د. محمود أبوزيد: صاحب «الريف الأوروبى» اتهمنى بالجنون

◄◄ أسالوا وزير الزراعة.. لماذا لا يزرع الوليد بن طلال أرض توشكى؟
◄◄ لم يحدث أن أهينت مصر أمامىولم أرد.. والكارثة الحقيقية تحويل الأراضى الزراعية إلى مجتمعات سياحية
أكد الدكتور محمود أبوزيد، وزير الموارد المائية السابق، أن هدف إسرائيل من التواجد فى المنابع هو الحصول على حصة من مياة النيل، وفجر مفاجأة فى حواره مع «اليوم السابع» بتأكيده أن المفاوضات حول الاتفاقية الإطارية كانت متوقفة على نقطة خلافية واحدة، وأن اجتماع وزراء الرى لدول حوض النيل فى كينشاسا كان سبباً فى تراجع المفاوضات بشكل كبير بسبب موقف مصر الذى وصفه بالعنيف.
فى يوليو الماضى اتفق وزراء الرى على مهلة 6 أشهر للتفاوض لحسم النقاط الخلافية فى الاتفاقية الإطارية لمبادرة حوض النيل.. البعض يرى المهلة مجرد تأجيل للصدام فى ظل تمسك دول الحوض بمواقفها؟
- منذ اجتماع الإسكندرية حدثت لقاءات بين المسئولين فى وزارة الرى، وبعض الوزراء فى دول حوض النيل، وليس لدى علم بنتيجة هذه اللقاءات، وفى فبراير سوف تنتهى مهلة الستة أشهر، وأنا لا أعلم إلى أى مدى وصلت المباحثات، وكل ما يمكن أن أؤكد عليه أنه قبل خروجى كانت العلاقات من أفضل ما يمكن، وكان هناك اتفاق كامل بين وزراء الرى الأفارقة على حصة مصر المستخدمة وهى 55.5 مليار متر مكعب فى السنة، وكانت هناك نقطة واحدة معلقة هى كيفية إيجاد النص المناسب فى الاتفاقية.
ولكن الحديث الآن عن ثلاث نقاط خلافية فى الاتفاقية وهى بند الأمن المائى والحقوق التاريخية والموافقة المسبقة على المشروعات واتخاذ القرارات بالإجماع؟
- كانت هناك نقطة خلاف واحدة، والنقطتان الأخريان كانتا قد حسمتا.
إذن من المسئول عن عودة المفاوضات إلى الخلف وظهور ثلاث نقاط خلافية؟
- يُسأل عن ذلك أصحاب الرأى، كما أن اجتماع كينشاسا حدث فيه انقلاب كبير جداً فى موقف مصر، وأعتقد أن اجتماع كينشاسا هو أحد الأسباب التى عادت بنا إلى الخلف، وللإنصاف تم تعديل المسار خلال اجتماع الإسكندرية، وموقف مصر كان أقل عنفا.
أنت تعمل على ملف حوض النيل منذ 13 عاما تقريباً وتعلم مكامن الخطر فيه؟
- أحد المخاطرالتى كانت أمامنا فى هذا الملف هو النص على الاتفاقيات القديمة، ودول الحوض كانت معارضة تماما للاتفاقيات القديمة ونحن تغلبنا على هذه النقطة، واقترحنا أن يوضع فى الاتفاقية الجديدة جميع المزايا التى كان من الممكن أن تحصل عليها مصر من الاتفاقيات القديمة دون النص مباشرة، الخطر الثانى ما يتعلق بالحقوق المائية وليس الاستخدامات الحالية، وهذه كانت نقطة لم تحسم بعد لأن السودان كان له رأى مخالف.. هذه كانت المشكلات، أما الإيجابيات فقد حدث تقارب شديد مع دول حوض النيل لم يسبق حدوثه من قبل.
