مارك سوانسون لروزاليوسف: لا تنتظروا علماء الدين.. والحوار بين المسيحية والإسلام يجب أن يكون نشاطاً شعبياً

قبل أن تقرأ هذا الحوار.. إذا كنت تقرؤه باحثاً عن مديح في دينك أو دفاع عنه علي طريقة «وشهد شاهد من أهلها» أو كنت تقرؤه لكي تقول «انظروا إلي التقدم الفكري والتسامح الديني اللذين تدعو إليهما المسيحية ولا يدعو إليهما دين سواها» فأنصحك أن تتعامل معه بطريقة أخري.. اترك كل دوافعك ومفاهيمك القديمة.. شرط الدخول إلي غرفة الحوار معنا هو التجرد من أفكارك القديمة.. سلمها إلي الأمانات علي بوابة الدخول ونعدك أنك إذا جلست معنا حتي نهاية الحوار غالباً لن تهتم أن تسأل عنها عند خروجك.
هل تجردت من أحكامك واستنتاجاتك المسبقة؟ إذن.. تفضل معنا.. اجلس علي الأريكة المجاورة لنا وشاركنا الحوار. لا تقلق علي أشيائك.. قد أوصيت الأمانات في الخارج أن يحفظوها لك في صندوق محكم الغلق.. تماما مثل الأدمغة التي اعتادت أن تحتفظ بهذه الأفكار.. أدمغة محكمة الغلق.
أنا شخصياً قد فعلت ذلك قبلك.. قبل هذا الحوار كنت أظن أن الحوار بين الإسلام والمسيحية أو بين المسيحية والإسلام لابد أن يكون حول المناطق المشتركة.. كنت أظن أن الحوار الذكي بين ثقافتين هو الذي ينأي بالمشاركين فيه عن مناطق الاختلاف ويبرز مناطق التشابه حتي تحدثت مع الدكتور «مارك سوانسون» أستاذ اللاهوت المسيحي وهو أمريكي عاش في مصر 14 سنة قبل أن يعود مرة أخري إلي الولايات المتحدة وله 7 درجات دكتوراه، ويدور كثير من دراساته وكتاباته حول الحوار المسيحي الإسلامي أو الإسلامي المسيحي منذ القرن الثامن الميلادي. قال لي سوانسون: «من الخطأ أن نعتقد أن الحوار الناجح بين الإسلام والمسيحية هو الذي يبتعد عن مناطق الاختلاف ولا يتحدث إلا في نقاط التشابه، إنما الحوار الصحيح هو الذي يجعلك تتوغل في اختلافات الآخرين فتعيد اكتشاف نفسك».. هكذا وضعها ببساطة «سوانسون» هادماً واحدة من الأفكار التي كنت أظن أنها النتيجة الطبيعية لأي تفكير منطقي.
--
دعنا نعرض لك بعض المقتطفات من أفكار هذا اللاهوتي الدكتور مارك سوانسون التي قالها لنا فحاورناه حولها.
يتحدث اللاهوتي المسيحي «مارك سوانسون» عن الإسلام واصفاً إياه بأنه «واحد من أعظم العقائد التي عرفتها الإنسانية» ويقول «إن كثيراً جدا من المسيحيين مهتمون بمعرفة المزيد عن الدين الإسلامي».. ثم يعود ويتحدث بوضوح وصراحة «ربما يهتم المسيحيون بقراءة القرآن لكي يؤكدوا لأنفسهم أن المسيحية هي الديانة الصحيحة». ثم يعود مرة أخري ويقول: «المسيحيون الذين قرأوا القرآن عرفوا أن المسلمين يسبحون الله بقوة خلال الآيات القرآنية».
يعقد «سوانسون» المقارنات غير مهتم في صالح مَنْ ستكون النتيجة. الإجابة عن هذا السؤال لا تشغله لأنه لا يأخذ «الحوار بين المسيحية والإسلام بمنطق الغالب والمغلوب» إنما يتخذ الحوار بين العقيدتين بمنطق المشاركة والتشارك في الفهم بحيث يكون «الجهل» هو المغلوب الوحيد في الحوار.. يؤمن هو بهذه النظرية التي كونها عبر رسائل الدكتوراه السبع التي أعدها فانعكست بوضوح شديد علي كل كلمة قالها لنا.
