنيسة, ولم يسمح لأحد غيره بالظهور؟
البابا ليس ديكتاتورا ويعاونه فى إدارة شئون الكنيسة 103 أساقفة. فكيف له أن يكون ديكتاتوراً. ولكن البابا له مواصفات خاصة لا تتوفر لغيره لديه كاريزما خاصة.
◄ يقال إن البابا أطلق يد الأنبا بيشوى سكرتير المجمع المقدس يتصرف فى كل شئون الأقباط؟ وهو ما لا يرضاه غالبية الأقباط لدرجة أنهم أطلقوا على "الأنبا بيشوى" بكسر الياء من فعل الشوى لشده وقسوته معهم؟
يضحك هانى عزيز, لا القصة مش كده الأنبا بيشوى اختصاصه المحاكمات الكنسية, وهو حازم وشديد مثل القاضى الشديد. الناس تلقبه بالأدنجى, لأنه يميل للإدانة. وليس معنى ذلك أن هذا القاضى غير عادل, ومشكلة الأنبا بيشوى أنه يواجه مشاكل الناس وقضاياهم, فيكون محط اتهام لأنه يتصدر للقضايا.
◄ وهل يعجبك أداء الأنبا بولا فيما يخص عمله فى ملف الأحوال الشخصية خاصة الطلاق؟
الأنبا بولا مظلوم فهو يعمل بتعاليم الكتاب المقدس وبالتوافق مع البابا شنودة.
◄ولكن هناك استثناء فى الطلاق داخل الكنيسة مثلما حدث مع الفنانة هالة صدقى التى حصلت على حق الزواج الثانى؟
هالة صدقى حصلت على حق الزواج, لأنها غيرت ملتها.
◄ ولكن هناك آلاف الحالات التى غيرت ملتها من الأقباط الأرثوذكس, ولم يحصلوا على حق الطلاق؟
قضية هالة صدقى بالذات، حالة خاصة لأن الكنيسة اعتبرت أن عقد زواجها باطل من البداية, وحصلت على أساس ذلك على إذن بالزواج.
◄ بصفه عامة هل يرضيك ملف الأحوال الشخصية لدى الأقباط وتحكم الرهبان فيه؟
لى موقف فى هذه القضية، فمن غير المنطقى أن يتحكم الرهبان وهم ليسوا على علاقة بالدنيا أو الزواج ولم يتزوجوا. ونجدهم يتحكمون فى شئون الطلاق والزواج. كيف لهم وهم لم يجربوا مسئولية الزواج أو مشاكله أو الاستمتاع به أن يتحكموا في.
◄ ولماذا لا تفاتح البابا شنودة فى هذا الأمر بصراحة؟ وتستغل علاقاتك بيه الجيدة؟
بمجرد عودة البابا من رحلته العلاجية سوف أفاتحه فى هذا الموضوع, لأنى أشعر بمعاناة مئات الحالات من الأسر المسيحية من قصة الزواج والطلاق, ولابد أن نبحث على حل لها حتى لا تتفاقم المشكلة أكثر.