والتر أرمبرست:السياسة المصرية لا تشهد أى صراع بين «الدينية» و«العلمانية»

على المصريين الرهان على أنفسهم وليس على الجيش من أجل التغيير.. ونهاية الثورة ستكون إيجابية

يعرف الباحثون فى مجال علم الإنسانيات وخاصة فى مجال الثقافة والميديا الشعبية اسم «والتر ارمبرست»، Walter Armbrust، الأستاذ بكلية الدراسات الشرقية بجامعة أكسفورد، وعضو مركز الدراسات الشرق أوسطية بسانت أنطونيو كوليج، والمتخصص فى علم الإنثروبولوجيا فى مجال الثقافة والمجتمع فى الشرق الأوسط، خاصة مصر.

تزخر مكتبة الدراسات الشرق الأوسطية بالعديد من أبحاثة ومقالاته ومؤلفاته التى تلاقى اهتماما دوليا. هو مؤلف كتاب Mass Culture and Modernism in Egypt (كامبريدج، 1996)، ومحرر كتاب Mass Mediations: New Approaches to Popular Culture in the Middle East and Beyond (كاليفورنيا، 2000)، ومحرر The Formation of National Culture in Egypt (عدد خاص من دورية هيستورى كامباس، يونيو 2006).

والتر أرمبرست تحدث عن رؤاه عن تأثير التكنولوجيا فى بعض المفاهيم التى كثيرا ما تتطلب تحقيق توازن بينها مثل «الحداثة» و«القومية» و«المحافظة»، وما يدور فى مصر ما بعد الثورة، وطبيعة العلاقة بين الجيش المصرى والولايات المتحدة الأمريكية، وعلاقة البيت الأبيض بمكتب الإرشاد ودورهم فى محاولة إدارة الفترة الانتقالية.

ناقشت فى عدد من أبحاثك مسألة الهوية التى هى شغل شاغل المصريين وأحيانا موضع جدل، خاصة عند المحاولة لخلق توازن بين عدد من المفاهيم مثل «المحافظة» و«القومية» و«الحداثة». كيف ترى تأثير التكنولوجيا ووسائل الإعلام الجديد فى تحقيق هذا التوازن؟

سؤالك عن الهوية المصرية والميزان المفاهيمى بين «المحافظة» و«الحداثة» و«القومية» يعود بنا إلى رسالة الدكتوراه التى نشرتها جامعة كامبريدج تحت اسم Mass Culture and Modernism in Egypt. الفكرة الأساسية هى أن زحف الحداثة على المجتمعات الاستعمارية يخلق معضلة لأن الماضى أو الهوية الوطنية تعمل ضد المستعمر وتعزز نوعا من المحافظة والراديكالية والكثير من الخدمات المحلية المختلفة للحداثة، وهذا يحدث فى العالم العربى وفى أجزاء أخرى من العالم التى يوجد فيها مكون ثقافى للحداثة يضعها فى اطار متحفظ جدا، ويرجع ذلك للظروف التى وجدت فيها فى تلك المجتمعات التى هيمن عليها الاستعمار الأوروبى.

بعد الثورة كثر الكلام حول أهمية الإعلام الاجتماعى بشكل خاص فى إحداث الثورة، والذى أعتقد أن معظمه محض هراء لأنه وفقا لمعظم المعايير التقليدية للعلوم السياسية إذا تركنا مسألة التكنولوجيا والاتصالات فإن مصر كان مقدرا لها الثورة فى عام 2011. ولكن أعتقد أن وسائل الإعلام مهمة وثورية، فقد عملت على مدى وقت طويل فى جعل الاتصالات أكثر ديمقراطية. وهناك أشياء مثل اللغة لم تكن أبدا متاحة بهذا الشكل من قبل حيث يمكن للناس الكتابة بدون ضوابط عند التعبير عن أنفسهم. ولذا فأنا أعتقد أن الانترنت هو ثورة تكنولوجية مهمة لهذا السبب. لو فكرت من منطلق اللغة على سبيل المثال، فعندما تكتبين على الانترنت فأنت تختارين من اللغة بنفس الطريقة التى تفعلينها عند التحدث. وهذا دفع بالمزيد من حرية التعبير التى من شأنها أن تؤدى إلى نوع مختلف من الحداثة الخالية من كل أنواع الاختلالات عن تلك التى تنشأ تحت سيطرة الاستعمار.