يقول «مارك» إن القرآن تحدث عن اختلافات البشر قائلاً ما معناه أن من علامات الله هو الاختلاف في اللغة واللون بينما واحد من أهداف كنيستي في الولايات المتحدة هو أن تصبح كنيسة متعددة الخلفيات والأشكال بنفس المنطق القرآني الذي يجمع بين «اختلاف اللغة واللون».. ويضرب «مارك» مثالاً تطبيقياً بمشهد الحج الذي يجمع مليوني مسلم من حول العالم ليقوموا بنفس الشعائر ويعلنوا كلهم عبادتهم لله علي نفس الطريقة.. يقول سوانسون: «قوة الإسلام تكمن في تمكنه من جمع وربط ملايين البشر من مختلف الأعراق»، في نفس الوقت الذي يتحدث فيه عن مذبحة رواندا قائلا: «بالرغم من أن بولس الرسول قال إنه لا توجد تفرقة عند المسيح بين اليهودي واليوناني أو بين رجل وامرأة ولا بين عبد وحر إلا أن كل ذلك انهار في رواندا عام 1994 حينما قتل 800 ألف شخص وكان معظم القتلة والمقتولين من المسيحيين الذين رفضوا فكرة الاختلاف فحطموا كلام كتابهم المقدس.. واصفا هذا الحدث بواحد من أقصي نماذج الفشل للمسيحية في التاريخ.
يذكر «سوانسون» تناول بعض رجال الدين المسيحي للدين الإسلامي في البداية متحدثا عن وصف القديس يوحنا الدمشقي للدين الإسلامي بأنه «خرافة الإسماعيليين التي مازالت سائدة».
والبيزنطيون الجدليون قالوا: المسلمون يعبدون إلها مصنوعا من معدن،وفي القرون الوسطي قيل أن محمداً كان كاردينالا لم ينل الباباوية فقرر الانتقام.
ويصل «سوانسون» إلي فترة ما بعد أحداث 11 سبتمبر حين كان يشتكي المسلمون من كتاب تم نشره للأطفال بعنوان «الإرهابية» والذي كان عبارة عن 20 قصة عن فتاة أمريكية تعيش في لندن تبحث عن ثأرها من فتاة مسلمة قتلت أخاها بتفجير إرهابي!
ويتحدث عن النتيجة الاجتماعية قائلا: «بينما يحتل أتباع أسامة بن لادن كوابيس الشعب الأمريكي وعدد ضخم من أمريكا الشمالية بدأوا يتعرفون أكثر علي جيرانهم المسلمين فوجدوهم لطفاء، يخافون الله.
ربما تجد هذا الكلام غريبا من عالم دين مسيحي متمسك بعقيدته ومؤمن بها ويعظ من علي منبر كنيسته ويتحدث إلي تلاميذه بمبادئها ولا يجد غضاضة من عقد مقارنات دينية لصالح دين آخر، لكن انتظر معنا لتتعرف أكثر علي عقلية المتكلم التي تضع «التحاور والمشاركة» قبل أي اعتبار آخر.
سألته: لماذا يفشل الحوار بين الإسلام والمسيحية؟
رفض «سوانسون» التعميم الذي فرضه علي صيغة السؤال وأجابني: أعتقد أننا يجب أن نكون أكثر تحديدا في الحكم علي الأمور، ففي خبرتي الشخصية محاولات الحوار كانت صادقة جدا. أخذ «سوانسون» يتحدث عن الصراع بين الخير والشر في كل المجتمعات وفي كل العصور.. «الله يلعب دورا كبيرا وكذلك الشيطان».. استوقفني كلامه عن الصراع بين الخير والشر والذي أعتقد أنه في حد ذاته عقيدة بشرية عالمية.. وأساس كل العقائد والأفكار والأديان.. سألته:
ألا تري أن كثيرين ممن يمارسون الحوار بين الأديان في داخلهم عقيدة عميقة بأنه حوار بين الخير والشر أو بين أتباع الله وأتباع الشيطان؟
أجاب: أعرف أن هذه هي المشكلة.. الناس كانت بالفعل تعتقد في ذلك منذ سنوات طويلة وأتوقع للأسف أنها ستظل تؤمن بذلك.
