القاضية تهاني الجبالي: مشايخ التطرف يتناولون قضايا المرأة لأنها أسهل من قضايا الاقتصاد والسياسة!

ذهبت لالتقي بأول امرأة مصرية في العصر الحديث تتولي مسئولية القضاء ولأستمع لأحكامها الشخصية في أمور الدنيا والدين .. وأعترف بأنني حاولت حصارها بكل ما يتردد من اسئلة دينية وثقافية تقيد حرية المرأة وكانت المفاجأة .. صدمتني بأرائها الصارمة وأحكامها القاطعة وحيرتني بثقافتها الواسعة وبهرتني بتجاربها العملية شديدة الثراء وكان صحيح الدين الاسلامي مرجعها .. وكان الدستور أبو القوانين سلاحها.
- كيف ترين علاقة الدين بالمجتمع في مصر الآن؟
الشخصية المصرية عرفت عبر تاريخها بتدينها المعتدل.. وبأنها شخصية وسطية متبسطة ومحبة للحياة ومقبلة عليها.. ودائما كانت كل المعاني الدينية تتوافق مع المزاج الشعبي المصري بصفة عامة.. ولكن خلال الثلاثين عاما الماضية وبعد اختلاط الشعب المصري بثقافات أخري.. تأثرت بعض قطاعاته بطبيعة التدين المنتمي للمذاهب المتشددة.. بدأت بعض الشوائب الدخيلة تظهر أثرها علي الشخصية المصرية وطبيعة تدينها.. وبدأ يظهر التشدد في الدين وتزايد الاهتمام بالشكليات.. وأعتقد أننا في حاجة إلي استعادة روح التدين المصرية بوسطيتها الحميمة وتسامحها الدائم.. وقدرتها علي استيعاب عناصر الحياة دون تطرف.. وعند هذه النقطة أعتقد أن علينا أن نخوض معركة ثقافية كبيرة.
- ما نصيحتك لمن لا يريد أن يكون أسيراً لآراء الآخرين خاصة في أمور الدين؟
أن يفعل ما فعلت ويبحث عن صحيح الدين في الكتاب والسنة ولدي علماء المؤسسة الدينية الرسمية في مصر.. وأن يناقش ما يطرح عليه من آراء وأن يستعد لهذا النقاش بالدراسة والبحث الجاد.. بغير هذا يصبح المرء أسيراً لآراء الآخرين وفاقداً لنعمة التفكير التي منحنا الله عز وجل إياها.
- غابت المرأة المصرية طويلا عن منصة القضاء.. ثم عينت قاضية في المحكمة الدستورية.. وتم تعيين قاضيات في القضاء الإداري.. ولايزال البعض يري أن المرأة يجب ألا تتولي مسئولية القضاء ما رأيك في هذا؟
- في البداية كان الرفض لعمل المرأة في القضاء شديدا ثم بدأت هذه الشدة تتراجع بعد أن أصبح الأمر واقعا.. وبدأت كثير من القطاعات التي كانت رافضة حتي داخل القضاء نفسه تتفهم الأمر بشكل مختلف وبدأت تتخلي عن رفضها.. وما حدث جزء من المعارك الثقافية الكبري التي يعيشها مجتمعنا.. حدث نفس الشيء عندما خلعت المرأة المصرية النقاب.. وحدث عندما خرجت المرأة المصرية للتعليم والعمل.. وقتها وقف المشايخ علي المنابر ليعلنوا أن تعليم المرأة وخروجها إلي العمل علامة من علامات يوم القيامة.. ومع ذلك تعلمت المرأة وشاركت في كل الأعمال ولم تقم القيامة.. باختصار.. يجب أن نقدر أن التطور الاجتماعي والثقافي يحتاج إلي وقت ليصبح جزءا من حياة الناس.. وهذا أمر طبيعي.
- هل معني ذلك أن المرأة تصلح لكل أنواع القضاء حتي الجنايات.. وهل تصلح للعمل في النيابة بكل ما في هذا العمل من متاعب؟
- طبعا، المرأة تصلح لكل أعمال التقاضي.. لسبب بسيط وهو أن القضاء في مصر وفي العالم اليوم أصبح عملاً مؤسسياً ولم يصبح قضاء فرد.. في الزمن القديم كان العمل في القضاء أصعب من الآن؛ لأن القاضي في تلك الأيام كان يفتي ثم يحكم بما أفتي به.. الآن يطبق القانون فقط.. وفي اعتقادي أن وجود المرأة في القضاء الجنائي ضمانة للعدالة.