هناك مطالبات الآن بتعديل الاتفاقيات القديمة خاصة اتفاقية 1929 على اعتبار أنها وقعت فى عهد الاستعمار؟
- كانت هناك مطالب بالنص على عدم الالتزام بالاتفاقيات القديمة على أساس أنها وقعت فى عهد الاستعمار، وفى رأيى الشخصى أننا تغلبنا على هذه النقطة بأن تم النص فى الاتفاقية الجديدة على حقوقنا فى الاتفاقيات القديمة، وطالما أننى سأحصل على ما أريد فليس هناك لزوم للقول بأننى سأتمسك بالاتفاقيات القديمة.
هل تستطيع دول المنابع أن تنفذ تهديدها فى حال عدم الوصول لاتفاق بتوقيع الاتفاقية بدون مصر والسودان؟
- مازال هذا الاقتراح قائما من بعض الدول الأفريقية، وهم يستطيعون توقيع اتفاقية أخرى جديدة لتنظيم شئون مياة النيل فيما بينهم، لكنهم لا يستطيعون توقيع اتفاقية حوض النيل لأنه مازال ينقصها بعض البنود وغير مكتملة.
كنت تعلن دائماً رفضك فكرة توصيل مياه النيل لإسرائيل وكل المراقبين الآن يرون أن تواجدها فى المنابع هدفه الحصول على حصة من المياه عبر ترعة السلام؟
- مازلت حتى الآن أرفض فكرة إمداد إسرائيل بمياه النيل والرئيس مبارك نفسه رفض ذلك.
إذن ماذا تريد إسرائيل من مصر فى منابع النيل؟
- طبعاً تريد حصة من مياة النيل لكنها لم تعرض ذلك بشكل مباشر، قد تكون هناك وعود أو إيحاءات إلى دول حوض النيل بذلك، لكنى أعلم تماما وهذا رأيى الشخصى أن إسرائيل تتمنى الحصول على مياه من النيل، لكنها لم تعرض ذلك على مصر بشكل مباشر.
هل ترى أن مصر لديها سياسة مائية واستراتيجية تمكنها من تلبية احتياجاتها والحفاظ على مقدراتها ومواردها فى المستقبل؟
- السياسة المائية حتى عام 2017 تم وضعها سنة 2002 ووضعت بعد دراسات مستفيضة شارك فيها جميع الأجهزة والوزارات المعنية بالمياه وليس وزارة الموارد المائية فقط، وتم تحديد دور كل وزارة فى السياسة المائية وما هى الأعمال المطلوبة من كل وزارة، وبرنامج تنفيذ الأعمال وماهى تكلفة تنفيذ السياسة المائية.
هل كانت هناك أهداف محددة لهذه السياسة؟
- السياسة كانت تشمل ثلاثة محاور، المحورالأول هو تعظيم الاستفادة من الموارد المائية الحالية، والثانى هو مواجهة التلوث والعمل على الحد منه أو التخلص منه، والمحور الثالث العمل مع دول حوض النيل للحصول على حصة إضافية، وتعظيم الاستفادة من الموارد المائية يدخل فيه التوسع الأفقى فى توشكى وترعة السلام وكل المشروعات التى نتحدث عنها الآن، وبدأ تنفيذ هذه السياسة بعد عرضها على مجلس الوزراء وتم الاتفاق عليها. هذه هى السياسة القائمة حتى الآن، وقبل خروجى من الوزارة شكلت لجنة من الخبراء لوضع الخطوط العريضة للاستراتيجية المائية حتى عام 2050 لقناعتى بأنه يجب أن نمتلك نظرة مستقبلية بعيدة المدى للمياه، ولم يحدث إلا اجتماع واحد لهذه اللجنة وتوقف العمل فيها لأننى خرجت من الوزارة.
