البرادعى فى حوار مطول مع (الشروق) عن حصيلة 6 أشهر بعد الثورة (3 3): إزاى أعمل دعاية انتخابية والبلد مش واقفة على رجلها؟

علينا الاستفادة من خبرة الأشهر الماضية ونتذكر 11 فبراير.. وإذا حدث صدام مع الجيش فالكل خاسر.
هناك أجهزة أمنية ما زالت تعمل فى الخفاء.. وما نسمعه عن تطهيرها مجرد هراء.
حملات تشويهى مستمرة.. والنظام لم يتغير بل ازداد شراسة ضدى وتحولت العملية لانتقام.
لو بيدى سلطة لأعطيت الأزهر بليون دولار لأنه قوتنا الناعمة الحقيقية.
قوة مصر مقلقة لإسرائيل.. وستجعلها تعدل من سياساتها غير الأخلاقية وتحل القضية الفلسطينية.
بكيت لحظة تنحى مبارك لكنى لم أحمل تجاهه مشاعر انتقام
لو كنت رئيسًا لأرسلت قوات حفظ سلام فى إطار الأمم المتحدة لحماية المواطنين فى سوريا واليمن وليبيا.
رغم سقوط نظام مبارك ورموزه وإجراء محاكمات علانية لهم، يشعر المدير السابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية محمد البرادعى بأن «النظام لم يتغير بل ازداد شراسة ضده وضد الشباب المؤيد له، بل تحولت العملية إلى انتقام»، بحسب تعبيره فى الجزء الثالث من الحوار.
البرادعى أكد أيضا أن أجهزة أمنية مازالت تعمل فى الخفاء وتضرب بالقانون عرض الحائط وما نسمعه عن تطهير أجهزة الأمن هو مجرد هراء، وفقا لوصفه.
قضية التمويل الأجنبى لمنظمات المجتمع المدنى والتى تمت إثارتها بقوة فى الفترة الماضية، كانت على طاولة النقاش، واضعا عددا من الشروط لتلقى الأموال من الخارج بينها، الشفافية، والإعلان والمحاسبة من جهاز رقابى.
كما استفاض البرادعى فى الحديث عن علاقة الجيش بالدولة وبالرئيس القادم فى ديمقراطية مصر الوليدة، وآليات حماية الدولة المدنية، داعيا إلى البدء فى «نقاش عميق» لتنظيم العلاقة بينهما.
وطالب البرادعى بتشكيل «مجلس أمن قومى»، ومزيد من الصلاحيات فى الوقت ذاته للمحكمة الدستورية لحماية مدنية الدولة، ومن الانقلاب على الدستور، معربا عن رفضه فى الوقت ذاته النموذج التركى فى علاقته بالجيش، لأن الأخير كان يحكم من خلف الستار.
وحين تطرق الحوار فى الجزء الثالث إلى المعركة الرئاسية المقبلة، لم يسمح لنا أو يترك فرصة للحديث عن برنامجه الانتخابى للرئاسة وخططه فى المرحلة المقبلة، لأن «الوقت وغياب رؤية واضحة وظروف البلاد غير مناسبة الآن للحديث عن انتخابات الرئاسة»، على حد قوله.
وإلى الجزء الثالث والأخير من الحوار:
◄ بعض المتظاهرين يجدون فى الهجوم وحتى الصدام على المجلس العسكرى وسيلة لتحقيق أهداف الثورة؟
نحن أمام ثقافتين مختلفتين؛ العسكرية والمدنية ولأول مرة تحتك على أرض الواقع. الجيش وثقافته وانضباطه وطريقة حواره مختلفة تماما، ومسألة الضبط والربط هى المقدمة، بعكس الثقافة المدنية التى تتحاور وتتناقش وتختلف، لذا على الجيش التواصل. والمشكلة أنه ليست لدى الجيش خبرة فى هذا الأمر أو آليات. وقد نتج عن هذا سوء فهم فى التواصل، أضف إلى هذا أن الثوار أخطأوا حينما انقسموا إلى فصائل كثيرة ومتعددة ولم يتوحدوا على الأهداف الكبيرة.
