قاضيتان فرنسيتان ل"اليوم السابع": من حق الحكومات اتخاذ اجراءات استثنائية للحفاظ على الأمن الداخلي والنظام العام.. ونزاهة الانتخابات لا تشترط الإشراف القضائى الكامل.. والسياسة الخارجية من "الأعمال السيادية"

· أيدنا قرار الحكومة الفرنسية بالاستمرار في مراقبة الحدود داخل فضاء شنغن لأنه يتناسب مع التهديدات الإرهابية التى تواججها فرنسا
· لا نتخوف من الاختراقات الإلكترونية في الانتخابات ومازلنا نستخدم الطريقة التقليدية في التصويت
· مفوضية فينسيا هيئة استشارية لمجلس أوروبا وهدفها إرساء الديمقراطية وسيادة القانون
· لدينا قسم يشرف على متابعة تنفيذ الحكومة للأحكام القضائية
· كل قرارات الرئيس والحكومة تخضع لرقابتنا فيما عدا الأعمال السيادية كالسياسة الخارجية للبلاد
· فرنسا أقل دول أوروبا في المخالفات الانتخابية لأن لدينا قواعد صارمة لا نسمح بتجاوزها
· أبطلنا 10 آلاف صوت فى انتخابات الرئاسة الفرنسية الأخيرة بسبب بطلان بعض الإجراءات
· يجب منح فرص متكافئة لجميع المرشحين في أية انتخابات وعلى وسائل الإعلام التزام الحياد

يتشابه النظام القضائي المصرى مع القضاء الفرنسى، وأنشئ مجلس الدولة المصرى عام 1946 على غرار نظيره الفرنسى، ولهذا يتواصل المجلسان بشكل دائم لتبادل الأحكام والخبرات والنظريات المستحدثة.
وعلى هامش المؤتمر الأخير الذي عقده الاتحاد العربى للقضاء الإدارى، حول دور القضاء في المنازعات الانتخابية، التقى "اليوم السابع" مع اثنتين من أكبر الشخصيات القضائية الفرنسية، وهما القاضية كلير بازي مالوري، عضو المجلس الدستوري الفرنسي "أعلى سلطة دستورية في فرنسا" والتى تشغل أيضاً عضوية مفوضية فينسيا بمجلس أوروبا، كما التقى مع مارتين دوبوادفر، القاضية بمجلس الدولة الفرنسي ورئيسة قسم التقارير والدراسات بالمجلس، وإلى نص الحوار،،،
بازي ومارتين

هل قرارات وتعليمات مفوضية فينسيا إلزامية أم استشارية؟
بازي:
مفوضية فينسيا، تعتبر الهيئة الاستشارية لمجلس أوروبا. نحن نعطى الآراء الاستشارية، لكل الدول الأوربية التي تطلب استشارتنا، بخصوص كافة التشريعات والقوانين والدساتير، وفى حالة رغبة أية دولة فى إجراء تعديلات دستورية أو إصلاحات تشريعية، تلجأ إلينا لاستشارتنا، ويتم إرسال رأينا ومتابعة تنفيذه.

وهل رأي المفوضية ملزم لكل دول أوروبا؟
بازي:
رأينا استشارى فقط، نعطى الآراء الاستشارية، وكلها تدعم إرساء الديمقراطية وسيادة القانون، وننعقد 4 مرات سنوياً، ونعطي استشارتنا أيضاً لأية دولة خارج أوروبا فى حالة طلب ذلك، ولدينا دور آخر وهو الإشراف والمراقبة على عمليات الانتخابات والاستفتاءات التى تشهدها دول أوروبا، وذلك أيضا يكون بناءا على طلب من الدولة، فليس كل الدول تطلب إشرافنا على الانتخابات التى تجريها، وهدفنا التأكد من أن جميع القواعد الانتخابية السلمية مطبقة تماماً.
الزميل محمد أسعد أثناء حواره مع رئيسة قسم التقارير والدراسات بمجلس الدولة الفرنسي

وما أبرز اختصاصات وصلاحيات مجلس الدولة الفرنسي؟
مارتين:
فيما يتعلق بالقسم القضائى، لدينا 42 محكمة إدارية فى فرنسا، ثم المحاكم الإدارية للاستئناف، والتي يعلوها مجلس الدولة، حيث يعتبر مجلس الدولة هو قاضى نقض وأعلى درجة، ويعتبر قاضى النقض للأحكام الصادرة من المحكمة الاستئنافية الإدارية، والمجلس يراقب ويختص بكافة القرارات الإدارية الصادرة من السلطة التنفيذية.

نعمل كذلك كمستشار للدولة، لأنه بالإشارة إلى الدستور الفرنسى، فكل مشاريع القوانين، والتي تعد من الدولة، ولها صفة تشريعية، يجب إرسالها لمجلس الدولة لمراجعتها، ولدينا 5 أقسام إدارية متخصصين فى مراجعة مشاريع القوانين التى تأتى من كل الوزارات.