الدكتور علام يتحدث عن خطة لتطوير الرى فى الأراضى الجديدة وفى الدلتا.. هل هذا سيحمى مصر من الدخول فى أزمة مياه مستقبلية؟
- هذا الكلام يدخل تحت بند تعظيم الاستفادة من الموارد المائية، مصر حتى عام 2017 على الأقل سوف تعتمد اعتمادا كليا على الموارد المائية الحالية، فلا توجد فرصة للحصول على مياه من الخارج لأن العمل مع دول حوض النيل لم ينته بعد، إذن تعظيم الاستفادة من الموارد الحالية يتضمن ترشيد الاستخدام، وهذا يتطلب تطوير الرى فتم وضع برنامج قومى لذلك وبدأنا نحصل على مساعدات وقروض من البنك الدولى وخلافه لتطوير الرى، ووضعنا خطة للبدء ب500 ألف فدان، وجار تنفيذ هذه الخطة الآن.
البنك الدولى يشترط تسعير المياه وهناك قانون جديد للرى يسمح بدخول المنتفعين والقطاع الخاص فى إدارة الموارد المائية.. فهل هذه مقدمات لبيع المياه للمزارعين فعلياً؟
- حتى الآن سياسة الدولة عدم تسعير المياه، ومازالت الوزارة الحالية تسير على هذا المبدأ ولكن تكلفة تنفيذ المشروعات فى الخطة مرتفعة جدا، ولا يمكن بأى حال من الأحوال ان تتحملها الدولة وحدها، إذن نحن استعضنا عن موضوع تسعير المياة بموضوع استعادة التكاليف، فإذا كنت تقدم خدمة للمزارع أو الفلاح فإنه سيساهم فى هذه التكلفة ولا يتحملها كلها، وبالفعل بدأنا فى مشروعات الصرف المغطى وتطوير الرى بإستعاضة جزء من التكاليف فى الأراضى القديمة فقط، لأن التطوير يحدث فيها هى فقط.
هل يعنى هذا أن الحكومة سوف تسعر المياه فى الأراضى الجديدة؟
- المشروع الوحيد الذى حدث فيه استعادة جزء رئيسى من تكلفة الرى هو مشروع توشكى، وهذا لا ينطبق على مشروع غرب الدلتا لأنه أول مشروع فى مصر أقيم فيه على أساس مساهمة قوية من القطاع الخاص، وهذه المساهمة تم الاتفاق عليها بسبب وضع الأراضى فى المشروع، فالمياه الجوفية تتناقص والملوحة تتزايد فى ظل وجود استثمارات كبيرة جداً والمستثمرون لديهم رغبة أكيدة فى المساهمة للمحافظة على استثماراتهم فوافقوا جميعهم على مد المشروع بمياه النيل عن طريق ترعة جديدة على أن يتحملوا جانب من التكلفة والدولة تتحمل جانبا آخر.
ولكن هناك خطة من قبل وزارة الرى لتركيب عدادات للمياة على الآبار الجوفية فى أراضى المشروع؟
- هذا ليس بداية للبيع، ولكن فى غرب الدلتا يوجد تعد خطير على المياة الجوفية، فما يتم سحبه الآن أكبر بكثير من قدره الخزان الجوفى وتركيب العدادات هو وسيلة للتعرف على مقدار الرفع ولكنها ليست وسيلة لتسعير المياه.
ماذا فعلت الدولة ووزارة الرى عندما كنت تتولى مسئوليتها لوقف هذا التعدى؟
- تعديل القانون، وحصر المخالفات، وهناك ظاهرة خطيرة وهى وضع اليد على أراضى الدولة، ففى غرب الدلتا هناك 350 ألف فدان وضع يد، ومعظم هذه الأراضى لجماعات أو جمعيات أو أشخاص من ذوى النفوذ، وكلما كنا نقوم بإزالة تعد فى اليوم التالى نجده يعود كما كان وبالتالى كنا نجد صعوبة، كنا مثلاً نزيل طلمبة موجودة على ترعة نجد غيرها فى اليوم التالى.
هل هناك من يساعد هؤلاء المتعدين ويضمن لهم الحماية وهل هم فوق القانون؟
- القانون بوضعه القديم كان به قصور، لذلك قمنا بتعديله قبل تركى للوزارة لكنه لم يُستكمل لأنه كان وصل إلى مجلس الوزراء فقط والآن تم سحبه لإعادة النظر فيه، القانون يسمح بإيقاف التعدى، ولكن لا يسمح بأن وزارة الموارد المائية والرى هى التى توقف التعدى.