نحن فى منطقة من أكثر المناطق فى عدم الأمن، نصف العالم العربى فى حرب أهلية وتخلف ومجاعة، لذا مش عاوز يحصل تسونامى تغيير فى العالم العربى كما هو حادث فى سوريا واليمن، لكن ربيع عن طريق التطور الطبيعى، ودور مصر محورى، الخوف منك والأمل فى الوقت نفسه، تأثيرك على المنطقة قوى كمثال وقدوة، الأمين العام السابق للأمم المتحدة، كوفى عنان، قال لى إن تأثير مصر فى مسألة الديمقراطية سيمتد لأفريقيا لجنوب الصحراء، وتوماس فريدمان الكاتب المعروف قال إن التأثير سيصل للصين.
◄وعواقب الصدام بين المجلس العسكرى وبعض القوى السياسية والثورية؟
رأيى أن نستفيد من خبرة ال6 أشهر الماضية ونتذكر فقط يوم 11 فبراير، ونبدأ من أول وجديد، فى إطار عقلانى، ومش مهم سنة ولا سنتين ونفهم أنه لو كان هناك صدام مع الجيش كلنا هنخسر، وكلنا نعرف اننا محكوم علينا بالعيش المشترك، لذا لابد أن تكون هناك وسائل وآليات لبناء التوافق الاجتماعى وتعظيمه، كل شخص يعرف حقوقه وواجباته كاملة على أساس مبدأ المواطنة، ونخرج من لغة نظام مبارك والتخوين والعمالة، مفيش حاجة اسمها عميل وخاين إلا إذا كان هناك جاسوس، هذه مفردات مش موجودة فى قاموس التعامل السياسى فى أى دولة ديمقراطية تعرف ثقافة الاختلاف.
◄وتنظيم العلاقة بين الجيش والدولة؟
نحن فى ديمقراطية وليدة ولازم نحميها، وأنت فى منطقة مليئة بالعواصف والتيارات، وفى مشاكل أكثر تعقيدا من دول أخرى، ويمكن أن يكون للمحكمة الدستورية دور فى حماية الدستور ومدنية الدولة، ولابد من آليات لحماية الدولة المدنية ضد أى انقلاب.
والجيش عليه دور كبير اليوم والعالم يتغير، فهناك أخطار جديدة تواجه مصر والجيش، غير الخطر التقليدى وهو إسرائيل، يتمثل فى الجريمة المنظمة والإرهاب، وأنا بهذا لا أغير عقيدة الجيش وإنما أضيف إليها لمواجهة التحديات الجديدة وما نراه فى سيناء مؤخرا هو مثال لذلك.
لابد أن يكون هناك تواصل مع الجيش، ولابد من وجود «مجلس أمن قومى»، يجلس فيه رئيس الدولة ووزير الخارجية والمخابرات ووزير الدفاع لأن المشكلات جميعها مرتبطة ببعض، وإنشاء هذا المجلس أمر ضرورى للأمن القومى.
العالم يتوقع أن تستعيد مصر قوتها الناعمة.. ولو فى أيدى سلطة سأعطى للأزهر بليون دولار فهو أحد عناصر القوة الناعمة الكبرى فى مصر، عندى 57 دولة إسلامية وسيقوى من دورى فى العالمين العربى والإسلامى.
◄هل يكون للجيش دور فى حماية الدولة المدنية على غرار النموذج التركى فى الماضى؟
لا أعتقد. وإنما الموضوع معقد فنحن لا نريد انقلابا على الدستور والدولة المدنية، وفى نفس الوقت لا نريد تدخل الجيش الذى يحكم من وراء الستار، والمطلوب نقاش عميق فى كيف نحمى ديمقراطيتنا الوليدة ونحمى النظام الجمهورى.
