عز الدين شكرى فشير فى حواره مع «الشروق»: الإخوان مستمرون فى تدمير أنفسهم.. وعودتهم للسلطة مستحيلة

توقع الدكتور عز الدين شكرى فشير، المتحدث باسم لجنة المسار الديمقراطى، الانتظار لعام 2020 لبدء تحقيق مطالب الثورة، مشيرا إلى إمكانية ظهور عقبات من شأنها تعطيل المسار الديمقراطى، مثل تحول المواجهة مع الإخوان لحرب على الإرهاب، وتحول النظام لدولة أمنية.
وقال كاتب رواية «باب الخروج»، الذى تحققت بعض توقعاته خلال العام الماضى، إن الأجهزة الأمنية لم تدرك بعد، أن نظام حبيب العادلى لم يعد يجدى، مشددا فى حواره مع «الشروق»، على أهمية الحفاظ على ما اسماه بالشراكة بين تحالف 30 يونيو (القوى الديمقراطية والدولة الأمنية)، مشيرا إلى أن انسحاب محمد البرادعى من المشهد السياسى أضعف المعسكر الديمقراطى.
واعتبر فشير، أن سقوط ضحايا، يخصم من هذه الشراكة، وهو ما يفهمه جيدا الإخوان ويلعبون عليه، متوقعا استمرار الإخوان فى تدمير أنفسهم، وأن تماسك تحالف 30 يونيو، كاف لإفشال تكرار السيناريو السورى أو الجزائرى فى مصر.
وشدد عز الدين، على أن مادة القضاء العسكرى التى تسمح بمحاكمة المدنيين عسكريا، لا تلقى قبول القوى الديمقراطية، مضيفا: «مستعد للتنازل عن جزء من هذه المطالب فى مقابل الحفاظ على وجود الطرف الآخر داخل دائرة تأييد الدستور».. وإلى نص الحوار:
• فاعليات احتجاجية وأخرى احتفالية واشتباكات وقعت فى ذكرى أحداث محمد محمود.. فما قراءتك لهذه الأحداث؟
أحداث محمد محمود الأولى لخصت مأساة المرحلة الانتقالية الأولى: قوى الثورة تريد تغيير نظم الدولة القديمة، وجماعة الإخوان تستخدم هذه القوى للضغط على ممثلى هذه الدولة لانتزاع تنازلات تمكن التنظيم من هذه الدولة، وتساوم عليهم عند الضرورة.
أما محمد محمود الثانية، فكانت مأساة بلا هدف سياسى، حيث ذهب المتظاهرون لتأبين الضحايا والمطالبة بإصلاح وزارة الداخلية، فحدثت اشتباكات وسالت الدماء مجددا، لوجود مشكلة بين الأمن وقوى الثورة لم تحل. والسؤال هو: هل سنحل هذه المشكلة بالمواجهة مع بعضنا؟ لا أعتقد. ما نحتاجه هو حل شامل يحقق إصلاحا شاملا للأمن، ولا يكون خياليا.
• كم من الوقت نحتاج لهذا الإصلاح؟
بحسب تعريفك للإصلاح. إن كنت تريد بناء جهاز شرطة فى مستوى الشرطة الدنماركية فأنت تحتاج 15 سنة على الأقل. لكن الحقيقة أننا لا نحتاج إلى وقت كى نغير نوع العلاقة بين الناس والداخلية. فلو خرج وزير الداخلية على الناس اليوم واعترف بحاجة الداخلية لإصلاح حقيقى وشامل، وبارتكاب أخطاء بعضها جرائم وأعلن أن الداخلية ستعد مشروعا متكاملا للإصلاح بمشاركة حقوقيين وقضاة وشباب لمعالجة هذه الأخطاء، فإن ذلك سيزيل جزءا كبيرا من الاحتقان القائم بشكل فورى.
• لماذا لم تستفد الداخلية من الظروف التى وفرتها 30 يونيو لفعل ذلك؟
هذا هو السؤال الذى نسأله جميعا. فالأمر يتوقف على فهم قيادات الداخلية لهذه الفرصة ول30 يونيو: هل يرونها فرصة لتغيير العلاقة، أم يرونها تأكيدا على أن العلاقة القديمة كانت صحيحة ويجب استعادتها؟ وأظن أن الرأيين موجودان فى الداخلية.
