مشيرة خطاب: السيطرة على الزيادة السكانية ستحدث سنة 2034 على أحسن تقدير

2 مليون و217 ألفا هو عدد الزيادة السكانية هذا العام.. رقم مرعب.. خاصة أنه أعلن بعد مرور عام و4 أشهر على إنشاء وزارة الأسرة والسكان الجديدة.. لذلك رأينا أننا نحتاج إلى أن نقيم حوارا مطولا ومفتوحا مع الوزيرة الدكتورة مشيرة خطاب لنتحسس معها مناطق الخلل التى هى غالبا ليست خافية على أحد، لذلك كان السؤال الأهم.. كيف سيتم التعامل مع شراستها؟ فهى تقف فى مواجهة تيار دينى متخلف وفى نفس الوقت لا تريد أن تخسر أتباعه من البسطاء.. ومؤسسة دينية رسمية تساند قضاياها بحسم فى بعض الأحيان وعلى استحياء فى أحيان أخرى.. كما تقف فى مواجهة بيئة ريفية اختلط فيها العرف بالدين حتى أصبح تفريقهما يحتاج إلى معجزة.. ومن جهة أخرى مازالت وزارة الأسرة والسكان الوليدة تلهث لتوطد وضعها ومكانتها بين الوزارات. عليها أن تنسق بين هذه الوزارات وتراقبها وتتابع أداءها فيما يخص قضية السكان وأن تدفع بقضية السكان إلى قوائم أولوياتها المزدحمة .. شأن الوزارة فى ذلك هو شأن أى كيان جديد يحتاج إلى وقت حتى يتم استيعاب وجوده والإقرار الكامل بدوره.. لكن الأزمة هى أنه لم يعد هناك وقت!
سألنا الوزيرة عن آلياتها فى مواجهة كل هذه التحديات التى أصبحت مجابهتها أمرا حتميا لا يحتمل الفشل.. الوزيرة أقرت ببعض هذه التحديات واكتفت بالتلميح إلى بعضها.
* 2 مليون و217 ألفا هو رقم الزيادة السكانية لهذا العام.. كيف تعاملت مع إعلانه؟
- 2 مليون و217 ألف مولود جديد هو رقم مفزع ويدعونا كلنا إلى أن نقلق لأنه لا توجد موارد مالية بالدولة تكفى كل هذه الزيادة.. ووزير التربية والتعليم ليست لديه ميزانية تكفى لبناء مدارس لكل هؤلاء القادمين الجدد.
* ما تفسيرك للرقم؟
- لابد أن هناك شيئا خطأ.. على سبيل المثال أئمة المساجد الذين حدثتنى عنهم والذين لايزالون يقولون للناس أن تنظيم النسل حرام.. لأن من الواضح أيضا أن هؤلاء الذين يستجيبون لكلام الأئمة دون التفكير فيه هم من طبقة البسطاء التى نتعامل نحن معها... وأنا أتساءل: كيف يكون هناك فقراء لا يجدون قوت يومهم ثم يقال لهم: «كل عيل بييجى وييجى معه رزقه»؟
المشكلة الأساسية هى أن المواطن يجب أن يقتنع أن من حقه أن يتطلع إلى حياة أفضل.. وأن الدين يعلمه أن يأخذ بالأسباب التى توصله للحياة الأفضل..
* ما الذى ستغيرينه فى سياسة وزارتك بناء على هذا الرقم الذى تصفينه بالمفزع؟
- منذ أن أنشئت الوزارة ووضعنا سياستها ورؤيتها وهذه السياسة والرؤية لم تتغير..
* ولن تتغير؟
- وضع هذه السياسة استغرقنا 8 أشهر والوزارة عمرها سنة و4 شهور.. وضعنا الرؤية بالتشاور مع جميع الجهات والخبراء ودراسة التجارب السابقة وسلبياتها وإيجابياتها ودراسة التجارب الناجحة.. ولا أقول لك أننى اكتشفت اكتشافا جديدا لم يكن معروفا لأحد من قبل.. ذلك ليس صحيحا طبعا.. المشكلة حادة وعبر عنها الرئيس مبارك عام 2008 .. قال بالنص أن «الزيادة السكانية بلغت حدودا غير آمنة» مؤكدا أنها «قضية أمن قومى».. وبالتالى معنى قرار سيادة الرئيس بإنشاء وزارة للأسرة والسكان هو أن تكون الأسرة هى مدخلنا للقضية السكانية، بالتالى فدورى هو أن أبدأ بالأسرة وأتأكد أنها قائمة على أساس سليم.
