حافظ أبوسعدة ل (الشروق): مصر كانت تحت وصاية (أمن الدولة)

بعد حوالى ساعة من قرار الاستقالة الجماعية لأعضاء المجلس القومى لحقوق الإنسان، حاورت «الشروق» عضو المجلس ورئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان، حافظ أبوسعدة، الذى اختاره مجلس الشورى عضوا فى المجلس منذ تأسيسه قبل نحو 7 سنوات.
اعترف أبوسعدة خلال الحوار أن الرغبة فى الاستقالة كانت تراوده منذ سنوات لكنه كان «متحرج» من وضع شخصيات يعتبرها ذات مصداقية واستقلالية فى المجلس فى موقف «حرج».
موضحا خلال الحوار «الفرق الكبير بين دور المجلس وأدائه خلال الست سنوات الأولى التى كان يتولى فيها الدكتور أحمد كمال أبوالمجد منصب نائب الرئيس، وبين العام الأخير الذى اسند فيه المنصب للمستشار مقبل شاكر» الذى قال عنه إن «مواقفه كانت أقرب لمواقف الحزب الوطنى».
أبوسعدة الذى شارك ثوار 25 يناير عدة ليال فى ميدان التحرير أكد أنه كان يتوقع حدوث الثورة. وأشار إلى حالة السجون المصرية التى لم تتحسن فى عهد محمود وجدى الذى يتولى الآن وزارة الداخلية، وقدر أبوسعدة أعداد المعتقلين بنحو 15 ألف معتقل على عكس وزير الداخلية الذى قال إنها حوالى 10 آلاف معتقل.
وتحدث رئيس المنظمة المصرية عن أقدم معتقل سياسى فى مصر منذ عام 1980 والذى لم تطلق السلطات سراحه حتى الآن، وفيما يلى نص الحوار:
● ما الدوافع وراء الاستقالة الجماعية لأعضاء بالمجلس القومى لحقوق الإنسان؟
العاملون الذين أطلقوا الحملة الشعبية لتطهير المجلس عقب الثورة كانوا على حق، وما يقولونه مضبوط وسيجد صداه فى الصحافة والرأى العام، وبالتالى تتزايد الشكوك فى مصداقية واستقلالية المجلس، وسينصب اهتمام المجلس فى الأيام القادمة على الدفاع عن نفسه وهذه ليست مهمته، والأفضل أن يرحل المجلس لأن فيه وجوها تسىء للمجلس فعلا، مثل من قال إن حالة الطوارئ تحمى مصر، وإن التعذيب ليس منهجى، وإن خالد سعيد لم يتعرض للتعذيب وإنما إساءة معاملة، وإن الانتخابات نزيهة.
● بعد الاستقالة الجماعية هل تعتبر أنها كانت خطوة جيدة بالنسبة لك أم كنت تفضل استقالتك منذ فترة؟
كنت أريد الاستقالة منذ فترة، لكن منعنى من هذا القرار مانع أدبى، فيه شخصيات محترمة فى المجلس لم أود إحراجها، ولم أرغب فى عمل بطولة وأضحى بناس موقفهم مهم مثل حسام بدراوى، ومنى ذوالفقار، ومحمد فائق، وبطرس غالى نفسه.
المجلس فيه شخصيات محترمة ومهمة، ولا أهوى عمل بطولات فردية، وأنا مع أن يتخذ الشخص مواقف موضوعية، لكن فى نفس الوقت كنت فى موقف متناقض، عندما قدمنا مع المنظمات الشريكة فى مراقبة الانتخابات خلال مؤتمر صحفى الأدلة والمستندات الخاصة بتزوير الانتخابات، فى الوقت نفسه المجلس يقول إن الانتخابات فيها فقط بعض التجاوزات، وهذا وضعنى فى موقف صعب جدا جدا، لكن تقديرى أننى أستقيل ومعى 4 أو 5 فالمجلس به شخصيات محترمة ولم رأغب فى إحراجها.