• توقعت فى روايتك «باب الخروج» أن تستغرق الثورة تسع سنوات حتى تصل بالدولة إلى مصاف الدول الديمقراطية، كيف تنظر للأمور الآن؟
غالبا سننتظر حتى 2020، حتى نشهد بداية تحقيق أهداف الثورة. المجتمع ومؤسسات الدولة يستغرقون وقتا طويلا لإدراك الفرص التى أمامهم، وكل طرف فى المجتمع يحاول مواجهة التحديات الجديدة بنفس أسلوبه القديم فيفشل، وسنظل هكذا حتى يدرك الجميع أنهم بحاجة للتغيير الحقيقى. سنحتاج إلى بعض الوقت حتى تدرك الأجهزة الأمنية أن الدنيا تغيرت وأن المجتمع تغير كذلك وأن نظام حبيب العادلى لم يعد يجدى. ونفس الشىء بالنسبة للقيادات السياسية، فمعسكر الأحزاب الديمقراطية يفتقر للقيادة والتنظيم الفعال. هذا المعسكر مهم جدا لأنه يشكل الأغلبية فى المجتمع لكنه مفكك، وبالتالى غير قادر على تشكيل الأحداث وفقا لرؤيته، وسيستغرق بعض الوقت لبناء تنظيمات حقيقية فاعلة.
• حتى نصل لعام 2020، ما الذى يمكن أن يعطل قيام الدولة الديمقراطية الحديثة؟
من الوارد، تحت ضغط المواجهة مع الإخوان، أن يتحول النظام لنظام أمنى أكثر مما هو أى شىء آخر، ويفقد دعم القوى الديمقراطية أو دعم المواطنين المهتمين بالديمقراطية وأهداف الثورة. ووارد جدا أن يتمكن الإخوان من إحداث قدر من الأذى يكفى لإعاقة التطور الديمقراطى. ووارد أن يصاب المعسكر الثورى الديمقراطى باليأس والإحباط والتفتت فيعجز عن تنظيم نفسه. تاريخ 2020 يقوم على رؤية تقضى بأن الإخوان لن ينجحوا فى حكم مصر وفق رؤيتهم، وأن الدولة الأمنية لن تنجح فى حكم مصر بسياسة العادلى، وأن المعسكر الديمقراطى سينظم نفسه مع الوقت ويفرض رؤية أكثر توازنا من الاثنين.
• قلت فى وقت سابق إن 30 يونيو أوجدت تحالفا أو شراكة بين القوى الديمقراطية وبعض عناصر الدولة القديمة والعسكر، هل هو تحالف بالمصادفة وكيف تنظر لمستقبله؟
هو تحالف بحكم الأمر الواقع، لأن الناس التى تظاهرت ضد الإخوان فى 30 يونيو كانوا يدركون أن الإطاحة بمرسى ستأتى من الجيش بمساعدة الشرطة، مثلما حدث مع مبارك فى يناير 2011. وقتها كانت هناك شراكة أيضا ثم اختلفنا، فالشراكة ليست أبدية، وقد تفشل. أحيانا أرى علامات على أن الطرفين (القوى الديمقراطية والدولة الأمنية) يدركان حاجتهما لبعضهما، حتى تتحرك الأمور باتجاه انتقال ديمقراطى، وأحيانا أخرى أرى أن كلا منهما يسير فى ناحية مختلفة، لكنهما يحتاجان لهذه الشراكة.
• كيف تنظر لتحديات هذه الشراكة؟
كل ضحية تسقط، كل مواطن يموت أو يصاب أو يتم تعذيبه، وكل قانون فيه رائحة قمعية وكل إجراء فى اتجاه قمعى، يخصم من هذه الشراكة. الإخوان يفهمون هذه المعادلة جيدا ويعملون بنشاط من أجل إفشال هذه الشراكة. هناك أيضا متطوعون يساعدون فى إفشال الشراكة بالطعن فى القوى الديمقراطية باتهامات تصل لحد الخيانة بمسمى «الطابور الخامس»، وهى اتهامات وجهوها حتى لرئيس الوزراء.