◄ما المطلوب سياسيا ودستوريا للخروج من المأزق الحالى؟
لابد أن نتجاوز المرحلة الانتقالية، وأريد أن أرى دستورا متوافقا عليه شعبيا من سيناء للصعيد، ودستورا يتفق مع قيمه، وبرلمانا يعبر عن طموحات الشعب المصرى ورئيسا منتخبا انتخابا حرا ويؤدى عمله فى إطار توازن دقيق بين السلطات، وكذلك يجب أن ندرك أن التعددية هى مصدر لقوتنا وليس العكس، فالتنوع يفرض التسامح، كما نرى فى كندا.
فى لجنة اختيار جائزة الحاكم الرشيد نعطى 5 ملايين دولار لرئيس دولة فى أفريقيا ينتخب بأسلوب ديمقراطى لفترتين كحد أقصى ويحكم بلاده حكما رشيدا خلال فترة رئاسته ومنذ عامين مش لاقيين حد يفوز، لو اشتغلنا زى امريكا اللاتينية كنا هنلاقى سنويا أكثر من رئيس سابق يمكن منحه الجائزة.
الجائزة كانت قاصرة على افريقيا جنوب الصحراء، وقد اقترحت أنا إدخال أفريقيا شمال الصحراء، وربما بعد 5 سنوات نجد تونسيا أو مصريا أو غيرهما يحصل عليها، اليوم وبعد الثورات فى عدة دول هناك أمل لترشيح حكام عرب.
◄رؤية الرئيس السابق حسنى مبارك فى القفص.. شعورك فى هذه اللحظة؟
شعورى أخيرا، أصبحت فى حاجة فى مصر اسمها سيادة القانون ورسالة لكل العالم العربى: لا أحد فوق القانون، ورسالة لمصر قلتها منذ عام «على الباغى تدور الدوائر».
◄والحكم عليه بالإعدام؟
لا أريد أن أتدخل فى سير القضاء، لكن لابد أن يعامل زى أى شخص، روح محمد محسن وخالد سعيد زى روح مبارك، ولابد أن ينطبق مبدأ المساواة والعدالة على الجميع، أما العفو عنه فهذا أمر يتوقف على إرادة الشعب.
◄هل كانت هناك مشاعر انتقام أو غيرها؟
أبدا على الإطلاق، ليست العملية شخصية، لكن ما كان يهمنى هو الشعب الذى يجب أن يأكل ويشرب ويتعالج ويتعلم ويسكن، وأن نتخلص من كابوس القمع والتعذيب وغياب الحرية.
أما لحظة التنحى فبكيت وكانت أكبر فرحة فى حياتى، إلى جانب لحظة حصولى على نوبل للسلام.
◄قواعد التمويل للمنظمات الحكومية على خلفية الأزمة الأخيرة بين القاهرة وواشنطن.. تصورك لإرسال أموال لمنظمات مجتمع مدنى؟
لا يهمنى التمويل بقدر ما يهمنى الشفافية، وأن يكون التمويل معلنا، وتكون الجمعيات مسجلة وأنشطتها فى أعمال مطابقة للقانون، ومحاسبة من جهاز رقابى، ومعروف من المتلقى ومن يرسل.
الحكومة نفسها تحصل على تمويل، وتدريب الشباب على الديمقراطية والتعليم وحقوق الإنسان وغيرها من المجالات غير السياسية لا مشكلة فيه، وأنا كدولة فقيرة غير قادرة على دعم المجتمع المدنى، لابد أن أسمح بالتمويل فى إطار القانون.
◄على خلفية الأزمة الحالية بين القاهرة وواشنطن، ماذا عن شكل العلاقة بعد تنحى الرئيس مبارك؟
الثورة فاجأت أمريكا. لما هيلارى كلينتون وزيرة الخارجية قالت قبل التنحى إن تقديرها إن الحكومة المصرية مستقرة، ورددت عليها فى الإعلام بأنه يبدو أن تعريفها للاستقرار مختلف عما نعرفه، ولا أعلم طبيعة العلاقة حاليا بين القاهرة وواشنطن. أنا اعتقادى أن واشنطن تأقلمت على أن مصر فيها نظام سياسى مختلف ولابد أن تتعامل معه على أساس مختلف، وفى النهاية بالطبع كل دولة تعمل على أن تحافظ على مصالحها سواء كانت مصر أو الولايات المتحدة.