كيف تنتقد التعدى على المياه الجوفية غرب الدلتا وسبق أن شاركت وزير الزراعة الأسبق يوسف والى فى افتتاح إحدى المزراع السمكية فى طريق مصر إسكندرية الصحراوى تقوم بتربية الأسماك على المياه الجوفية؟
- ما افتتحته أنا والدكتور يوسف والى عبارة عن مزرعة تستخدم المياة الجوفية فى تربية الأسماك التى تنمو فيها، ثم يتم استخدام هذه المياه المليئة بالمغذيات الناتجة عن تربية الأسماك فى رى المزرعة فهى طريقة للاستفادة من المياه مرتين واحدة فى الرى والأخرى فى تربية الأسماك.
ألا نعتبر ذلك نوعا من البذخ والإسراف فى استخدام ماء معرض للنقصان؟
- فى المزارع السمكية ليس بذخا، إنما البذخ قد يكون فى المجتمعات السياحية التى انتشرت بشكل كبير وحمامات السباحة التى أقيمت فى أراضى كانت مخصصة للاستصلاح الزراعى، لأن الدولة عملت خطة للزراعة واستصلاح الأراضى واستثمرث فى إنشاء المشروعات الزراعية فمن العبث أننا نستخدمها فى أشياء أخرى وأنا دخلت فى صدام مع عدد من رجال الأعمال على الطريق الصحراوى.
ما الجهة التى كان من المفترض أن توقف هؤلاء الأشخاص المخالفين لخطة الدولة؟
- أنا حاولت وكان لى موقف تعرضت فيه لصعوبات كبيرة مع «الريف الأوروبى» الذى رفع دعاوى قضائية وقال إن وزير الرى متجن، أنا تعرضت لضغوط من عبدالله سعد، فهذا الرجل كان كل يوم يدفع 300 ألف جنيه فى إعلان، ويشتكينى فى رئاسة الجمهورية.
هل معنى ذلك أن عبدالله سعد هو رجل الأعمال الوحيد الذى ارتكب مخالفات؟
- لا طبعاً هناك آخرون مخالفون ولكن ليس بنفس هذه المخالفات الكبيرة لعبدالله سعد، هو تحدث عن شركة السليمانية، أنا قلت له إن السليمانية حصلت على موافقة من مجلس الوزراء بتحويل الأراضى الزراعية إلى منتجع.
يقال إن غضب الرئيس مبارك عقب تلقيه تقريراً يؤكد أنك أخفقت فى الرد على هجوم الوفد الإثيوبى ووزير الرى بحكومة جنوب السودان على مصر خلال اجتماعات مجلس وزراء النيل التى عقدت فى السودان يوم 2 مارس الماضى هو سبب إقالتك؟
- هذا لم يحدث بأى حال من الأحوال، أولا لأن علاقتى بالوزيرين من أفضل ما يمكن ولم يحدث أى اجتماعات للوزراء فى الاحتفال بافتتاح سد «مروى» فى السودان فى مارس الماضى، وأنا دُعيت للسودان بشكل شخصى وعلاقتى كانت ومازالت حتى الآن من أفضل ما يكون، ثانيا لا يمكن أبدا أن أسمح بالمساس بكرامة مصر، وهذا الموضوع لم يثر بتاتا ولا أعرف هذا التقرير ولا أعرف من السبب فيه.
هل صدامك مع الوليد بن طلال فى توشكى ورفضك تخصيص 100 ألف فدان له علاقة بخروجك من الوزارة؟
- أولاً وزارة الزراعة هى التى خصصت 100 ألف فدان للوليد، ولست أنا، والعقد وقع من وزارة الزراعة،وأنا كنت مع سحب الأرض من أى مستثمر لا يؤدى المفروض عليه مهما كان وأعلنت ذلك صراحة فيما يخص «الوليد»، لكنى لا أستطيع أن أجزم أن صدامى مع «الوليد» ليس من أسباب خروجى من الوزارة لأنى لا أعرف لماذا خرجت.