• هل تعتقد أن الانتخابات البرلمانية أو الرئاسية المقبلة، ستكون مقياسا لقوة هذه الشراكة؟
الانتخابات البرلمانية ستؤثر على هذه الشراكة، فلو حصلت الأحزاب الديمقراطية على 5 % مثلا، لن يكون لصوتها نفس القوة، كما لو حصلت على 40 %. أما الانتخابات الرئاسية فستكون كاشفة لقوة هذه الشراكة، فسنرى إن كان كل طرف قد دخل الانتخابات منفردا أم فى إطار تحالف مشترك.
• إذا ترشح شخص محسوب على المؤسسة العسكرية وبدا أنه مدعوم من الدولة الأمنية، هل هذا يعلن وفاة الشراكة؟
لو ترشح شخص عسكرى أو مدنى مدعوم من الجيش بالتفاهم مع القوى المدنية فى إطار برنامج وفى إطار فريق متكامل فهذا سيدعم الشراكة. أما لو ترشح شخص عسكرى أو مدنى مدعوم من الجيش دون تفاهم وبلا تشاور، وقالوا تعالوا لندعمه، فهذا لن يكون معبرا عن شراكة ولكن سيكون دعوة للاصطفاف. هناك فارق مهم بين الشراكة وبين الاصطفاف: الشراكة أن نشترك فى اتخاذ القرارات أما الاصطفاف فهو أن يتخذ أحد الطرفين قرارا ويدعمه الطرف الآخر.
• تقصد أن أحد الطرفين تابع والآخر متبوع؟
يبدو أن هناك من يرى دور الحكومة على أنه ظهير سياسى للجيش والشرطة وهذا يندرج فى مفهوم الاصطفاف. وهناك من يرى الحاجة لشراكة حقيقية بين الدولة والقوى الديمقراطية.
• كيف ترى فاعليات دعم حمدين صباحى، بالتزامن مع حملات ترشح الفريق أول عبدالفتاح السيسى للرئاسة؟
ترشح الشخصين إن حدث سيكون معناه تنافس الطرفين الأمنى والديمقراطى على قيادة الشراكة بينهما، وليس معناه غياب هذه الشراكة. الطرفان الأمنى والديمقراطى شركاء بحكم الواقع والمصلحة والضغوط وبحكم توازنات القوة. فلا يوجد طرف منهما يستطيع النجاح بمفرده. لو ترشح صباحى والسيسى سيكون ذلك تنافسا: هل القيادة للديمقراطى والحماية للعسكرى كما تقول حملة صباحى، أم القيادة والحماية للعسكرى فى حين يقتصر دور الديمقراطى على الجوانب الاقتصادية والفنية؟
• كيف تنظر لتداول أسماء عسكرية بارزة مثل الفريق سامى عنان واللواء مراد موافى فى سياق الجدل بشأن الانتخابات الرئاسية المقبلة؟
أستبعد أن يكون الرئيس القادم ذا خلفية عسكرية باستثناء الفريق السيسى، فقد اكتسب شعبية جارفة لإنقاذه البلد من الإخوان، وأغلبية الشعب يرون أنه الرجل الذى أنقذنا رضيت بذلك أم لم ترض، لذلك فهو العسكرى الوحيد الذى يحظى بفرصة حقيقية فى النجاح بانتخابات حرة نزيهة. من ناحية أخرى، لو كان أمام الفريق السيسى مرشح قوى يمثل الثورة وعليه إجماع من القوى الديمقراطية ويستطيع أن يعطى الناس أملا وثقة فى المستقبل، فأعتقد أن الناس ستنتخبه.
• وما تأثير فوز السيسى بالرئاسة؟
تأثير وصول أى شخصية عسكرية للرئاسة سلبى، فى رأيى، لأنه يرسخ لدى المواطن والسياسى والدولة والعالم الخارجى قناعة أن مصر لا يوجد بها غير قوتين إما الأمن وإما الإخوان، وأن الباقين لا وجود لهم. وهذا سيحبط أنصار التغيير فى مصر.