ألا تعتقد أن الهوية العربية تم إحياؤها مرة أخرى من خلال ثورات الربيع العربى؟

ينبغى أن أسألك هذا السؤال. هل تشعرين بأن ثورات الربيع العربى خلقت أى تغيير جوهرى فى العلاقة بين مصر وتونس أو سوريا أو ليبيا؟ أنا سأقول لا. كل تلك الدول كانت تعمل تحت أنظمة سياسية مماثلة. وكان من الواضح أن هناك بعض عناصر تشاهد بعضها البعض ومن ثم قررت بأن حان الوقت لأن يكون لديها ثورة. لكن هل هذا جعل مصر أقرب إلى تونس؟ لا أعتقد ذلك بالضرورة.

وأين يقع مفهوم «المحافظة» بين كل من «الحداثة» و«القومية»؟

هل تقصدين «المحافظة» من مرجعية دينية؟.. نعم.

الدين فى حد ذاته ليس بالضرورة أن يكون «محافظا» أو غير «محافظ». بالطبع القوى السياسية التى هى فى السلطة الآن تعتبر «محافظة» للغاية. النسخة الدينية للإخوان المسلمين تعتبر «محافظة»، وحتى السلفيين حلفاؤهم أكثر «محافظة». لكن السياسة المصرية لا يقع الصراع فيها بين «الدينية» مقابل «العلمانية». فهناك الكثير من الناس المتدينيين يعارضون كل من جماعة الإخوان المسلمين والسلفيين، ولا يدعو أى من تلك القوى السياسية أن تحدد لهم ما هو دينى، وما هو ليس دينيا.

بما أنك تدرس الثقافة الشعبية والمحتوى الإعلامى، ألم يكن هناك ثمة تحول فى حرية التعبير فى عهد مبارك مما ساهم فى زيادة الوعى بين المصريين لحقوقهم ومطالبتهم بها؟

بكل اعتبار نعم. هناك الكثير من الأشياء إذا نظرت إليها الآن سترى بوضوح أن ثمة ثورة قادمة. ممكن ترى ذلك من خلال المواضيع التى تم تناولها فى السينما على سبيل المثال. فقد كان هناك العديد من الأفلام الجادة وغير الجادة فى ذلك الوقت التى تناولت الانتخابات والسلطة والمظاهرات وقضايا لم يتم تناولها من قبل. وكان بالطبع الفيلم الذى تنبأ بالثورة بوضوح هو «هى فوضى» ليوسف شاهين وخالد يوسف. هذا بالإضافة للاضرابات العمالية فى جوانب عدة من البلاد. إذا نظرت إلى وتيرة رد فعل العمال فى خلال العشر سنوات الماضية يمكن أن ترى بوضوح أن ثمة ثورة قادمة. أنا أعنى أن كل فرد كان يمكن أن يرى قرب نهاية عهد مبارك. أتذكر أنه فى نهاية عهد مبارك كان الكثير من الناس يتحدثون عن طبيعة المرحلة الانتقالية المقبلة وكان هناك افتراض بأنها ستؤول لجمال مبارك، وبالطبع أدرك جيدا بأن الناس لم تكن راضية بهذا. فقد كان هذا تأكيدا بأن الانتقال السياسى قادم لا محالة، وفى نفس الوقت كان هناك انتشار كبير لنظرية تقول إنه لا يوجد بديل لمبارك.