- البعض يري أن طبيعة المرأة الجسمانية والفسيولوجية من حمل ونفاس وحيض.. إلخ لا تتناسب مع عملها في القضاء فما رأيك؟
- هؤلاء أيضا يتعسفون مع المرأة فيما لا يجوز فيه التعسف.. لأن الرجل أيضا يمرض ويحصل علي إجازة حتي يتعافي ويعود إلي عمله فهل نتخذ من ذلك مبرراً للقول بأن الرجل لا يصلح للعمل.. هذه الآراء تذكرني للأسف بآراء فقهاء الحيض والنفاس التي كانت سائدة في عصور الانحطاط الفكري والتي كانت علي أساسها يقيم دور المرأة في هذا الزمن المظلم.
- ماذا تقصدين بفقهاء الحيض والنفاس؟
- في مراحل الانحطاط الفكري ظهر علماء أطلق عليهم فقهاء الحيض والنفاس؛ لأنهم اختصروا دور المرأة في أنها كائن يلد ويحيض.. ولم يروا فيها كائناً إنسانياً متكاملاً لها أدوار اجتماعية واسعة ومتعددة.. وأنا أعتقد أن الأمة الإسلامية تجاوزت هذه المراحل الظلامية بعد أن كان في هذه الأمة خليفة للمسلمين في الأندلس سيدة.. وكانت في مصر "شجرة الدر" تقود الأمة وهي في حالة حرب.. وأنا بصراحة مندهشة من استدعاء مثل هذه الأفكار من هذه الأزمنة التي ساد فيها تراجع العقل وظلام الوجدان.. وعودة مثل هذه الأفكار لتظهر في أيامنا هذه يمثل أشد أنواع التخلف الفكري والثقافي.. وفيها قدر هائل من الجهل بصحيح الدين.
- في القضاء وأثناء تداول الأحكام قد تحدث خلوة شرعية.. البعض يري في ذلك دليلاً علي عدم مشروعية عمل المرأة في القضاء؟
-أحزن عندما أستمع لمثل هذه المقولات؛ لأن معناها أننا غير قادرين علي السيطرة علي أنفسنا رجالا ونساء وهو أمر يهين أمة بأكملها.. وأنا أعتقد أن القاضي غير القادر علي ضبط نفسه والذي لم يغادر مراهقته عليه أن يتخلي عن منصة القضاء أو يقصيه أصحاب الشأن عن هذه المنصة.. وهنا يجب أن أذكر أن الأصل في الإسلام هو الاختلاط بين الرجل والمرأة بدليل أنهم يختلطون في المساجد وفي أثناء تأدية مناسك الحج ويختلطون في أداء الشعائر الدينية.. ولو كان رب العزة يريد أن يفصل بين النساء والرجال لفعل سبحانه وتعالي.. لذلك فأن الأصل في صحيح الدين هو الاختلاط وإن الاستثناء الوحيد لذلك هو بعض الحالات الحرجة التي تستدعي الفصل بين الرجل والمرأة.. لأن الإسلام يعلي من قيمة الإنسان.. ومن لا يستطيع أن يمارس الاختلاط باحترام وتقدير وغض البصر عمَّا يحيط به من الجنسين يصبح إنساناً بلا قيمة غير قادر علي أداء واجبه تجاه ربه وتجاه دينه.
- ما هو الرأي الفصل في قضية حجاب المرأة؟
- الحجاب في رأيي ليس فرضا ولا ركنا في الإسلام، وهو شعيرة مستحبة وتاركته ليست آثمة شرعاً.. ولدي في هذا الرأي حججي التي أوردتها في أكثر من مقال منشور وللأسف لم يناقشني أحد فيما ورد فيها.. وإنما كان كل من يتحدث في هذا الموضوع يلف ويدور حول بعض الحجج الشرعية المردود عليها.. وقلت في الحجاب إنه نوع من الستر الذي يختلف في الشكل من مكان إلي مكان ومن زي إلي زي ومن عصر إلي عصر.. والقيمة المقصودة من الحجاب هي الاحتشام بهدف المحافظة علي العفاف والمحافظة علي البدن والنفس.. وقيمة الاحتشام هنا ليست مرهونة بزي محدد.. وهنا أحب أن أسأل هؤلاء المتشددين لماذا لا يجتهدون في حل مشاكلنا الاقتصادية.. ويبحثون عن حلول لقضايانا الاجتماعية والتنموية ؟! ولماذا لا يسعون إلي تقدم الأمة علميا وتكنولوجيا؟! ولماذا يركزون أغلب أحاديثهم علي قضايا المرأة باعتبارها أضعف الحلقات في المجتمع الإسلامي؟!