الزميل محمد أسعد أثناء حواره مع عضوة المجلس الدستوري الفرنسي

وما الذي يقدمه قسم التقارير والدراسات الذى تترأسينه؟
مارتين:
يعمل قسم التقارير والدراسات على إصدار تقارير سنوية باسم مجلس الدولة، قد يتضمن جميع أنشطة المجلس والأحكام الصادرة عنه والمحاكم الإدارية والمحاكم الاستئنافية، ورأيه فى مشاريع القوانين، وأحياناً تطلب منا الحكومة إجراء دراسات حول ظاهرة مجتمعية معينة، وكيفية مواجهتها، أو أية أمور تمس المواطنين وإدارة الدولة، كالدراسة التى أجريناها فى نهاية التسعينات من القرن الماضى، مع انتشار الإنترنت، حول كيفية تنظيم تبعاته القانونية.

نحن في قسم التقارير والدراسات نجتمع مع ممثلين من الحكومة وأساتذة متخصصين وأصحاب الخبرات، حسب كل دراسة مطلوبة، ونعدها بشكل دقيق لتستعين بها الحكومة قبل اتخاذ أية قرار.

كما يقوم القسم أيضا بدور هام يتمثل فى الإشراف على تنفيذ الأحكام والقرارات الصادرة عن محاكم مجلس الدولة، ومراقبة تنفيذ الجهات الحكومية لها.

بازي تتوسط أعضاء المجلس الدستوري مع الرئيس السابق ساركوزي خلال مراسم اليمين الدستورية للرئيس الفرنسي إيمانويل ماكرون بقصر الإليزيه

هل كل القرارات الصادرة عن الحكومة ورئيس الجمهورية تخضع لرقابة مجلس الدولة؟
مارتين:
مجلس الدولة الفرنسى له سلطات واختصاصاته متوسعة جدا، وفقاً لما نص عليه الدستور، ونراقب كل أعمال الجهات الإدارية، وكل القرارات الصادرة عن السلطة التنفيذية بما فيها رئيس الجمهورية، أما ما يعرف بالأعمال السيادية التى تخرج من اختصاص القضاء فهي محدودة للغاية، كالأعمال المتعلقة بالسياسة الخارجية للبلاد.

هل يسمح مجلس الدولة باتخاذ اجراءات استثنائية عند مواجهة الأعمال الإرهابية؟
مارتين:
أيدنا الشهر الماضي، قرار الحكومة الفرنسية بالاستمرار في مراقبة الحدود داخل فضاء شنغن حتى أبريل المقبل، رغم رفع حالة الطوارئ، واعتبرنا أن ذلك القرار ينسجم مع خطورة التهديدات الإرهابية التي تواجهها فرنسا، والدول المحيطة، فمثل هذا القرار يتناسب مع وجود تهديدات للأمن الداخلي والنظام العام، فمن حق الدولة أن تراقب هويات الأشخاص الراغبين في دخول فرنسا. دعني أقول لك أن الإجراءات تخضع للرقابة القضائية، وننظر للوضع الداخلي، ونصدر أحكامنا في إطار احترام القانون وإحداث التوازن بين حريات وحقوق المواطنين، والحق في اتخاذ التدابير الأمنية التى تحافظ على النظام والأمن الداخلي.

(( كانت الحكومة الفرنسية، اتخذت قرارات وإجراءات لمراقبة الحدود الداخلية لفضاء شينجن إثر الاعتداءات الإرهابية فى نوفمبر 2015 فى باريس، وكان مقرر لها أن تنتهى فى 31 أكتوبر الماضى مع رفع حالة الطوارئ، لكن الحكومة وجهت فى الثالث من الشهر نفسه مذكرة إلى المفوضية الأوروبية لتمديد المراقبة بداعي الخطر الإرهابى، وطعنت عدد من الجمعيات الحقوقية على القرار، لكن مجلس الدولة أكد أن الحكومة الفرنسية يمكنها أن تقرر في شكل مسبق إعادة العمل بالمراقبة المؤقتة لفترة أقصاها ستة أشهر نص عليها اتفاق شينجن، موضحا أن هذا الاتفاق لا يشكل عائقا لتمديد هذه المراقبة لفترة أخرى لا تتجاوز ستة أشهر حال تبين وجود تهديد جديد للنظام العام أو للأمن الداخلى)).
رئيس مجلس الدولة المصري والزميل محمد أسعد وعضو المجلس الدستوري الفرنسي

هل لديكم تخوفات أو تواجهكم عوائق بسبب الاختراقات الإلكترونية التي قد تحدث في العمليات الانتخابية؟
بازي:
فرنسا لم تشهد ذلك من قبل، ونحن مازلنا نستخدم الطريقة التقليدية في التصويت عبر بطاقة الاقتراع التي توضع في الصندوق، ثم تتم عليمة الفرز، وهو ما يحول دون وقوع أية جرائم إلكترونية أو معلوماتية، خاصة وأننا نستخدم الاقتراع الإلكترونى بشكل محدود للغاية، لبعض المواطنين المقيمين بالخارج.