سبق وأن توقعت قبل الثورة من رد فعل أمريكى غير مشجع ما إن سيطر الإخوان المسلمين على السلطة، هل ما زلت ترى ذلك؟

نعم، أنا أعتقد أن الولايات المتحدة الأمريكية كانت ستفزع إذا ما اعتقدوا بأن الإخوان المسلمين أصبحوا فى وضع يسمح بالتحكم فى كل مفاصل الدولة. وأنا أعتقد أن السبب فى أن الولايات المتحدة لم تفزع هو أنها مازالت واثقة بأن الجيش يسيطر على المصالح التى تهمها بشكل كبير. وكما تعلمين أن أهم ما يشكل مصدر قلق لأمريكا مع مصر هو أمن إسرائيل، ولو الولايات المتحدة اعتقدت أن الإخوان المسلمين سيكونون فعليا مسئولين عن الأمن المصرى للدرجة التى يمكن أن يفعلوا أى شىء بغض النظر عن الجيش، إذا نعم ستفعل (أمريكا) أى شىء لتقويض مصر.

لقد التقيت الكثير من الناس فى آخر رحلة لى يعتقدون بأن الولايات المتحدة تحاول بطريقة أو بأخرى تدمير مصر وتقويضها. لا أعتقد أن الولايات المتحدة تريد أن تقع مصر فى فوضى. أعتقد أن كل ما تريده هو أن يبقى الجيش فى السلطة، وهم يعتقدون بأن الإخوان المسلمين أفضل خيار لجذب البلاد مرة أخرى إلى نوع من الاستقرار بالانتخابات حتى لو كانت هذه الانتخابات مثيرة للخجل. فبطبيعة الحال، الولايات المتحدة لا تهتم على الإطلاق إذا كان هناك توظيف حقيقى للديمقراطية فى مصر، هى تريد المكان أن يكون هادئا ولا يسبب أى موجات عداء مع إسرائيل، وتريد أن تفتح مصر على المشاريع التجارية، الشركات الأمريكية، بالرغم من أن مصر لا تشكل سوقا.

من الواضح أن جماعة الإخوان المسلمين تحكم وهى تستطيع أن تفوز بالانتخابات من خلال السيطرة الجزئية على عملية الانتخابات والتى لن تؤدى أبدا إلى انتخابات نزيهة. مرة أخرى الولايات المتحدة لا يهمها ذلك. إذا تطور الوضع إلى فوضى كافية لتدخل الجيش، لا أعتقد بأنه سيكون شيئا جيدا. أنا أعلم أن الكثير من الناس يأملون فى أن الجيش بطريقة أو بأخرى سينقذ البلاد من حكم الإخوان وهذا غباء، لأن هذا مجرد تحول من نوع من الفاشية إلى أخرى. ولا يجب على المرء أن ينسى أنهما (الإخوان والجيش) فى تحالف مع بعضهما البعض.

والجيش سيقع فى معضلة إذا قام بإزالة الإخوان المسلمين من السلطة كما يأمل عدد كبير من الناس، لأنه بذلك سيسقط الدستور أيضا ويبدأ مرة أخرى من جديد.

وماذا عن طبيعية العلاقة بين الولايات المتحدة وجماعة الإخوان؟

أعتقد أن الرغبة المدنية فى حكومة الولايات المتحدة ستحاول بشدة على المحافظة على وجود مسافة من مكتب الإرشاد. هناك أناس فى الحكومة الأمريكية يأخذون حقوق الإنسان والديمقراطية على محمل الجد وهناك بعض القوى الأخرى التى لا تفعل، وأنا مضطر أن أقول إن أكثر القوى الغالبة هى تلك التى لا تفعل. ولكن النقطة هى أن هناك بالتأكيد أناسا ضمن الحكومة الأمريكية والمسئولين المنتخبين يريدون أى شىء إلا الاقتراب من مكتب الإرشاد. أعتقد أن العلاقة بين البيت الأبيض ومكتب الإرشاد إلى حد ما باردة. لا أعتقد أن أى هيئة تشغل منصبا فى البيت الأبيض تريد أن تكون فى الواقع قريبة جدا من مكتب الإرشاد. ما يحدث الآن يرجع إلى حساباتهم بأن الإخوان المسلمين يسيطرون على الشارع وبالتالى لهم فرصة أفضل فى تشكيل حكومة مستقرة بعد سقوط نظام مبارك. وبالطبع يتعين القيام بذلك من خلال نوع من الانتخابات، حتى لو كان ذلك من خلال انتخابات مخزية. كما سبق وذكرت الولايات المتحدة لا يهمها ذلك، ما يهمها هو المؤسسات التى من الممكن أن توظف لتصبح كيانا لدولة ديمقراطية.