* تقولين أنك لن تغيرى سياسة الوزارة لأنها وضعت منذ 8 أشهر فقط .. فما الذى تنوين فعله؟
- لا توجد مفاجأة جدت علينا ... كل عام الزيادة السكانية تزيد ولابد من إجراء حاسم يتمثل فى الاستمرار فى التوعية المدروسة عن طريق الاتصال المباشر.
* بمعنى؟
- بمعنى أننى عندما أتحدث لأهالى الفيوم أحدثهم بلغة مختلفة عن اللغة التى أتحدث بها مع أهالى سوهاج، وكلامى فى سوهاج أو قنا يختلف عن أسلوبى فى الإسكندرية.. يجب علىَّ أن أنطلق من الثقافة المحلية.. وذلك عن طريق الرائدة الريفية .. صديقة الأسرة.. الطبيب. الممرضة.. المدرس.. كل عناصر الاتصال.
وفى نفس الوقت علىّ أن أوفر خدمة تنظيم الأسرة.. أن تكون هناك مشورة طبية للمرأة.. فيجب تزويد الخدمة.
* كيف ترين أنك تستطيعين أن تتحدثى بلغة البسطاء بينما أنت (واحدة ست شيك) .. مظهرك وأسلوبك أرستقراطى قد يرى البعض أنه ربما يحول دون تمكنك من الوصول إلى أذهان وقلوب هؤلاء البسطاء؟
- لم أجد أبدا عائقا حال بين وصولى إلى جميع طبقات المجتمع. والأمر لا يتعلق بالشكل بقدر ما يتعلق بالمضمون، وبالفكر الذى أعبر عنه، والذى يلقى تجاوبا جماهيريا ملحوظا. ولا أعمل إلاّ مع الطبقات المحدودة والمهمشة ولصالحها دائما، وعلى رأس أولوياتى، وأحسب أن هذه هى مهمتى الأساسية .
* هكذا تتعاملين مع البسطاء، لكنك تعلمين أن بعض المحسوبين على النخبة المثقفة ينادون بما يسمونه زيادة ثروتنا من الموارد البشرية ويعتبرون أن مسألة تنظيم الأسرة هى إهدار لهذه الثروة.
- المسألة ليست مسألة عدد.. هناك دول تعدادها ضعفنا وليس لديهم مشاكلنا.. وذلك لأننا يجب أن ننظر إلى معدل الزيادة السكانية مقترنا بالموارد وبمعدل النمو الاقتصادى.. التنمية البشرية مهمة.. التنمية بمعنى حياة السكان وليس عددهم.. كل طفل يولد يجد مكانا فى المدرسة.. لا أن يكون هناك 100 تلميذ فى الفصل الواحد، لكن أن يكون لكل 30 أو 36 تلميذا، وحتى الصين التى يضربون بها المثل فى الإفادة من الموارد البشرية أصدرت قانونا بطفل واحد.
* تقولين أنكم درستم سياسة تنظيم الأسرة فى الأعوام السابقة للوزارة.. ما أكبر مناطق خلل اكتشفتموها وتعملون على تغييرها؟
- من أخطر مناطق الخلل أننا كنا نعمل فى صورة موجات.. نخرج بحملة ضخمة ثم نصمت.. لم تكن هناك استمرارية، فرأينا بالطبع أن الاستدامة بنفس الوتيرة والمنطق والحوار المستمر مع المواطن هو ضرورى جدا لتحقيق النجاح المرجو.. المواطن اليوم فى القرن ال21 فكره مهم جدا.. لم يعد على نياته وساذجا وبمجرد أن أقول له لا تنجب، لن ينجب دون أن يقتنع، إنما يجب أن أقنعه. ولن يقتنع المواطن إلاّ إذا أدرك أن مصلحته تقتضى ذلك، وليس لأن الدولة تريده أن يتوقف عن الإنجاب .. أو أنها توجهات من جهات أجنبية، مثلما يروج له البعض فيجب أن تكون هناك سياسة واحدة يتبعها الجميع وتتبعها كل الوزارات.. التربية والتعليم.. الأوقاف.. الصحة.. التضامن الاجتماعى....