في مصر الانتخابات تجرى تحت إشراف قضائي كامل، هل الانتخابات والاستفتاءات لابد أن تجرى بهذا الشكل؟
بازي:
هذا ليس صحيح، القضاة يشرفون على الانتخابات، لضمان سيرها بشكل سليم، وذلك بالإضافة للدور القضائى فى المنازعات الانتخابية، لكن في فرنسا مثلا، مكاتب الاقتراع تكون تحت إشراف عمد البلديات، ويكون العمدة هو المسئول أمام القضاء والعدالة على تنظيم العملية الانتخابية، أما القضاة فيشرفون بشكل عام، وفى المراحل العليا للعمليات الاقتراع وتجميع النتائج، والقيام بجولات على مكاتب الاقتراع أثناء التصويت للتأكد من سلامة الإجراءات وآليات التصويت، وسير العملية الانتخابية، ويختلف ذلك من دولة أوروبية لأخرى.
بازي والرئيس الفرنسي الأسبق ساركوزي

وما أقل دول أوروبا التي تشهد مخالفات انتخابية؟
بازي:
فرنسا من أكثر الدول التى لا تشهد مخالفات انتخابية، فى فرنسا يوجد قانون ضخم ينظم كافة مراحل العمليات الانتخابية، ولدينا العديد من القواعد والآليات التى تضمن حسن سير الانتخابات، ودعنى أقول لك إننا أبطلنا ما يقرب من 10 آلاف صوتاً انتخابياً، في الانتخابات الرئاسية الأخيرة " التى أسفرت عن فوز ماكرون برئاسة الجمهورية"، وكانت الأسباب تختلف ما بين إغلاق مكاتب الاقتراع قبل الوقت الرسمي، أو أن صناديق الاقتراع غير مختومة بشكل صحيح، او اكتشاف أية مشاكل في استمارات تسجيل الناخبين، نحن لدينا قواعد صارمة لا نسمح بتجاوزها على أية حال.

برأيك سيدة بازى ما الضمانات اللازمة الواجب توافرها فى العمليات الانتخابية؟
يجب أن يكون كل الإجراءات والخطوات تخضع للرقابة والشفافية، وأن يتساوى جميع المرشحين ويحصلون على فرص متكافئة، ومراقبة وسائل تمويل الحملات الانتخابية، وعلى وسائل الإعلام أن تلتزم الحيادية تجاه كل المرشحين.

وفى مفوضية فينسيا أصدرنا تقارير عدة اكدنا فيها على ضرورة أن يتم الفصل في الطعون الانتخابية، فى مدد قصيرة، لرفع أي لبس أو تهديد للعملية الانتخابية.
بازي ومارتين أثناء المؤتمر الدولي للاتحاد العربي برئاسة المستشار أبوالعزم

ما دور القضاء الإداري في الانتخابات والمنازعات الانتخابية؟
مارتين:
نقوم بدور قبل وأثناء وبعد إجراء عمليات الاقتراع، منها مراقبة التسجيل على القوائم الانتخابية، وأوراق الترشح، والطعن على قرارات قبول ورفض المرشحين، ومراجعة قائمة الناخبين، والطعن على نتائج الانتخابات.

وكيف يمكن مراقبة تمويل الحملات الانتخابية؟
بازى: لدينا فى القانون الفرنسي قواعد صارمة للغاية فيما يتعلق بنفقات الحملات الانتخابية، ولا يسمح بتجاوزها، وتوجد لجان متخصصة في مراقبة حسابات الحملات الانتخابية، ويتم فرض عقوبات على من يتجاوزها قد تصل لإعلان عدم أهلية المرشح لخوض الانتخابات.
بازي والرئيس الفرنسي السابق أولاند

ما دور المجلس الدستورى الفرنسى فى الانتخابات والاستفتاءات؟
بازي:
نراجع كافة القوانين واللوائح، ونضمن عدم مخالفتها للدستور، كما نعمل على ضمانة نزاهة الانتخابات والاستفتاءات الوطنية، بجميع أنواعها ونشرف عليها، ولنا كذلك دور استشارى لرئيس الجمهورية.

من خلال مشاركتكم في المؤتمر، كيف تقيمى وضع الدول العربية فيما يتعلق بالإشراف على العلميات الانتخابية؟
بازي:
المؤتمر رائع بشكل كبير، وأضاف لنا الكثير، ولمسنا أن كل الدول العربية الأعضاء في الاتحاد العربى للقضاء الإدارى متقدمة فى مجال المنازعات الانتخابية، وتسعى لوضع أفضل، مثلها مثل العديد من الدول الأوروبية، وللعلم، بعض الدول الأوربية مازالت تعانى من بعض المشاكل فيما يتعلق بالعمليات الانتخابية، ولهذا فهى تستعين بمفوضية فينسيا لمحاولة تحسين وضعها.

رئيس مجلس الدولة المصري يتوسط بازي ومارتين وعدد من قضاة المجلس