● على مدار نحو 7 سنوات من العمل بالمجلس ما الفرق بين التجربة فى المجلس والعمل بالمنظمة المصرية لحقوق الإنسان، وأيهما أكثر نفعا لحقوق الإنسان؟
المنظمة أكثر قربا للناس، وتعمل على الدفاع عن حقوقهم، لكن المجلس يكتفى بتقديم استشارات ورؤى وأفكار، وهذا جيد لكنه غير مفيد للمواطنين بشكل كبير، لأن فى النهاية السلطة تقرر ما تأخذه وما لا تأخذه، ومع وجود سلطة مستبدة كانت ترفض أخذ أى استشارة، وتقارير المجلس كانت توضع فى أدراج مجلس الوزراء، ووزير الشئون القانونية والبرلمانية.
أيضا خلال فترة الانتخابات فى المنظمة موقفنا كان منحازا لحرية المشاركة، والتحالف الذى اشتركنا فيه أول من قرر أن هذه الانتخابات مزورة من الألف للياء ولم نخش لومة لائم، بينما المجلس لم يقدر أن يقول هذا الكلام وتقريره صدر دون حكم شامل على الانتخابات.
لو تتذكرى دوائر الكوتة والدوائر العادية، عندما جمعنا الأصوات كان فيه اختلاف كبير رغم أن المفروض أن دائرة الكوتة، هى حاصل جمع الدوائر العادية فى دائرة الكوتة، وفوجئنا بفارق يصل إلى 100 ألف صوت، بالتالى مما لا يدع مجالات للشك أن هذه الانتخابات مصنوعة بالكامل، وبالتالى نحن كحركة حقوق إنسان لدينا القدرة على كشف التعذيب وإساءة المعاملة والانتهاكات الخاصة بحرية الرأى والتعبير وإدانة جميع أشكال الاعتداء على المصريين والقبض التعسفى واستخدامات قانون الطوارئ أكثر من المجلس.
● لكن خلال هذه الفترة كان بعض المنظمات والنشطاء يقولون إن وجود حافظ أبوسعدة فى المجلس أفقده استقلاليته وأضعف دور المنظمة؟
هذا الكلام كان يضايقنى، لكنى لم أجد أى اختلاف فى موقفى وما أقوله فى المنظمة هو نفس ما أقوله فى المجلس، لكن يظل المجلس حاصل الآراء الموجودة فيه.
ومن اليوم الأول الذى دخلت فيه المجلس وكان معى الأستاذ بهى الدين حسن، والأستاذ محمد فائق، ومنى ذو الفقار، ونحن قررنا أن تكون لنا وجهة نظر واضحة لا تحتمل لبسا ونعكس فيها وجهة نظر المنظمات غير الحكومية الحقوقية، ومواقفنا الحقيقية وهذا حدث من اليوم الأول.
فى بداية عمل المجلس صوتنا على ضرورة إنهاء حالة الطوارئ، وكنا فى البداية ثلاثة فقط من بين 25، وبعد ضغطنا أعدنا التصويت وتغير موقف الآخرين، وقرروا أن يكتب الدكتور أحمد كمال أبوالمجد، خطابا للرئيس يطالب فيه بإنهاء حالة الطوارئ، وظل الموقف الذى اعتمده المجلس المطالبة بإلغاء حالة الطوارئ، وتقديرى أن أداءنا كان ضاغطا فى اتجاه التزام بمعايير حقوق الإنسان ولم نتنازل عن أى قضية لحساب فكرة التوازن داخل المجلس.
أيضا الحركة الحقوقية دائما كانت تطالب بالحوار مع السلطة والنقاش، وأنا اذكر أثناء تعديل قانون الجمعيات الأهلية رفضت الحكومة تشكيل لجنة استماع لنا فأضربت 3 مناضلات من المنظمات الحقوقية، وكانت من بينهن الدكتورة عايدة سيف الدولة.