• هل يقودنا هذا التحليل إلى البحث عن مرشح توافقى أو رئيس ونائب للرئيس وما إلى ذلك؟
لا يوجد شىء حقيقى اسمه نائب رئيس، السلطة التنفيذية يقودها رئيس جمهورية ورئيس حكومة. لا أقول رئيسا توافقيا لأنه سيكون منتخبا، لكن من الممكن تصور انتخاب رئيس غير تصادمى، لا يمثل غلبة طرف على طرف، رئيس لا يقود السلطة التنفيذية وأجهزة الدولة والمجتمع، وإنما يشكل رمزا للدولة ويحمى أجهزتها ووحدتها، على غرار الدور الذى يلعبه الرئيس المؤقت المستشار عدلى منصور أو الرئيس فى النظم البرلمانية. الحل الثانى، أن يجتمع كل أنصار الثورة على مرشح يترجم أهداف الثورة إلى سياسة.
• هل يرجح كلامك استمرار الرئيس منصور على نفس كرسيه؟
لا أعرف إذا كان القانون يسمح بترشح الرئيس الانتقالى أم لا، ولا أقصد بحديثى شخص المستشار عدلى منصور وإنما أشير إلى النموذج.
•هل ترى دورا للدكتور محمد البرادعى فى هذا السياق؟
لا
• هل تعتقد أن انسحابه من المشهد السياسى أثر على خريطة الطريق بشكل عام؟
انسحابه أضعف المعسكر الديمقراطى، كونه ممثله الرئيسى فى تركيبة الحكم بعد 30 يونيو.
• هل تعتقد أن القرار كان خاطئا؟
أجاب بعد صمت: «هذه قصة طويلة».
• بم تصف قرار الدكتور البرادعى بالانسحاب من المشهد السياسى؟
كان رأيى دوما أن الدكتور البرادعى يجب عليه ألا يلعب دورا تنفيذيا، وأن إسهامه فى تحقيق هدف التغيير كان أكثر تأثيرا من خلال قيامه بدور صاحب الرؤية الملهم لقطاعات من الشباب ومن خارج المنظومة التنفيذية. هذا الدور أقرب لشخصيته، ولهذا أيدت قراره القديم بالانسحاب من انتخابات الرئاسة. كان رأيى ولا يزال أن الأنسب له ولشخصيته ألا يقوم بدور تنفيذى لأنها تتطلب أشياء هو غير مستعد لأدائها.
• هل أخبرته بهذا الرأى؟
نعم. كثيرا.
• بم رد عليك؟
كان يتفق مع هذا الرأى عادة، لكنه فى المرة الأخيرة، بعد 30 يونيو قال لى إنى مخطئ فى تقديرى.
• هل يحتاج المشهد السياسى للبرادعى مرة أخرى؟
لا، لا يحتاج للدكتور البرادعى، المشهد السياسى ذهب فى اتجاه آخر.
• طرحت مبادرة للتصالح مع الإخوان، فما أسباب طرحها الآن؟
بعدما طالعت المبادرة المنسوبة للرئيس المعزول محمد مرسى، وكلام المحامين، قلت إننا فى الجانب الآخر لابد أن نقدم طرحا واضحا لكيفية إنهاء هذه المواجهة، طرح يوضح أننا لسنا ضد هؤلاء الناس كأشخاص، وإنما ضد سلوك معين قاموا ويقومون به، ومبادرتى تترجم ما أعتقد أنه توجه عام لدى الناس.
• كيف ترى استجابة الإخوان المسلمين لهذه المبادرة؟
نتيجة سلوك الإخوان منذ تولى مرسى الحكم، أصبحت أسىء الظن بهم، وأعتقد أنهم سيستمرون فى طريق تدمير أنفسهم والآخرين. لكنى أتمنى أن يخيب الإخوان ظنى. بينى وبين نفسى أرى أنهم يسيرون فى طريق الدمار ولن يرجعوا عنه. لكنى أرى من الواجب طرح بديل لهذه الطريق، حتى لو لم يأخذوه.
• تحدثت فى مبادرتك عن عدالة انتقالية منذ 25 يناير وحتى الآن.. ما ضماناتك لتحقيق ذلك؟
هناك طريقتان للتعامل مع أى فكرة، إما معاداتها أو التعاون معها. معاداة الفكرة تبدأ بالسؤال عن الضمانات والتفاصيل والشكوك. التعاون مع الفكرة يبدأ بإقرار المبدأ ثم البحث فى كيفية معالجة جوانبها المختلفة وتحدياتها بشكل يلبى الاحتياجات الرئيسية للأطراف. كلنا محتاجون ضمانات لأن هناك أزمة ثقة عميقة فى المجتمع ككل.