إذن كيف تقيم أداء كل من الإخوان المسلمين والأحزاب المعارضة؟

أداء الإخوان كارثى. كارثى أكثر مما كنت أتصور للدرجة أننى سأفاجأ إذا استكمل مرسى الأربع سنوات مدته. وهنا سؤال كبير يطرح نفسه: وكيف لن يتم مدته؟ أنا أعتقد أنه لا يجب على الناس أن يضعوا آمالهم على الجيش لإزالة الإخوان المسلمين. منذ أن تركت القاهرة فى أغسطس 2012 وكل الحديث عما يسمى ب«أخونة الدولة». ما هو واضح للعنان بأنه لا يوجد أى خطة للنظام الحالى لإعادة هيكلة الدولة لجعلها تعمل على نحو أفضل. هو مجرد استعمار لدولة اعتادت أن يسيطر عليها الحزب الوطنى الديمقراطى ليحل محله حزب الحرية والعدالة بدون أى تغيير فى الطريقة التى تعمل بها الدولة. وكله يبدأ بإجراء الانتخابات قبل كتابة الدستور! أعتقد أنه لو كان هناك دستور جيد يعيد تنظيم الدولة ويعتمد على اللامركزية، لم يكن ليسمح للحزب الحاكم السيطرة على جميع مستويات الحكومة. وعندها ربما لن يكون انتخاب الإخوان كارثيا. وبالطبع ليست هناك فرصة لتصحيح الوضع فى ظل «أخونة الدولة» و«أخونة الانتخابات».

ونتيجة لرد فعل المعارضة المجزأة لحكم الإخوان وقع البلد فى معضلة. فلا يوجد ثمة ثقة للمعارضة، وأيضا هى لا تتحدث بصوت واحد، كما تشمل عناصر من النظام القديم، مما جعل الكثير من الناس تتعامل معها بشىء من التشكك. ويجب الإشادة هنا إلى الجهود الجارية لتأسيس أحزاب سياسية بديلة عن الأحزاب السياسية الدينية على الأرض. لكن هذا من الممكن أن يستغرق سنوات طالما تنافس السلطة الحاكمة التى تسيطر على عملية الانتخابات، من خلال الجمعيات الخيرية أو المنظمات السياسية التى تجمع بين الدعوة والأعمال الخيرية والأعمال التجارية الدولية، كله فى وقت واحد، مثلما تفعل جماعة الإخوان المسلمين. وبالتأكيد لا يوجد من يستطيع أن ينافس ضدهم. الشىء الوحيد الذى من شأنه منع مثل هذه السيطرة السياسية هو كتابة دستور وطبعا هذا فيما يبدو لن يحدث أبدا.

إذا كان هناك ثمة نصيحة تستطيع أن تقدمها لكل من الإخوان المسلمين والمعارضة والثوار.. فبماذا ستنصحهم؟

حسنا.. بالنسبة للإخوان المسلمين أود أن أقول تخلو عن السلطة، «خلصت»، لقد خسرتهم. قد تكونون فى السلطة ولكن موقعكم فى الواقع ضعيف والرؤية الخاصة بكم لإعادة البناء هى من محض الخيال. بالنسبة للمعارضة، أود أن أقول لهم لا تضعوا ثقتكم فى الجيش. الجيش سيخاطر بكم. إذا كان لديكم أى شك فى الدوافع الأمريكية فإذا تذكروا دائما أن الجيش المصرى والحكومة الأمريكية تربطهما علاقة وثيقة جدا جدا. أما الثوار فأقول لهم إن ما فعلتوه هو استثنائى ورائع. أى نعم الثورة لم تنته بالشكل الذى كان يريده الناس أو كانت قاطعة كما يتمنى الناس ولكن فى اعتقادى أنها سجلت فى تاريخ العالم كأهم ثورة وأنها لم تنته بعد، وأنا مازلت متفائلا بأن فى نهاية المطاف ستكون النتائج إيجابية.