● ست سنوات أدار خلالها المجلس الدكتور أحمد كمال أبوالمجد ثم عام مقبل شاكر، ما الفرق ؟
فرق كبير طبعا، لأن ما حدث أن تركيبة المجلس نفسها اختلفت وهذه السنة الأخيرة كانت فيه محاولة لخلق واقع جديد يتفق مع رؤية الحكومة والحزب الوطنى للتطور السياسى فى مصر، فكانوا يريدون أن يسكتوا كل الأصوات، وهذه كانت معركتنا.
فى كل اجتماع دائما فى اشتباكات، على عكس الست سنوات السابقة، التى كان فيها حجم التوافق أعلى وأكبر وحجم الاختلاف أقل.
ولم تكن تصريحات للمسئولين فى المجلس على مدار الست سنوات السابقة صادمة، لكن خلال العام الأخير كنا نقول دائما إن نائب رئيس المجلس يعبر عن نفسه ولا يعبر عن المجلس، وهذا لم يحدث من قبل لم يحدث أن قلنا إن أبوالمجد أو بطرس غالى لا يعبران عن المجلس.
مقبل شاكر تبنى مواقف أقرب إلى مواقف الحزب الوطنى، مثل إن قانون الطوارئ مفيد، وكانت هذه السنة مؤثرة على أداء المجلس، وهذا ما جعلنا نتصل بالدكتور بطرس ليكون موجودا لأن الصدام بدأ يدخل فى مرحلة غير مقبولة مع بدء انتخابات مجلس الشعب، فمصر كلها تقول الانتخابات مزيفة، ونائب الرئيس يتحدث عن انتخابات فى مجملها جيدة لكن بها بعض المخالفات، وهذا مغاير للصورة التى رأت انتخابات 2010 الأسوأ فى تاريخ مصر الحديثة.
● لكن هل ترى الاستقالة نتيجة ضغوط الشباب أم حرجا من أعضاء كانوا معبرين عن النظام السابق؟
هذه الحركة ساهمت لأنها طرحت المشكلة، ووضعت المجلس فى موقف اختبار، والحركة ساهمت فى لفت نظرنا لضرورة وجود موقف مختلف، والمجلس بتشكيله الأخير جاء معبرا عن وضع سياسى معين قبل الثورة، ويجب أن يكون الوضع الجديد مغايرا حتى فى الأشخاص المختارة، فالتشكيل الحالى به أغلبية حزب وطنى رغم أن منهم شخصيات آراءهم كانت متوافقة مع قيم حقوق الإنسان مثل حسام بدراوى ومصطفى الفقى.
● قلت إن فكرة الاستقالة كانت تراودك ومتحرج أدبيا، هل خروج بهى الدين حسن من التشكيل الثانى أحرجك؟
ما حدث أن المجلس قبل نهايته أرسل بهى والدكتور أحمد يوسف، رسالة إلى صفوت الشريف، بصفته رئيس مجلس الشورى ومضمونها يعكس عدم رغبتهم فى الانضمام للتشكيل الجديد، وبالتالى لا نستطع أن نقول إنها استقالة، فبها أزال الحرج عن صاحب القرار وأعرب عن أمنيته ألا يكون فى المجلس.
● لم تشعر أن هذا يحرجك أو يضعفك وينال من مصداقيتك؟
لا، إطلاقا وهذه لم تكن الاستقالة الأولى، فمن قبل استقالت الدكتورة هدى الصده، ومعظم الأعضاء يعرفون أنها استقالة لموقف واضح جدا، وهو موقف قانون الطوارئ، ومع ذلك لم تحب عمل دور بطولى، أو إحراجنا، فكتبت اعتذارا عن الاستمرار لانشغالها وسفرها الدائم خارج مصر.
فكرة الاستقالة راودتنى بعد خروج بهى وتحدثت بشأنها مع عدد من الأصدقاء منهم نجاد البرعى، وكانت النصيحة من الجميع طالما لا تتنازل ولا تفرض عليك أشياء، استمر.
● هل كنت تتوقع حدوث ثورة 25 يناير؟
أنا فعلا توقعت هذا فى أحد البرامج التليفزيونية، قبل يوم 25 وكانت الحلقة عن تكرار ما حدث فى تونس فى مصر، وقلت نعم إن هذا قابل للحدوث فى مصر بشكل قوى.