• هل عودة الإخوان للمشهد السياسى باتت مستحيلة؟
فى رأيى عودتهم إلى الحكم مستحيلة فى المستقبل المنظور، وعودتهم كقوة سياسية مرهونة بقبولهم بشروط تشبه تلك الواردة فى مبادرتى، فهم لن يرجعوا كقوة سياسية إلا لو صفح عنهم الشعب. والأغلبية غاضبة منهم، ولا يمكن لتنظيم ممارسة السياسة بأعضائه فقط ودون تأييد شعبى.
• هل تعكس مبادرتك شروط السلطة للمصالحة؟
أعتقد أنها تعكس شروط أغلبية المجتمع. لا أعرف ما هى شروط السلطة، ولست فى السلطة.
• أنت عضو فى لجنة حماية المسار الديمقراطى، وهى لجنة بها خمسة أعضاء فى السلطة؟
أنا عضو مستقل من خارج الحكومة. وبالفعل لا أعرف شروط السلطة للمصالحة، ولا أعتقد أن هناك رؤية حكومية للتصالح مع الإخوان. وأرى أن استمرار رفض الإخوان للمبادرات، سيحول المواجهة إلى حرب ضد الإرهاب، وسينحسر نشاط الإخوان الشعبى تدريجيا إلى أن يتلاشى، فيستعيضون عنه ككل الحركات التى تفقد القدرة على الحشد بتفجيرات واغتيالات، ولو سرنا مع هذا الخط على استقامته ولم يحدث احتواء للأزمة، فستتحول هذه المواجهة إلى سيناريو لن يخرج عن السورى أو الجزائرى.
• إلى أى مدى ترى الدولة قادرة على منع الوصول للمصير السورى أو الجزائرى؟
إذا ظل تحالف 30 يونيو متماسكا، فإننا سنكون قادرين على مواجهة هذا الخطر.
• كيف تقرأ عملية اغتيال ضابط الأمن الوطنى وتأثيرها على النظام وعلى حركة الجماعات المسلحة؟
اغتيال الضابط، وبعده اغتيال الجنود فى شمال سيناء، وغيرها من أعمال الإرهاب هى علامة واضحة على تحول المواجهة مع الإخوان إلى حرب ضد الإرهاب. كلما قلت قدرة الإخوان على الحشد الجماهيرى زاد اعتمادهم على هذه الأعمال، سواء قاموا بها بشكل مباشر، أم قام بها نيابة عنهم تنظيمات مسلحة تتخذ أسماء مختلفة. التحدى الحقيقى ليس فقط مواجهة هذه الأعمال الإرهابية، ولكن منعها من تدمير المسار الديمقراطى وتحويل الدولة إلى نظام أمنى قمعى بلا تأييد شعبى. هذا هو التحدى الأصعب، أن نواجه الإرهاب ولا نفقد القيم والأهداف التى دفعتنا للثورة على حكم مبارك ثم على حكم الإخوان.
• متى يمكن القول أن الدولة نجحت فى مواجهة هذا العنف؟
هذا أصعب سؤال فى أدبيات مكافحة الإرهاب. عندما لا تتوصل الأطراف لحل سياسى أبدا، فأنت تقول أنك انتصرت حين تنحسر الأعمال الإرهابية لمستوى تتعايش معه. أى تستمر هذه الأعمال لكنها تكون متفرقة. لو تمكنت من التوصل لحل سياسى يكمل المواجهة الأمنية ساعتها تستطيع وقف أعمال الإرهاب كلها، وهذا هو النجاح الحقيقى.
• كيف تنظر للدور الخارجى فى سياق سيناريو التأزيم وتحويل المواجهة لحرب أهلية؟
هذا الدور اسمه قطر وتركيا.
• ما شكل الدور القطرى والتركى فى هذا السياق؟
كل من يعطى أملا للإخوان بأنهم من خلال المواجهة يستطيعون إحراز انتصار سياسى، يضر بمصر ككل، وبفرصها فى التقدم، ويضر بالإخوان أيضا. وكل من قطر وتركيا توفران للإخوان المال والمساعدة السياسية والأماكن والمقار والبرامج والقنوات وغير ذلك.