* من الواضح أن كل سياستكم منصبة على ترغيب المواطن وإقناعه دون أى قوانين ملزمة.. على عكس تعاملكم مع قضية ختان الإناث مثلا الذى جرمتموه بالقانون أو مع زواج القاصرات.. لماذا؟
- الحوافز السلبية والإيجابية تنفذ عندما يكون للدولة سياسة واحدة يتبعها الجميع..
* ومتى من الممكن أن تتوحد سياسة الجميع؟
- عندما يشعر كل جهاز فى الدولة أن الزيادة السكانية هى قضيتنا الأساسية.. حينما يؤمن الجميع بما أعلنه السيد الرئيس بأنها «قضية أمن قومى».
* ما أكثر الوزارات التى تتعاون معك وتلك التى لم تتعاون بالقدر المرجو؟
- كل الوزارات تتعاون معى حقيقة.. الكل يبذل مجهودا كبيرا.. وعديد من الوزراء والمحافظين يشاركوننى فى الاجتماعات الشعبية التى أعقدها فى المحافظات، رغم أن الإعلام قد لا يعطيها الاهتمام الكافى، وأشير هنا على وجه الخصوص إلى مشاركة وزراء الصحة والتضامن والتعليم وطبعا فضيلة المفتى الدكتور على جمعة صاحب الفكر الإسلامى الوسطى المستنير والدكتور حمدى زقزوق الذى قام بتدريب خمسين ألفا من الدعاة من جميع محافظات مصر، خلال الفترة الوجيزة الماضية، قطعنا شوطا مهماً . لكنى أؤكد أن هناك تيارات سلبية لابد من مزيد من الالتفات إليها والعمل على تقليص آثارها . فمازالت أمامنا جهود كبيرة لابد من بذلها .
* إذن أين المشكلة؟
- الجهود موجودة، لكننا فقط نريد أن نوحد لغتنا.
* لكن لماذا وجه الرئيس كلامه لك تحديدا بشأن التزايد المطرد فى أعداد السكان.. هل ذلك يضع المسئولية بأكملها على عاتق وزارتك؟
- عندما قرر رئيس الجمهورية إنشاء هذه الوزارة، فقد كان معنيا بإعطاء دفعة قوية لجهود التصدى للمشكلة السكانية وإقامة جهاز مسئول عن وضع السياسات الكفيلة بذلك. وتنسيق للأدوار، مثلما أوضحت، لكنها تحتاج إلى سياسة واحدة، وخطة موحدة، وتنسيق كامل، ومتابعة دقيقة، علمية وواقعية ولحظية، فدور وزارة الصحة دور أساسى، فهى المسئولة عن توفير خدمات تنظيم الأسرة والصحة الإنجابية، من مراكز وأطباء وممرضات ورائدات ووسائل وهى تقوم بجهود كبيرة، ولكنها تحتاج إلى تعاون الجهات الأخرى معها، فى إطار سياسى محدد، وتكامل دورها مع أدوار الوزارات الأخرى كالتضامن والإعلام والأوقاف والتعليم.. إلخ .. وأحسب أن هذا الدور الغائب، هو ما نسعى لتحقيقه بوزارة الدولة للأسرة والسكان.
* هل دورك هو المراقبة والمتابعة فقط؟
- يجب ألا ننسى أن وزارتى تضع السياسة وتنسق الجهود وتقيم وتتابع.. لكنها فى النهاية وزارة دولة.. الرئيس مبارك أنشأ وزارة دولة.. أى أنها غير تنفيذية.
* ألا ترين أنه مع الوقت وبالتجربة العملية من الممكن أن تمنح الوزارة مزيدا من الصلاحيات وأن يكون لها دور تنفيذى؟
- لا يشغلنى هذا الموضوع إطلاقا، وأعتقد أن دور التخطيط ووضع السياسات وتنسيق الأدوار والتقييم والمتابعة هو دور خطير يستدعى جهوداً لا تتوانى، الأمر الذى دعى القيادة السياسية إلى إنشاء كيان وزارى للقيام به.
