لا تعود الخصومة السياسية بين حزب التجمع وتنظيم الإخوان إلى تجاذبات واستقطابات ما بعد 25 يناير فقط، فالحزب اليسارى الرسمى الأقدم فى مصر طالما احتفظ بمواقف نقدية عميقة من الإخوان، ولا سيما ابتداء من عهد رئيسه السابق الدكتور رفعت السعيد، الذى صنفهم ضمن ما سماه جماعات التأسلم السياسى والمتاجرة بالدين، وكان دائما ما يشير إليهم بأنهم كاذبون ومخادعون. والآن وبعد موجة 30 يونيو الثورية ضد نظام حكم الإخوان وحلفائهم، لا يزال الحزب يحتفظ، فى عهد رئيسه الجديد سيد عبدالعال، الذى التقته «الوطن»، بنفس مواقفه الثابتة والرافضة للتعامل مع هذا التنظيم أو أى من المؤسسات المنبثقة عنه، أو إدماجه مرة أخرى فى الحياة السياسية تحت دعوى «المصالحة»، مع إغلاق أى باب أمام تكرار تجربة «خلط السياسة بالدين». فى حواره مع «الوطن»، يتحدث رئيس التجمع الآن عن ضرورة تقوية ما وصفه ب«حلف 30 يونيو»، المكون من الشعب وجيشه ومؤسسات الدولة، التى رفضت «الأخونة، بدلا من الحديث عن التصالح مع أعداء هذا الحلف، الذين لم يشاركوا الشعب ثورته فى 25 يناير ووقفوا على الحياد فى 30 يونيو. ■ تبنى حزبكم فى الأيام الأخيرة إقامة دعوى أمام محكمة الأمور المستعجلة، لحظر تنظيم الإخوان وكل المؤسسات المنبثقة عنه، فما الذى دفعكم للوصول فى محاصرة الإخوان لهذا الحد؟ - نحن أمام جماعة سرية، هى جزء من تنظيم دولى، ومع جرائم الإرهاب والترويع والتخريب التى ارتكبها ولا يزال يرتكبها التنظيم بحق الشعب المصرى، ولا سيما بعد إزاحتهم عن السلطة، فى موجة 30 يونيو الثورية، كان لا بد من موقف حاسم، فالأمر تعدى هنا مجرد رفضنا لاشتغال هذه الجماعة بالسياسة ومتاجرتها بالدين، إلى وجوب اتخاذ موقف حاسم، لوقف الجرائم التى يرتكبها هذا التنظيم، التى راح ضحيتها العديد من المصريين قتلى، وجرحى، إضافة إلى الخسائر التى تعرض لها الوطن بشكل عام جراء ذلك، ما يفرض على الدولة الوطنية المصرية اعتبارها محظورة، وبالتالى تجريم أى نشاط لها، أو تحركات لخلاياها، وأعضائها فى أوساط الشعب. ■ ماذا بعد صدور هذا الحكم من وجهة نظرك؟ - هذا الحكم جزء من معركة الشعب فى مواجهة الإخوان، ويجب ألا يتصور أعضاء التنظيم أنهم فى مواجهة الشرطة والجيش، وإنما هم فى مواجهة الشعب نفسه، والشعب أصدر حكمه يوم 30 يونيو، بتنحية الإخوان وحلفائهم، واليوم القضاء المصرى يساند الشعب بهذا الحكم التاريخى، الدور الآن على المواطن المصرى الكاره للإخوان وتنظيماتهم، حيث أصبح فى يده حكم قضائى بحظر تنظيم الإخوان والجمعيات التابعة له، ولم يعد أمامه حائل لأن يطلب من جهة الإدارة أن توقف الجمعيات التى تعمل فى محيطه السكنى، وتمارس نشاطا شكله العلنى خيرى واجتماعى، وجوهره زرع أفكار التكفير والفرقة بين المصريين. إضافة لما سبق، فإن هذا الحكم ينهى الحديث غير المرحب به شعبيا عن المصالحة مع الإخوان، فهؤلاء الذين يسعون للمصالحة مع الفكر الإرهابى، إذا كانوا لم يحترموا الإرادة الشعبية فى 30 / 6 عليهم أن يحترموا حكم القضاء، ونحن نفرق تماما بين جمهور الإخوان، الذين نعتبرهم جزءا من الجماعة الوطنية، ويشتركون مع بقية الشعب المصرى فى بقية المشكلات اليومية، فى الأكل والشرب والسكن، وبين قيادات الإخوان التى لعبت دورا، على مدى 85 عاما، فى تكفير الشعب والتفرقة بين أبنائه، وخدمة أهداف ومصالح التنظيم، على حساب مصلحة مصر والشعب. ■ هل تتوقع أن تلتزم الحكومة بتنفيذ الحكم؟ - الأمر الآن يتعلق بإرادة الحكومة، التى رفعنا الدعوى فى مواجهتها، والسيد رئيس الجمهورية، بأن يتخذ خطوات جادة وحقيقية وبلا خوف، وهم لأول مرة سيكونون محميين بشعبهم فى مواجهة هذا التنظيم، فضلا عن أنهم ينفذون حكما قضائيا. وهناك فرصة تاريخية لهذه الحكومة لتنفيذ الحكم الذى يلقى مساندة وتأييدا من الشعب، وصادر عن جهة لا يمكن أن يشكك أحد فى نزاهتها، وهى القضاء المصرى. ■ كنتم القوى الوحيدة تقريبا فى جبهة الإنقاذ التى تحفظت على مبادرة مجلس الوزراء الأخيرة، التى ظهرت تحت اسم «حماية المسار الديمقراطى»، بدعوى أنها باب خلفى لعودة الإخوان للمشهد، فهل كان ذلك مجرد تخوفات؟ - هى لم تكن تخوفات، التخوفات كان من الممكن أن نقولها مباشرة لأحد أطراف الحكومة، لكنها ملاحظات أساسية على توجه صدر باسم مجلس الوزراء، وأعلن عنه قبلها بأيام، على لسان الدكتور زياد بهاء الدين، وجوهر هذه المبادرة أن هناك قوى إرهاب يجب محاصرتها، وقوى أخرى لا تدعم الإرهاب يجب الحوار معها، وبالتالى هو كان يريد أن يفرز تنظيم الإخوان، بين مؤيد الإرهاب ومن لا يؤيد الإرهاب، إضافة إلى السلفيين، وحزب مصر القوية، والتيار المصرى، الذين فى رأى البعض ليسوا مع الإرهاب الإخوانى، وعندما جاء هذا الكلام فى شكل مبادرة رسمية من مجلس الوزراء رأينا أن الأمر جدى، ولا بد أن نخرج عن تحفظنا على أى نقد يوجه لحكومة الببلاوى فى هذه اللحظة، لأن هناك خطرا حقيقيا، يتمثل فى إعادة إنتاج الفكر المتأسلم بتنظيماته، ووضعه فى صدارة المشهد السياسى، عبر ما يسمى المصالحة. ■ هل ترفضون مصالحة تضمد الجراح الناجمة عن فترة حكم مرسى، وتعيد الاستقرار لمصر؟! - لسنا ضد المصالحة، لكن المصالحة تأتى أولاً بعد محاسبة من حرضوا على الإرهاب ومارسوه، وثانيا بعد إنهاء منابع هذا الإرهاب، المتمثلة فى الأحزاب التى تأسست على أساس دينى وحظرها دستوريا، وقانونيا، وبعد ذلك سنجد أنفسنا لا نحتاج إلى مصالحة، لأننا سنجد أنفسنا أمام أحزاب سياسية عادية، ولن يكون هناك خوف فى هذه اللحظة من ابتزاز يمارسه حزب، هو أصلا أعلن عدم مشاركته فى 25 يناير، لأن الخروج عن الحاكم حرام، وأعلن أنه لن يشارك فى 30 يونيو، لأنه ليس مع أى من الطرفين، فلا معنى للخضوع لمثل هذا الابتزاز، تحت اسم أن هذه قوى سياسية، فهذه ليست قوى سياسية وإنما مجموعة تستخدم الدين لتحقيق مكاسب، ومساحة سياسية فى المشهد المصرى دون أى مبرر غير أنهم قرروا أن يكونوا -أستغفر الله- متحدثين باسم «الله». ■ ما الأحزاب الموجودة فى الساحة التى تأسست على أساس دينى التى يجب حظرها؟ - بالإضافة لحزبى الحرية والعدالة، والنور، ندعو لحظر «مصر القوية والوسط، والتيار المصرى»، وكل من يقول إنه حزب ذو مرجعية إسلامية، فهذا غير مقبول أن يدعى أحد لنفسه أنه الإسلام أو من يمتلك مرجعية إسلامية، حيث إنه بناء على ذلك، فإن برنامجه السياسى الذى يقدمه لن يكون من الممكن نقده، بل سيكون من المطلوب تقديس هذا البرنامج، لأن مرجعيته إسلامية، وهذه هى الخطورة التى أوصلتنا لما نحن فيه. ومع ذلك فنحن لا نستبعد أى المصريين من المشهد السياسى، ولكن نستبعد كل من استغل الدين فى السياسة، وقد عانينا من هذه التجربة فى الجمعيتين التأسيسيتين للدستور، الأولى والثانية، وفى طريقة الحكم، إلى أن وصلنا إلى 30 يونيو، وكانت هذه هى تجربتنا مع الإسلام السياسى. ■ كيف يكون استبعادهم عمليا؟ هل من خلال أحكام قضائية أم النص على ذلك فى الدستور، أم أن الأمر يحتاج أكثر من ذلك؟ - هناك تنظيمات يجب أن تُحظر فورا وقانونا، مثل «الإخوان المسلمين»، حتى لو كانت جمعية، فهى بحكم قانون الجمعيات محلولة، لأنها جمعية تمارس السياسة، إضافة إلى أنها مارست إرهابا ويجب تجريمها وحلها، ومحاكمة أعضائها، ولابد بعد ذلك من نص دستورى بحظر تأسيس أحزاب على أساس دينى أو مرجعية دينية، ونحن بذلك لا نستهدف أشخاصا، فنفس هؤلاء الأشخاص لو أنشأوا أحزابا سياسية ببرنامج سياسى أهلا وسهلا بهم، أما الذين يمتهنون قدسية ديننا الإسلامى ويحولونه إلى شعار سياسى فنحن نرفضهم، لأنهم دجالون ليس لهم علاقة بالدين أو بالسياسة. ■ هل أنتم عمليا قادرون على المواجهة مع كل قوى الإسلام السياسى، لا سيما وأنكم ستدخلون قريبا فى معركة تمرير الدستور؟ - الموقف المبدئى لا تدخل فيه حسابات المكسب السريع أو القريب، أما حسابات المكسب السريع والقريب فتسعى إليها بعض الأطراف، بما فى ذلك الحكومة، وهو التفاهم مع السلفيين وأطراف أخرى، باعتبار أن ذلك مرحلة مؤقتة للانتقال لمرحلة ثانية تكون فيها مصر بالكامل دولة مدنية، وبالتالى يريدون أن يُسمح بالدستور ببعض الأشياء التى يغازلون بها هذا التيار، هذا فضلا عن أن البعض يحاول مغازلة السلفيين لتكوين تحالفات انتخابية وإن كانت غير مباشرة معهم. ■ لماذا لا تخوضون الانتخابات مباشرة أمام حزب كالنور ويكون الاحتكام للناس؟ - إذا كان هناك حزب سياسى قوى ومعه غالبية الشعب المصرى، سيكون له كل التقدير والاحترام من جانبنا، لكن عندما يقف مرشح حزب النور ويقول أنا مرجعيتى إسلامية غير مرجعيتكم، فماذا نكون نحن؟ ونحن بذلك ندافع عن الدين فى هذه اللحظة ضد رؤية سياسية لا تحقق مصالح الناس، سواء كانوا مسلمين أو مسيحين، وقد تبين ذلك بالدليل العملى خلال سنة من حكم محمد مرسى، الذى كان يدعى أنه مرشح إسلامى، فباسم الدين نادى مرسى بالحفاظ على أرواح الخاطفين، والمخطوفين، وباسم الدين انقض مرسى على الشرعية الدستورية، التى أقسم على احترامها وأصدر إعلانا دستوريا، وانقض على مؤسسة القضاء، وسمح بحصار المحكمة الدستورية، وأعاد مجلس الشعب، الذى حُل بحكم من المحكمة الدستورية، وباسم الدين أعلن الحرب على سوريا. ■ هناك من يقول إن استبعادهم من المشهد السياسى يؤدى إلى لجوئهم للإرهاب؟ - أنا أتحدث عن حظر أحزاب على أساس دينى، ولا أتحدث عن حبس هؤلاء أو تجريمهم كأشخاص، ولكن لهم الحق، هم نفس الأشخاص، أن يعيدوا تكوين حزب على أساس سياسى، ولا يقول إن برنامجه مرجعيته دينية، لأنه فى المقابل قد يظهر حزب مرجعيته الإنجيل، إضافة إلى أن وجود أحزاب دينية يطعن فى إيمان المصريين. ■ ما رؤيتكم للدستور التى ستطرحونها خلال ممثلكم فى لجنة الخمسين؟ - مثلنا مثل عموم القوى السياسية فى مصر، المواد المتعلقة بالهوية العربية، والإسلامية نحن معها، والبعض يقترح إضافة الهوية الأفريقية، الأمر الثانى القضايا المتعلقة بالعدالة الاجتماعية، يجب أن تكون واضحة وبألفاظ محددة لا تحتمل التأويل والتفسير، فعندما نتحدث عن حق العلاج لا نقل «تكفل الدولة»، ولكن نقول «تلتزم الدولة» بتقديم خدمة علاجية مجانية راقية، الأمر الثالث أن تكون الحريات واضحة، ونظام الحكم مختلطا ما بين رئاسى وبرلمانى، ويجب وضوح حقوق المرأة والطفل والمعاقين فى الدستور، وتجريم أى تمييز من أى نوع. ■ خلال لقائك مع أحمد المسلمانى، المستشار الإعلامى لرئيس الجمهورية، تحدثت عما وصفته ب«حلف 30 يونيو» وضرورة تقويته.. فماذا كنت تقصد بهذا الحلف؟ - «حلف 30 يونيو» أعظم ما فيه أنه أحدث مصالحة تاريخية بين الجيش، والشرطة، والشعب والمؤسسات المهمة للدولة كالإعلام والقضاء وأجهزة الدولة المتنوعة التى رفضت الأخونة، وقد نشأ هذا الحلف تحت شعار ومطلب رئيسى هو إسقاط المشروع الإخوانى، الذى يتكون من الإخوان وحلفائهم، ونجح فى هذا، وانحاز الجيش لشعبه؛ صاحب هذا الجيش ومكونه، فتاريخيا الجيش ابن هذا الشعب، وحتى فى ظل الاحتلال البريطانى، لم يخن الجيش شعبه ومارس عمليات فدائية فى مواجهة الاحتلال البريطانى. إذن هذا الجيش بتاريخه الوطنى، كان مقدرا له فى هذه اللحظة أن يكون فى حضن شعبه، والشرطة استعادت ثقتها فى نفسها وثقة شعبها فيها. وبعد 30 يونيو طُلب من هذا الحلف أن يخرج بمبادرة من القائد العام للقوات المسلحة، الفريق أول عبدالفتاح السيسى، ليعطى أمرا، كما قال، إلى الجيش والشرطة بتصفية الإرهاب فى حدود القانون، وخرجوا بالملايين مرة ثانية، وإذا كانت هناك تناقضات فيما بين هذا الحلف، فالمصالحة مطلوبة بينه أولا، ولابد من «تمتينه» وتمكينه، قبل أن نتحدث عن مصالحة بين هذا الحلف وخصومه. ■ ما نوع التناقضات الموجودة داخل هذا الحلف؟ وكيف يمكن تقويته؟ - القوى الرئيسية والأساسية فى حلف 30 يونيو هى الشعب والأغلبية الشعبية التى شكلت ظهيرا شعبيا للجيش والشرطة أثناء مكافحتهم للإرهاب، وتبين ذلك من جمعة 30 أغسطس، التى دعا إليها الإخوان وما قبلها، ولو لم يكن الشعب هو القوى الرئيسية فى مواجهة الإرهاب لما تمكن الجيش والشرطة من محاصرة هذا الإرهاب والقبض على قياداته. وهذا الشعب له مطالب اجتماعية، قد يكتفى مؤقتا بإجراءات مباشرة للعدالة الاجتماعية السريعة، ووعود بخطة مستقبلية تحاصر قضية البطالة، عن طريق استثمارات كبرى تديرها الدولة، وتستوعب أعدادا كبيرة من العمالة، ووعد بأنه ستكون هناك إعانة بطالة لشباب الخريجين لحين تشغيلهم، بحيث تمول مثلا من حصيلة التأمينات الاجتماعية، من خلال تنازل أصحاب المعاشات عن 1% منها، إضافة لدعم حكومى، وهذا جزء مهم فى المصالحة وتمكين هذا الحلف. أما من يتعامل مع هذا الحلف على أن مهمته انتهت بتفويض الفريق السيسى، فيجب أن يعلم أن هذه السلطة ستكون فى الفراغ، ولا يوجد ما يحميها، والشعب ممكن أن ينقلب عليها، لأنه لم يخرج ليستبدل المستشار عدلى منصور بمرسى، كما لم يخرج لاستبدال مرسى بمبارك، بل كان يخرج تحت شعار «إسقاط النظام». ■ بعض الأدبيات اليسارية القديمة تنظر لمؤسسة الجيش بوصفها معادية للثورة، وبعض مكونات اليسار المصرى الآن يشيرون للفريق السيسى بوصفه قائدا للثورة المضادة.. فهل تحتاج هذه الأفكار لمراجعة وتطوير؟ - ميزة الاشتراكية أنها ليست كتابا نأخذ منه وصفة جاهزة، ولكنها منهج نفكر به، ولابد أن ننظر أولا لتجارب الدول المختلفة وخصوصيتها، ففى التجربة المصرية نجد أن الجيش المصرى، منذ محمد على ومرورا بأحمد عرابى وصولا إلى 30 يونيو، يتكون فى أغلبيته، قادة وجنودا، من فقراء مصر، من فلاحين وسكان أحياء شعبية وقرى، إذن ليس لدينا جيش طبقى. والأمر الثانى أن الجيش المصرى ارتبط بتاريخ الحركة الوطنية المصرية، فهو الذى نقل مصر من العصور الوسطى، بعد تكوينه على يد محمد على، إلى دولة عظمى، وهو من تصدى للاحتلال البريطانى بقيادة عرابى، رغم وجود حاكم متواطئ مع الاحتلال، وعندما تم حل الجيش وأعيد تكوينه بعد الاحتلال البريطانى، هو نفس الجيش الذى مارس حروبا فدائية فى مواجهة الاحتلال فى السويس والإسماعيلية وبورسعيد، وخرج من وسط هذ العمليات الفدائية تنظيم الضباط الأحرار، وهو الجيش المصرى الذى استشعر الإهانة العسكرية المصرية فى حرب 48، وهو أيضاً الجيش الذى احتضنه الشعب المصرى فى هزيمة 67 وأعاد بناءه وتسليحه، وهذا الجيش عندما انتصر فى 73 كان ينتصر بالمال المصرى. وقد جنب الجيش المصرى الشعب إمكانية حدوث حرب أهلية بإقالته لمبارك، وتدخله يوم 3 يوليو لإقالة مرسى، تنفيذا للإرادة الشعبية وتجنبا لحرب أهلية، وفى الحالتين لم يكن أمامه اختيار، بين حماية الشعب وحماية أى النظامين والدخول فى حرب أهلية، واستنادا للتراث الوطنى للجيش المصرى لم يكن من الممكن للفريق السيسى، كقائد لهذه المؤسسة الوطنية، أن يجبرها على أن تأخذ موقفا فى مواجهة شعبها، وكان عليه أن ينحاز لمطالب شعبه المطالبة برحيل مرسى. وعلى هذه الفصائل اليسارية أن تقرأ التاريخ المصرى، وتعيد فهم دور الجيش فى مصر، ليس لقبول ديكتاتورية عسكرية أو حكم عسكرى، فنحن لا نقبل ذلك، ولكن لنتفهم طبيعة وحدود الدور الوطنى للجيش المصرى. ■ إذا كانت العدالة الاجتماعية إحدى ركائز تقوية حلف 30 يونيو، ألا تعتقد أن أداء الحكومة الحالية فى ملف العدالة الاجتماعية لا يزال باهتا؟ - بالفعل، فالمبادرة التى خرجت من مجلس الوزراء مؤخرا كانت تتعلق أساسا بقضايا السياسة، ولم تتضمن أى شىء يتعلق بالملف الاقتصادى، فيما عدا بعض العبارات العامة، والملفان الاقتصادى والاجتماعى ما توقع الشعب المصرى أن تتضمنهما مبادرة مجلس الوزراء. ومع استمرار تأييدنا لهذه الحكومة، إلا أنها تفتقد إرادة التوجه لتحقيق إنجازات ملموسة، اقتصادية واجتماعية للمواطنين، فى حدود الموازنة العامة الموجودة، ونموذج على ذلك السلع الأساسية مثلا، فهناك 5 سلع هى «الفول، العدس، السكر، الزيت، القمح»، تستورد أغلبها عن طريق القطاع الخاص، وكانت فى الماضى القريب تستورد عن طريق هيئة السلع التموينية، ويمكن للحكومة أن تدخل كمستورد لهذه السلع، وبالتالى توفر كل حلقات التداول التالية لعملية الاستيراد، بهوامش الربح المترتبة عليها، ومنها إلى المستهلك، فهذه إرادة لا تحتاج لتمويل جديد ولا حسابات. إضافة لما سبق، فلا بد أن يتحلوا بالجرأة فى فرض رسوم ضرائبية على الأرباح الرأسمالية المتحققة من مصادر ريعية، مثل حركة الأسهم، والسندات فى البورصة، لأنه لا تفرض عليها ضريبة، فى الوقت الذى تفرض فيه الضرائب على صاحب ورشة الأحذية. فهناك حلول لا تحتاج إلا لإرادة سياسية، ولها علاقة بفهم مشكلة الفقر فى مصر، وإدراك أن من خرجوا فى 30 يونيو أصحاب الثورة ولهم حقوق فيها.