- تواجه المرأة المسلمة حيرة شديدة وتظهر هذه الحيرة حتي في ملابسها وفي الجمع أحياناً بين الچينز والحجاب.. كيف ترين دور المرأة في ظل هذه الحيرة؟!
- هذا الوضع يؤكد ضخامة المشكلة الحضارية التي تواجهنا.. وهذه الحيرة إحدي تجليات هذه المشكلة.. ومفهوم المشكلة الحضارية الذي أقصده يشمل الأزمة الثقافية وأزمة المفاهيم الدينية المغلوطة والسائدة وهي أزمة تواجه المسلمين والمسيحيين في مصر. باختصار نحن نواجه تراجعاً حضارياً عاماً خطيراً جداً أهم أسبابه تراجعنا الديني والدنيوي.
- الأصل في صحيح الدين الإسلامي أنه دين لايناهض الحضارة والتقدم.. وبالتالي فإن تقدمنا مرهون بالعودة إلي صحيح الدين.. مارأيك في هذا؟
- أتفق معك ولكنني أري أن للحضارة بعدين الأول ديني والثاني دنيوي ولكلا البعدين انعكاس علي الآخر.. فإذا لم يكن لدينا ثقافة حضارية مرتبطة بصحيح الدين الإسلامي سيؤدي ذلك إلي وجود ثقافة متخلفة مناهضة لصحيح الدين ومناهضة للتقدم، كما يحدث في مجتمعنا الآن.. يعني مثلاً الدين الإسلامي الصحيح متحضر ويدعونا إلي أن نأخذ زينتنا عند كل مسجد.. ويأمرنا بأنه إذا قامت القيامة وفي يدنا فسيله فعلينا أن نزرعها.. أي يدعونا إلي العمل والأمل والاجتهاد رغم كل الظروف ولكننا لانفعل كل هذا.. نحن نقتلع الأشجار ولانري في ذلك حرمانية دينية.. نحن نعيش القبح في حياتنا ولا نأخذ زينتنا عند كل مسجد.. وفي مجتمعنا من يصلي ويكذب ويحج ويسرق ومن يدفع ما عليه من زكاة ويخون أو يرتشي.. أين كل هذا من تطبيق القاعدة التي أكدها صحيح الإسلام.. "الدين المعاملة".
- مارأيك في قضية حرية العقيدة وحرية الانتقال من المسيحية إلي الإسلام أو العكس أو حرية اعتناق أي دين أو حتي الانتقال إلي الإلحاد؟
- لن أتحدث عن هذه القضية من المنظور القانوني لأن هذه القضية من الممكن أن تعرض علي كقاض دستوري في أي لحظة.. ولكنني ستأحدث عن رأيي الشخصي في هذا الأمر لأن هذا ما أملكه.. في رأيي أن الإسلام أعلي من شأن حرية الاعتقاد وهناك آية صريحة في القرآن الكريم تقول: "فمن شاء فليؤمن.. ومن شاء فليكفر".. وإذا كان النص قطعي الثبوت وقطعي الدلالة فليس من حق أحد أن يجتهد في مواجهته.. لذلك أعتقد أن حرية العقيدة هي حرية مطلقة في الإسلام ولايجوز لأحد أن يتدخل فيها سواء من خلال الدولة أو من خلال الأفراد.. وبالتالي من حق أي فرد أن يغير عقيدته أيا كانت ليعتنق أي دين آخر وحتي لو كان هذا الفرد سينتقل إلي الإلحاد فهو حر في ذلك.
- ولماذا لايري الغرب ذلك ويعتبرونه دين الإرهاب والعنف والتخلف؟
- لأننا لم ننجح في تقديم أنفسنا كمسلمين لهذه المجتمعات الغربية بالشكل الصحيح. فالغرب يري تراجعنا الحضاري وسلوكنا المتخلف ويتابع بعنف ما يمارسه بعض المسلمين حتي داخل المجتمعات الإسلامية.
- مارأيك في الجدل الدائر بين الجمعيات المطالبة بحقوق المرأة وبين المشايخ المناهضين لدور المرأة؟
- هو جدل يدور في نطاق ضيق ويحدث بعض الضجيج في غرف مغلقة ولا يشعر به باقي المجتمع.. وهو جدل لايحل المشاكل ولايؤدي إلي نتائج إيجابية.. وهدف هذا الجدل تضيع وقتنا وعمرنا في لاشيء.. وجموع البسطاء في مصر لايعرفون عنه شيئاً ومع ذلك تخرج المرأة لتعمل وتشارك زوجها في تحمل المسئولية وزوجها يقدر هذا.. الفلاحة مثلاً تشارك زوجها بالعمل في البيت والغيط وفي تربية الأولاد وهناك تجد نوعاً رائعاً من توزيع الأدوار وتقسيم العمل والاحترام المتبادل بين المرأة وزوجها ويتم ذلك بشكل متقدم جداً يتجاوز كل الجدل الدائر بين جمعيات حقوق المرأة وبين آراء المشايخ المتشددين أو حتي المعتدلين منهم.