* وهل تعتبرين تحذير الرئيس لك حول خطورة الأزمة السكانية عندما التقاك فى حفل تخريج دفعة الكلية الجوية هو نوع من اللوم أم دعم للوزارة الجديدة وتأكيد على أهمية دورها؟
- توجيه الرئيس كلامه لى تحديداً هو شرف لى، وأعتقد أنه يعكس مدى الأهمية التى يوليها سيادته للقضية السكانية، ومدى تقديره لخطورتها، وكم أتمنى أن ينتقل هذا الاهتمام وهذا التقدير إلى كل فرد فى مصر، مسئولا كان أو غير مسئول.
* ماذا ستفعلين؟
- العام الماضى كانت الزيادة مليونا و95 ألفا.. هذا العام 2 مليون و217 ألفا.. هذا يدعونا لأن نعلن حالة طوارئ.. يجب أن نبحث عن مكمن الخلل. وكلام الرئيس جاء فى نفس الوقت الذى اجتمع فيه رئيس الوزراء بالمجلس القومى للسكان برئاسته وخرجنا من هذا الاجتماع بأننا نحتاج إلى غرفة عمليات فى العاصمة وغرف عمليات على مستوى المحافظات.
* وما خطتك؟
- أود أن أوضح أننا جميعا لا نسعى لوضع خطط جديدة، فهناك خطة استراتيجية تم وضعها منذ عام 2007 أى قبل إنشاء الوزارة.. لتستمر حتى 2012 لكننا نبحث فى أسباب عدم تحقيق النتائج التى كانت متوقعة منها، وهو الأمر الذى أدى إلى تأخر تحقيق الأهداف المرجوة من عام 2017 إلى 2034 2040 على أفضل تقدير .. أى أننا سنتأخر 17 سنة وربما 23 سنة.. هذا الخلل هو محل البحث حالياً .
* إذن أين مكمن الخلل؟
- نحن نعانى تقصيرا شديدا فى سرعة الأداء.. يكفى أن أقول لك إن 6,9% من السيدات احتياجاتهن غير ملباة..
هذه النسبة تصل فى الريف إلى 15%.. مقتنعات بتنظيم الأسرة لكن لا يجدن لا الدكتور ولا الوسيلة.. إذا ركزت على هؤلاء فقط سيعطوننى 750 ألف سيدة .. فورا فى الحال.
* كيف تطلبين من وزارة الصحة مثلا أن تساعدك بينما القائمون عليها لم يتمكنوا من تطبيق قرار بسيط بتوحيد زى الممرضات والآن وحسب الأرقام الحديثة المعلنة 10% من الممرضات منتقبات؟
- مسألة النقاب هى مسألة لا تتعلق بوزارة الصحة فقط . وهذه القضايا تشير إلى احتياج لمراجعة السلوكيات والقيم وإلى النظرة إلى المرأة ونظرتها إلى نفسها. وهو ما دعانى إلى إنشاء لجنة من كبار المفكرين ومن جميع التيارات، وقد بدأت العمل بالفعل.
* ومن المسئول عن هذا الانضباط؟
- لابد أن نروج فى إعلامنا عن «ثقافة الالتزام». أين هى؟ كيف تخرج ممرضة عن الزى الرسمى الذى حددته الحكومة؟ أو مدرسة؟ أو طالبة.. أو كيف نسمح لثقافات ليست من ديننا ولا من تقاليدنا ولا من مجتمعاتنا أن تتغلغل فى عقول أبنائنا وبناتنا؟ وهنا أضم صوتى لصوت العالم الكبير والإمام الأكبر شيخ الأزهر الجليل، فيما يذهب إليه من استنكار لمثل هذه الممارسات، كيف أكون مريضة ويدخل علىّ شبح يعطينى حقنة؟ لماذا ومن أجل ماذا؟ لماذا يدخل على طفلة عمرها 6 سنوات شبح فى منتصف الليل؟ ما ذنبها؟
* هل تضعون ضمن دراساتكم وأبحاثكم هدف دراسة وتحليل نفسية المواطن؟ لماذا لا يستجيب؟ هل هو الجهل فقط أم أنه عناد أم يأس أم تمرد أم حالة إحباط؟
- لعل إجابتى عن الأسئلة السابقة تجيب لك عن هذا السؤال فقد تحدثت عن الانضباط والانتماء وعن الالتزام واحترام الآخر، وعن القيم والسلوكيات، وعن التواصل مع الجماهير.. رد فعل المواطن ليس عناداً ولا يأسا ولا تمردا ولا إحباطاً . لكن ما لمسناه نحن من جراء تعاملنا معهم أن هؤلاء الناس يحتاجون إلى شخص يبث فيهم الطموح..