الدكتور محمد نصرالدين علام وزير الرى الحالى قام بتشكيل لجنة لتقييم مشروعى توشكى وترعة السلام لتصحيح مسارهما؟
- لا شك أن الوزير الحالى له الحرية أن يشكل هيئات ولجانا للتقييم كما يريد، لكن فى رأيى أن المشروعين من أنجح المشروعات التى نفذتها مصر لكنهما لم يصلا بعد إلى الدرجة التى كان مخططا الوصول لها، وهذه المشروعات لم تفشل ولكنها لم تستكمل، وبالنسبة لسيناء، فى الشرق توجد 400 ألف فدان قبل تركى الوزراة و قبل أن يحال المشروع لوزارة الزراعة تم توزيع وزراعة 100 ألف فدان فكيف نقول إن المشروع فشل.
ولكن العمل متوقف فى ترعة السلام منذ 2003 وبعض الجيولوجيين أكدوا أن مسارها خاطئ وأنها دخلت فى منطقة رمال متحركة وأن تربة توشكى صخرية ولا تصلح للزراعة؟
- أنا لم أحضر عملية اختيار المسار سواء فى توشكى أو السلام وبالنسبة لترعة السلام كان هناك رأيان منذ البداية، الأول أن تمر بالجزء الشمالى من سيناء، والاقتراح الثانى أن تمر بوسط سيناء ورُجح فى ذلك الوقت أن تمر من شمال سيناء، أما القول بأن توشكى أرض صخرية فهو «كلام فارغ» فهناك حوالى من 30 إلى 40 ألف فدان كلها زراعات جيدة يتم التصدير منها، ولكن هناك مساحة 450 ألف فدان قد تقابل بعض المناطق بها عدسات
صخرية.
السؤال الذى يحتاج إلى إجابة واضحة.. لماذا يرفض «الوليد» زراعة الأرض المخصصة له رغم إبرامه لعقد خيالى مع وزارة الزراعة لو كتبه لنفسه لن يكون بالصيغة التى عليها؟
- اسأل الوليد لماذا لم يزرع الأرض المخصصة له، فأنا لا أستطيع الإجابة عن مثل هذا السؤال، واسأل وزارة الزراعة لماذا لا يزرع الوليد الأرض المخصصة له.
هل شركة «الراجحى» هى البديل الآن لشركة «الوليد» فى توشكى؟
- أولاً لست أنا من أبرم العقد مع «الراجحى» لكن كان لى رأى فيه، هو أنه بدلاً من أن يخصص له 100 ألف فدان، يخصص له 20 ألف فدان وعندما ينتهى من استصلاحها تخصص له 20 ألف فدان أخرى وهكذا، و«الراجحى» جاد جداً فى العمل فى توشكى.
أنت الآن عضو فى البرلمان تحت مظلة الحزب الوطنى هل تتوقع أن يرشحك الحزب مجدداً بعد تحولك لوزير سابق أم ستحاول الترشح كمستقل؟
- يُسأل الحزب الوطنى فى ذلك، ولكن أنا لدى رغبة لإعادة ترشيحى على قائمة الحزب، ولكن فى حالة رفض الحزب لن أترشح طبعاً فليس لدى أى استعداد لدخول الانتخابات بأى صفة أخرى.
لمعلوماتك...
◄ 2002 تم وضع السياسة المائية المستمرة حتى 2017
◄ محمود عبدالحليم أبوزيد خريج كلية الهندسة
◄ من مواليد قرية كفر الديب مركز زفتى محافظة الغربية
◄ هو نائب فى مجلس الشعب عن دائرة مركز نهطاى
◄ تولى الوزارة فى 8/7/1997 وخرج فى 11/3/2009
◄ يترأس الآن المجلس العربى للمياه