• هل سيغير، اجتياز مصر لعتبة تعديل الدستور، من نظرة العالم الخارجى؟
العتبة الرئيسية فى نظرى هى الانتخابات الرئاسية: أن يكون لديك رئيس منتخب وسلطة تنفيذية منتخبة
• كيف تنظر للمواد الخلافية التى تسببت فى تعثر لجنة الخمسين؟
جزء من مشكلات الشراكة، أزمة نصوص السلطة القضائية، وأعتقد أنه خطأ فنى، فلم يكن واجبا الدخول فى هذه القضايا لأنها متشابكة. أما المواد الخاصة بالعلاقات العسكرية المدنية فهى فى صلب الشراكة، والطرفان لديهما قدر من عدم التفهم لمطالب واحتياجات الطرف الآخر.
• ما تقييمك لحذف كلمة «مدنية الدولة» من الدستور بناء على طلب حزب النور؟
حزب النور، الوحيد الممثل لتيار الإسلام السياسى فى اللجنة، والحكمة تقتضى مراعاة هذا التيار. ووضع الدستور بالتوافق معناه التنازل عن أشياء تريدها والقبول بأشياء لم تكن ترغب بها. المهم أن تظل الأمور الأساسية كما هي. وفى رأيى الخلافات حول مواد الهوية خلافات لفظية لا طائل من ورائها. فالذى سيحدد مدنية الدولة أم لا هى مواد نظام الحكم والحقوق والحريات. المهم هو حماية الحقوق والحريات، الفردية منها وتلك الخاصة بالأقليات، وأن تحقق مواد نظام الحكم توازنا بين السلطات.
• ما رأيك فى الصياغة التى اتفق عليها بشأن المحاكمات العسكرية؟
الصياغة لا تحقق مطلب القوى الديمقراطية بحظر شامل لمحاكمة المدنيين أمام قضاء عسكرى، ولكنها فى نفس الوقت تقيد من امكانية محاكمة المدنيين أمام القضاء العسكرى، بحصر الحالات المحددة التى يجوز فيها ذلك. كل طرف تنازل قليلا عن مطلبه، ومن الطبيعى أن يشعر الطرفان بأن النص النهائى لا يحقق هدفهما، ولكن الحقيقة أن هذا هو مفهوم التوافق.
طبعا كنت أفضل نصا يتفق ومطالبى كمدنى وديمقراطى، لكن الحقيقة أننى مستعد للتنازل عن جزء من هذه المطالب فى مقابل الحفاظ على وجود الطرف الآخر داخل دائرة تأييد الدستور. هذا ما كنا نقوله للإخوان: الدستور يكتب بالتوافق لا بفرض الإرادة على طرف. دستور يلبى الحد الأدنى للجميع، خير من دستور يلبى الحد الأقصى لفئة أو تيار واحد.
• وكيف تقرأ اتجاهات تصويت الأعضاء فى اللجنة على هذه المادة؟
التصويت فى اللجنة لم يتم على أساس من يعارض المحاكمات العسكرية ضد من يؤيدها. التصويت كان بين فريق يؤيد النص المقترح (القائم على حصر الحالات التى يجوز فيها محاكمة مدنى أمام محكمة عسكرية)، وفريق آخر يفضل ترك هذا التحديد للقانون، بحيث تصوغه البرلمانات المقبلة. هناك شباب على الجانبين، هناك ديمقراطيون على الجانبين، والخلاف بينهما هو فى حقيقة الأمر خلاف فنى حول أفضل السبل لتحقيق هدف القوى الديمقراطية.
• ماذا عن آلية العمل بلجنة حماية المسار الديمقراطى؟
اللجنة تعبر عن التزام الحكومة ببرنامجها السياسى فى التحول الديمقراطى، حين خرج قانون التظاهر للرأى العام انتقدناه وشرحنا لأعضاء الحكومة أهمية عمل شىء آخر، وتواصلنا مع حقوقيين وسياسيين، وهذا مهم جدا لأنه لا يوجد برلمان، وفى النهاية الأمر بيد الحكومة لا اللجنة.