* لكن الخطاب الدينى سوداوى ولا يقوم على ما تودون تحقيقه.. فلماذا لا تقومون بدراسة وتحليل كل الخطاب الدينى المعاكس حتى تتمكنوا من تفنيده؟
- قمنا بذلك بالفعل.. درسنا كل الخطاب الدينى المعاكس.. قضينا على الختان على سبيل المثال نتيجة دراسة الخطاب الدينى.
* ألا ترين أن الرأى الرسمى للمؤسسة الدينية المعلن وهو أن التنظيم حلال لكن التحديد حرام هو كلام رمادى وغير واضح ومحدد الملامح؟
- أنا إنسانة عملية جدا.. ربنا أعطانا عقلا وعلينا أن نسير حياتنا بالعقل.. أنا لن أضع حياتى تحت رحمة رجل ملتحٍ يقول لى «أنجبى أو لا تنجبى» أنا عندى عقل.. وهل سيقوم هؤلاء الشيوخ بإعانة المواطنين على ظروف معيشتهم الصعبة بعد ذلك؟!
* أنت لا تريدين المطالبة بتغيير الآراء الدينية الرسمية المعلنة حتى لا تصطدمى بالمؤسسة الدينية؟
- لا أجد مبررا للاصطدام بالمؤسسة الدينية.. أنا فقط أطالب المواطن أن يفكر.
* هل أستطيع أن أفهم من خلاصة كلامك أنك لا تريدين أن تتحدثى مع المواطن من وجهة النظر الدينية فقط ومن خلال رجال الدين لأننا نعيش فى دولة مدنية؟
- الدين يحث الناس على التفكير.. والبحث عن المعلومة.. الدين لا يدعو البشر أبدا لأن يناموا ولا يفكروا.
روزا: هل ترين أن ما تلجأ إليه الصحف المعارضة من مبالغات فى نقدها للنظام وللحكومة يؤثر سلبيا على مصداقية الوزراء وبالتالى على مصداقيتك؟
- لا أوافقك على ما تقولينه.. أنا أحمد ربنا طوال الوقت على مصداقيتنا فى الشارع.. لو لم تكن لنا مصداقية لما تمكنا من تحقيق ما حققناه.. منذ اليوم الأول لبدء المجلس القومى للأمومة لم أمسك قضية واحدة سهلة.. ملف أطفال الشوارع لم يفتحه غيرنا.. السيدة سوزان مبارك قامت بمجهودات جبارة.. أيضا ما حققناه فى زواج الأطفال.. غيرنا القوانين ووضعنا قانون الطفل.. من كان يتخيل أن فى مصر يدخل مأذون إلى السجن لأنه زوج قاصرا؟
* هل لديكم قياسات رأى عام تثبت أنكم بالفعل تحظون بمصداقية عند الشعب؟
- لدىّ ما هو أقوى من ذلك. لم نقم بقياسات رأى عام لمدى ما نحظى به من مصداقية.. ليس ذلك هو المعيار الذى يهمنى، ولكن عليك أن تزورى الألف ومائتى مدرسة تعليم البنات التى أقمناها بالنجوع، لترى بنفسك مدى التفاف الناس حولها، باعتبارهم شركاء فى إنشائها.
جرائد المعارضة التى تتحدثين عنها لا تذهب إلى هؤلاء ولا يقرأونها.. هم عندهم همومهم ومشاغلهم.