- البعض يري أن خروج المرأة للعمل أدي إلي تراجع دورها في تربية الأولاد ورعاية الأسرة وكانت النتيجة هي كل مايعانيه الشباب اليوم من مشاكل وما يعانيه المجتمع من أزمات.. فمارأيك؟
هذا كلام مرسل.. والأمر يحتاج إلي دراسة اجتماعية جادة تحدد لنا ماهي أكثر الحالات التي كان فيها الأولاد ضائعين.. هل هي في حالة الأم العاملة أم في حالة ربة البيت التي لاتعمل.. وفي اعتقادي أن النتائج ستكون مفاجأة وفي صالح المرأة العاملة.. لأن المرأة العاملة إنسانة متفتحة علي الحياة وتزداد ثقافتها كل يوم من خلال عملها وبالتالي تكون أكثر قدرة علي إدارة بيتها وتربية أولادها.. ورأي هذا جاء نتيجة خبرتي الذاتية فقد كانت أمي رحمها الله من الرعيل الأول في التربية والتعليم.
- عملت عضواً في مجلس نقابة المحامين في ظل وجود عناصر من الجماعة المحظورة فما تقييمك لهذه التجربة؟ وكيف واجهت الفكر الإخواني؟
واجهت الفكر الإخواني بالفكر الإسلامي الصحيح لأنني دارسة للشريعة الإسلامية بشكل جيد.. باختصار كان الأمر أشبه بمعركة فكرية في المقام الأول في هذه المرحلة ونجحت في أن أفرض عليهم احترام النموذج الذي أمثله.. وبصراحة في بعض الأحيان كنت أواجه منهم مواقف حادة وصعبة جداً عندما كانوا يحاولون تحجيم دوري أو حصاري وكنت أنجح غالباً في إفشال محاولاتهم وعرفت خلال هذه الفترة أين مواضع الخلل التي يمكن أن تحدث من خلال المفاهيم التي يتبناها تيار الإخوان.
- وأين مواضع الخلل في فكر وعمل الجماعة المحظورة؟
- يعني فكرة الاستبداد بالرؤية.. ورفض الآخر.. وتصور إمكانية تأميم نقابة المحامين لصالح التيار الذي تمثله الجماعة المحظورة.. كل هذه المحاولات قمت وزملائي بمواجهته بكل قوة وكنا قادرين علي إدارة معركة مهمة من أجل الحفاظ علي قومية النقابة.. وخطأ هذا التيار الفادح أنه يسعي لإقصاء الآخر.. فيجد هذا الآخر مضطراً لخوض معركة التيار.. فإما المواجهة العنيفة والصمود بكل الوسائل وإما الحصار وتراجع دوره.... هم يحولون الأمر إلي معركة بقاء ووجود وفي هذا أخطر أخطائهم.
- مازالت نقابة المحامين تواجه صراعات التيارات المختلفة كيف ترين مستقبل هذه النقابة في ظل هذه الصراعات؟
- مستقبل نقابة المحامين مرهون بحسم الصراع الفكري الذي يعيشه المجتمع المصري ككل.. لأن النقابة جزء لايتجزأ من هذا الصراع الدائر بين الرؤي والأفكار المختلفة.
- كنت عضوة في هيئة مكتب اتحاد المحامين العرب.. هل ترين أن عمل هذا الاتحاد يحتاج إلي تطوير؟
- الاتحاد لايحتاج إلي تطوير في هذه المرحلة.. وإنما يحتاج إلي فك الحصار المفروض علي كل الاتحادات القومية في إطار العمل الجماعي العربي.. وللأسف تمارس بعض الحكومات العربية هذا الحصار.. كما تمارسه تيارات تحاول أن تحول هذه الوجهة القومية لهذه الاتحادات التي تبنت المنظور العروبي إلي منظور إسلامي أشمل ليشمل منظورها يرفع شعارات الإسلام السياسي.. وفي تقديري يجب النظر إلي اتحاد المحامين العرب وغيره من الاتحادات النوعية العربية بعين الاعتبار ومحاولة إحياء دورها علي المستوي القومي وعلي أسس موضوعية تتجاوز الصراع السياسي الدائر بين التيارات المختلفة الساعية للسيطرة علي تلك الاتحادات.