فى مصر لدينا حركة تعمل من 2005، وكل يوم مظاهرة، وكل يوم كان ينكسر حاجز الخوف، بالإضافة إلى الحركة على الإنترنت، وتوقعت أن يوم 25 فرصة لتحقيق شىء مشابه خاصة بعد نجاح تونس لأن صمود الناس فى الشارع أدى للنجاح.
● ما دور المنظمة خلال فترة الثورة، وهل قمتم بالتوثيق لما يحدث؟
لم نغلق المنظمة خلال فترة الثورة إلا 3 أيام فقط، أثناء الحظر الذى يبدأ مبكرا، وبدأنا بعدها رصد الانتهاكات وتوثيق الحالات، وأسسنا لجنة تقصى الحقائق ومكافحة الفساد، وبدأنا عمل لجان استماع للشهود، وقدمنا بعض الوثائق للجنة القومية لتقصى الحقائق، التى يرأسها المستشار عادل قورة، والتى تؤكد استخدام الرصاص الحى، عكس ما تقوله الشرطة وأصررنا على دعم مطالب الثورة دون تحفظ، بالإضافة إلى المطالب الخاصة بالتحقيق فى جرائم التعذيب والقتل والاعتقال.
● كم عدد الحالات التى تمكنتم من توثيقها حتى الآن؟
تجاوزنا 350 حالة قتل، ونستمع إلى المصابين، وعندنا أحراز القنابل المسيلة للدموع، وبعض فوارغ الرصاص الحى، والمطاطى والخرطوش. وعقدنا لجان استماع للتعرف من الأهالى على كيفية وقوع هذه الجرائم، وقدمنا بلاغا للنائب العام.
ومستمرون حاليا فى التوثيق وتظهر لنا حالات جديدة لم يصل إليها أحد مثل 20 شخصا فى المطرية لم يوثقوا وسلموا لأهاليهم دون جنازات.
● كم العدد الذى تتوقعه لإجمالى الشهداء؟
يمكن أن نتحدث عن 700 أو 800 شهيد.
● هل لديك معلومات عن المعتقلين الذين أعلنت وزارة الداخلية عن الإفراج عنهم؟
نعم، سألنا السجون ومعظم المفرج عنهم معتقلون جنائيون، ويوجد اثنان فقط من تنظيم الجهاد تم الإفراج عنهما، بينما يظل 300 شخص من الجهاد فى سجن طره قيد الاعتقال، وما زال أقدم معتقل موجود فى السجون.
● من هو أقدم معتقل؟
المعتقل نبيل المغربى المنتمى للجماعة الإسلامية وتم اعتقاله منذ عام 1980، اعتقل قبل اغتيال السادات وخرج قبلها مباشرة، وأعيد اعتقاله بعد الاغتيال حتى الآن.
● فى تقديرك كم بلغت أعداد المعتقلين فى السجون؟
وزير الداخلية قال إنهم 10 آلاف معتقل، لكن فى تقديرى أن الرقم يصل إلى 14 أو 15 ألف، ومطلبنا الآن إلغاء حالة الطوارئ حتى يمكن الإفراج عن كل المعتقلين.
● ما تقييمك للواء محمود وجدى أثناء رئاسته لمصلحة السجون، وهل حدث تغيير فى حالة السجون خلال هذه الفترة؟
لم يكن هناك تغيير كبير، ومنذ سنوات فى سجون مجهزة لاستقبال زيارات دولية ولجان حقوق الإنسان مثل طره المزرعة، وسجن المرج، وسجن النساء. ولكن لم يحدث تحسين لأوضاع السجون، وكان وجدى دائما يتحدث عن عجز الموازنة وتأثيره على تحسين السجون، وكان لديه أفكار عن التطوير ولكن لم نأخذ غير الكلام، ولكن أعتقد أنه كوزير داخلية الفرق بينه وبين العادلى أنه ليس من أمن الدولة فسيهتم بالأمن الجنائى.