◄وأى مصر تريدها أمريكا وإسرائيل؟
أعتقد أن أمريكا مش عاوزه تشوف وضع مصر ينتهى بها للتطرف، تعاملها مع مبارك كان قصير النظر، مصر متطرفة هى خطر على أمريكا والعالم كله وهذا هما مش عاوزينه، العالم كله يود أن يرى مصر دولة ديمقراطية مستقرة وقاطرة للعالم العربى فى الحداثة والاعتدال.
◄وهل تقبل أمريكا بديمقراطية تصل لتيار دينى؟
ما اعتقدش أن لدى الولايات المتحدة أو الغرب عموما مشكلة فى التعامل مع دولة ذات هوية دينية مختلفة. ما يهم كل دولة هو الدفاع عن مصالحها، ويجب علينا أن تكون لدينا الثقة بالنفس فى أن نعرف أننا نحن الذين سنقرر النظام السياسى الذى نتفق عليه، وأننا نحن الذين يجب أن نحدد مصالحنا وأن ندافع عنها. والمسألة فى الغالب هى مسألة توازن قوى، فالدولة بكل أبعاد القوة هى الدولة القادرة على فرض إرادتها والدفاع عن مصالحها وأمنها.
◄... وإسرائيل؟
عندما تكون مصر مستقرة وقوية ستكون إسرائيل قلقة، لو أصبحت مصر قوية فإن إسرائيل ستعدل سياستها ولن تستمر فى سياسة القوة وستحل القضية الفلسطينية، لأنه سيكون هناك توازن قوى، من هنا مصر كجزء من عالم عربى قوى ستشكل رادعا لسياسات غير أخلاقية.
◄ تقييمك لما يحدث فى سوريا واليمن، وتراجع الدور العربى فى وقف حمامات الدماء التى ترتكبها أنظمة هذه الدول ضد شعوبها الساعية للحرية؟
كان لازم يكون لنا كعالم عربى دور فى سوريا واليمن وليبيا، وليس بالضرورة أن يكون دورا عسكريا، لكن دورا سياسيا على الأقل لوقف حمامات الدماء والمطالبة بإصلاحات حقيقية، لكننا للأسف أصبحنا أعداء أنفسنا.
يوجد فى العالم العربى خلافات ضيقة تطغى على الرؤية الكبيرة، ناس تفرح لما دول تقع مش عارف إنه بهذا يضر نفسه.
والجامعة العربية فقدت رؤيتها الكبيرة، هل معقول أن يقف العالم العربى من مختلف القضايا العربية موقف المتفرج سواء فى ليبيا أو فلسطين أو سوريا أو اليمن أو الصومال وقبل ذلك العراق؟! على الأقل كان لازم نكون جزءا من قوات أمم متحدة قوية لحفظ السلام وحماية المدنيين، كان المفروض كعرب ومسلمين أن تتعامل مع قدسية الحياة الإنسانية، وتتعامل من منطلق مصالح الشعوب.
دورنا كجامعة عربية هو حماية أنظمة سلطوية أم حماية الشعوب؟ نحن نحتاج إلى إعادة هيكلة العقل العربى.
◄ لو كنت رئيسا للجمهورية.. ماذا كنت ستفعل؟
سأقوم بتفعيل الجامعة العربية لتكون فى مركز الصدارة، ولأرسلت قوات حفظ سلام فى إطار الأمم المتحدة لحماية المواطنين فى سوريا واليمن وليبيا، لأن ما يحدث فى العالم العربى جزء من أمن مصر القومى وجزء من احترام آدميتى كإنسان.