● ما تقييمك لإدارته لوزارة الداخلية خلال هذه الفترة؟
لم يظهر حتى الآن أى تغيير، ولا نستطع الحكم الآن لأن الداخلية لم تنزل الشارع حتى الآن، ولا يوجد غير رجال المرور، وهذا ليس معيارا للحكم، ولكن نطرح عليه تساؤلات بشأن إلغاء مباحث امن الدولة أو تعديل وهيكلة الوزارة.
● هل أنت مع إلغاء جهاز أمن الدولة أم تعديل دوره؟
أنا مع تعديل دور الجهاز، لأن تقسيم وزارة الداخلية يتم على أساس قانون العقوبات فنجد إدارة المخدرات متخصصة فى قانون المخدرات، وجرائم الجنائى النفس والسرقة، يختص بها الأمن العام، وأمن الدولة يعمل وفقا للباب الثانى من قانون العقوبات، وهو الباب المتخصص فى التنظيمات الإرهابية، وتعطيل الدستور وتغيير نظام الحكم بالقوة.
لكن لا نعطى أمن الدولة الحق فى حبس أشخاص بأماكن لا تخضع لإشراف النيابة العامة، لابد أن تخضع كل أماكن الاحتجاز لإشراف النيابة العامة، وأن تكون مفتوحة لزيارة المحامين والأهالى، ومن اللحظة الأولى يبلغ المتهم بتهمته، ويكون للمتهم الحق فى إحضار محام، وكل هذه حقوق تضيع فى أمن الدولة وغير معترف بهذه الإجراءات، وبالتالى الجهاز يحتاج لتطهير مثلما حدث فى المخابرات المصرية سنة 1968، وكان للمخابرات الحق فى القبض على أشخاص وتعذيبهم والحصول على اعترافات، ثم خرج عبد الناصر وقال اليوم أسقطنا دولة المخابرات، وبدأ فى بناء جهاز المخابرات الوطنى، الذى تحتاجه مصر من جديد، ونحن فى حاجة لعمل نفس الإجراء مع أمن الدولة.
● هل تطهير أمن الدولة وإعادة الهيكلة مهمة المجلس العسكرى فى الوقت الحالى؟
وزارة الداخلية نفسها لابد أن تقوم بإعادة الهيكلة، ووضع تصور كامل وشامل، يقوم على دور الشرطة كهيئة مدنية فى توفير الأمن وضبط الأمن العام، والآداب العامة والالتزام بسيادة القانون، وعلى وزير الداخلية اتخاذ هذه الإجراءات بموافقة مجلس الوزراء، أما المجلس العسكرى فيمكنه توفير اعتمادات مالية وتدريب إذا أرادت الداخلية.
أيضا لابد أن يتعلم الأمن المركزى من أداء الجيش فى الشارع وتعامله مع المتظاهرين، ولابد أن يأخذ الأمن المركزى، فرقة فى الجيش يتعلم خلالها كيفية التعامل مع التجمعات وطول البال والتعامل بهدوء أعصاب، ولا أعتقد أن أى شخص من الشرطة كان يسمح للمواطنين بالصعود على مركبته، بينما الجيش تعامل بهدوء مع هذه المسألة، وهذا عكس ثقة فى النفس، وأدى لوجود علاقة ود مع الناس، فلابد أن يأخذ الأمن المركزى فرقة فى وزارة الدفاع.
وأقترح أيضا حدوث ثورة تشريعية فى قانون الإجراءات الجنائية، توفر ضمانات أكثر للمواطن فى مواجهة الشرطة، وجهاز تفتيش حقيقى وآلية دورية لمراقبة مراكز الاحتجاز.
● نعلم الانتهاكات التى توجه لجهاز أمن الدولة بشأن تعذيب المواطنين واعتقالهم لكن ما هى أشكال الجرائم والانتهاكات الأخرى التى كان يقوم بها هذا الجهاز؟
أمن الدولة كان لديه صلاحيات ضخمة كان يتدخل فى كل شىء، بدءا من تعيين الموظفين فى الجهاز الحكومى لم يكن يتم إلا بتأشيرة امن الدولة، رغم أن القانون يكتفى بصحيفة الحالة الجنائية، فما معنى أن يحرم مثلا ابن عضو فى الإخوان المسلمين من تولى وظيفة مدرس، أو يمنع من كان أبوه ناصريا من العمل فى النيابة.