◄ بعد عودتك للقاهرة فى فبراير 2009 ودخولك لمعترك الحياة السياسية، زادت علاقتك بالإنترنت وبعالم الشبكات الاجتماعية تويتر وفيس بوك.. هل استشرفت أهمية تلك التكنولوجيا؟ أم رغبة فى التواصل مع جيل مختلف؟
بدأت كوسيلتى للتعامل مع العالم، فكنت فى وقت كبير قبل الثورة محاصرا إعلاميا لذا وجدته وسيلة جيدة للتعبير عن رأيى.. والتواصل مع الشباب الذى قام بالثورة.
ومن ساعدتنى مصرية شابة تعيش فى أمريكا، لا أعرفها ولم أقابلها، وهى خبيرة فى التواصل الاجتماعى، وعلمتنى كيفية استخدام تويتر، وحتى الآن تتواصل معى عن طريق النت.
التويت، صعب جدا لأنك لازم تعبر عن فكرتك فى 140 حرفا، اكتبها انا وزوجتى، والآن بقيت خبيرا فى تويتر وأبث من خلاله أفكارى مثل عددنا فى قوتنا والتظاهر السلمى ولكى أعطى الشباب ثقة فى نفسه.
◄ معركة الرئاسة المقبلة.. أين هى من تحركات البرادعى فى الوقت الحالى، وماذا عن برنامجك الانتخابى؟
مش عاوز أتكلم فى الانتخابات الرئاسية.. أنا أوقفت تماما التحركات الانتخابية ونبقى نتكلم لما الأمور تتصلح وييجى وقت الانتخابات. إزاى أعمل دعاية انتخابية والبلد مش واقفة على رجلها؟!
◄ هل مازلت تتعرض لتهديدات، أو محاولات تشويه كتلك التى تحدث قبل تنحى مبارك؟
نعم، فى الشهر الماضى، واحد رفع ضدى دعوى إسقاط جنسية، وآخر قدم بلاغا للنائب العام بأننى أهدرت مصالح مصر القومية، فضلا عن الشيوخ الذين أهدروا دمى.. مازالت عملية التشويه مستمرة ومنظمة إلى الآن من كتائب إلكترونية، وأشعر أن النظام لم يتغير بل ازداد شراسة ضدى وضد الشباب المؤيد لى وتحولت العملية إلى انتقام، ولا أعرف من وراءه، هل أجهزة فلول أم أجهزة متبقية من النظام القديم.
والآن عندما أرى محمد محسن وهو شاب فى العشرينات من عمره عندما يتوفى متأثرا بجراحه وكل ما ارتكبه أنه سار فى مظاهرة سلمية، وعندما أرى شابا آخر هو محمود شعبان يتم اختطافه وتهدر كرامته أثناء التحقيق معه من جهة مجهولة.. فهناك قناعة عندى أن النظام القديم مازال حيا يرزق.
ومن المضحكات المبكيات أن وزارة الداخلية تصدر بيانا تعلن فيه عدم مسئوليتها عن اختطافه.. إذن مازال هناك أجهزة أمنية تعمل فى الخفاء وتضرب بالقانون عرض الحائط وما نسمعه عن تطهير أجهزة الأمن هو مجرد هراء.
◄ ماذا فعلت فى رمضان وماذا عن العيد؟
مقابلات فى معظم اليوم وأقرأ كثيرا فى رمضان.. وسابقا لم أشعر بأجواء رمضان الجميلة وأنا فى الخارج، وحين صليت العشاء والتراويح مؤخرا فى مسجد الرفاعى كان شعورا روحانيا جميلا، وإن شاء الله فى رمضان المقبل نكون فرحانين بأن الثورة تحقق أهدافها.
وأقضى آخر أيام رمضان والعيد مع أحفادى (3 شهور والثانية 3 سنين).. والشخص كل ما يكبر يحتاج لرؤية البراءة والوداعة فى أعين الأطفال وهو أمر يعطينى شحنة عاطفية وإنسانية قوية.
وبمناسبة عيد الفطر المبارك.. كل عام وكل مصرى عايش حياة كريمة وحرة.