أمن الدولة لديه مكاتب متخصصة لمراقبة الأحزاب والنقابات والجمعيات والاعلام من صحف وقنوات تليفزيونية لابد أن ينتهى عمل هذه المكاتب، وهذا كله مضاد لوظيفته التى تعتمد على البحث عن جماعات سرية ترغب فى تعطيل الدستور بالقوة.
كل هذه الإجراءات كانت إشارة على علو وسمو جهاز الشرطة وخاصة أمن الدولة، لو القاضى تولى منصبه بمذكرة تحريات مباحث أمن الدولة فهذا يعنى أن ضابط مباحث أمن الدولة فوقه وبالتالى يمكنه التدخل فى عمله كذلك العاملين فى السلك الدبلوماسى.
● هل يمكن أن تعطى لنا أمثلة على تدخل أمن الدولة فى عمل المنظمة؟
عندما كنا نعقد مؤتمرات فى فنادق يمنعوا الإعلاميين، ولما نسأل عن السبب يقولون أنت لم تستئذن. أيضا التمويلات كنا نتصل بمباحث أمن الدولة مباشرة نطلب منهم الموافقة على التمويل، وفى العامين الماضيين موظفو التضامن الاجتماعى، يبلغوننا موافقتهم على المنحة ويطلبون منا استعجال موافقة أمن الدولة.
● لكن المنظمات التى تتلقى منحا من الخارج لابد أن تراقب؟
لماذا المراقبة من جانب أمن الدولة؟ المراقبة يجب أن تكون من الإدارة المركزية للجمعيات فى التضامن الاجتماعى. لماذا نختزل كل وظائف الدولة فى جهاز مباحث أمن الدولة؟
أنا لست ضد مراقبة الجمعيات التى تتلقى أموالا ولكن نضع قواعد شفافة، وإعلان ميزانيات ووجود مراجع حسابات خارجى وتتابع الميزانيات وزارة التضامن الاجتماعى، أنا لست ضد الشفافية والمحاسبة لكن القانون لم ينص أبدا على أن أمن الدولة يقوم بهذه الإجراءات.
● هل منتظر فى الفترة القادمة تلقى المنظمات الحقوقية منحا كثيرة وتمويلات من الجهات الدولية؟
المنتظر منح كثيرة جدا سواء للدولة و المجتمع المدنى للمساعدة فى مرحلة التطور الديمقراطى، والولايات المتحدة أعلنت عن تخصيص 150 مليون دولار، والاتحاد الأوربى أيضا أعلن عن المشروعات والاستثمارات التى ستعد لبدئها فى مصر.
وعندما التقيت رئيس مجلس الوزراء أحمد شفيق مع وفد من المجلس القومى لحقوق الإنسان، قال إن هناك عروضا لمشروعات كثيرة فى الفترة القادمة.
● بالنسبة لحكومة شفيق هل تؤيد إقالتها أم بقاؤها بعد إجراء التعديلات الأخيرة؟
هذه حكومة لن تستطيع العمل، وليس فيها تجانس، وجود منير فخرى عبد النور، وجودة عبد الخالق، يعكس اتجاهين مختلفين فى مجلس الوزراء، والحكومة لم تحصل أنها حكومة تكنوقراط أو ائتلافية، والتشكيل الحالى فاشل.
● هل لديك تخوفات من أداء المجلس العسكرى خاصة بعد اختياره للجنة تعديل الدستور والتباطؤ فى بعض الخطوات؟
لم أقلق من لجنة تعديل الدستور لأنها تتحدث عن تعديلات إجرائية، ولم أرغب أن يكون بها تمثيل سياسى، وإن كان بها نوع من التمثيل، ووجود صبحى صالح ممكن يكون رسالة تطمين من داخل اللجنة للمتخوفين من تعديل المادة الثانية.