لكن لا أفهم كيف يتحاور أتباع ديانتين، بينما جوهر كل عقيدة يقوم علي أن إله هذه العقيدة سيلقي بأتباع إله العقيدة الأخري في نار جهنم.. الكنيسة المشيخية علي سبيل المثال التي درست أنت في كليتها في مصر علي مدار 14 عاما تؤمن أن الإيمان بالصليب هو الطريق الأوحد للخلاص من النار وفي نفس الوقت المسلمون يؤمنون أنهم سيدخلون الجنة بشفاعة محمد «ص».. ومن المنطقي أن رسول الإسلام لن يشفع لمن اتبعوا ديانة رفضت أن تؤمن به.
إذا كانت هناك بالفعل نار جهنم بالمعني المفهوم وإذا كان الله بالفعل ينوي إرسال أناس إلي هناك فإن ذلك شأن خاص بالله وحده، علماء الدين المسيحي كان لهم صراع كبير مع هذا الموضوع، وفي القرن الثاني قال اللاهوتي السكندري العظيم «أوريجانوس» أنه يؤمن أن في نهاية العالم كل البشرية ستخلص من الهلاك.. عبر عن أمله بمصطلح إغريقي يعني «بعث كل الأشياء».
أنت كعالم دين متعمق في فلسفة العقيدة أرجو أن تجيبني عن سؤالي الساذج «لماذا يسمح الله بوجود أكثر من دين علي قدر متقارب من القوة؟.. وما ذنب أولئك الذين يؤمنون بالدين الخطأ؟
هناك أديان متعددة كنوع من التحدي لإيماننا نحن.. لكي نفكر أكثر فيما نؤمن به.. ولكي نتعلم كيف نحب ونرحب بالمختلفين عنا.. هذه إجابة مختصرة جدا أقول لك بعدها أن هذا سؤال يسأل فيه الله وحده.
معظم المهتمين بحوار الأديان يريدون أن يثبتوا أن دينهم يقبل الآخر وبعضهم يهدف إلي جذب الآخرين إلي دينه.. ألا تري أن هذا ينسف الفكرة من أساسها؟
- إطلاقا.. أتمني أن يتمكن الناس أن يفهموا أن دافع هؤلاء الناس لفعل أي خير يكون من نبع إيمانهم بدينهم. المسيحيون والمسلمون يفعلون ذلك للشهادة عن إيمانهم.
تقول إن الحوار بين الأديان هو نشاط عالمي ناجح.. فلماذا إذن يفجر حادث الإسكندرية الإرهابي حالة من الغضب المسيحي تجاه المسلمين دلت علي كثير مما يجول في نفوس العوام؟
- بشكل عام حوار الأديان يحتاج إلي صبر رهيب.. لأن هناك عوامل معقدة وكثيرة جدا تتحكم فيه.. منها أن الأقلية في أي مجتمع يكون لديها طبيعة سيكولوجية من الصعب تفهمها. في أمريكا نفس الأمر موجود بطريقة عكسية.. المسلمون كأقلية يشعرون دائما أن الأغلبية تحصل علي ما لا يحصلون عليه وأقول هنا أن الأغلبية تحتاج إلي كثير من الحكمة والتروي والشعور بالمسئولية لتفهم مشاعر الأقليات.
نلقي دائما بأسباب الصراع الطائفي علي الجهل والفقر فلماذا تعاني الأقليات في أمريكا في ظل وجود نظام تعليم متقدم ووضع مادي جيد؟
- أمريكا ليست محصنة من المشاكل فأنا أتحدث عن مشاكل موجودة بعمق داخل الطبيعة البشرية. الولايات المتحدة تعاني هذه الفترة من أزمة اقتصادية والملايين لا يجدون فرصة عمل وفي مثل هذه الفترات العصيبة من السهل جدا أن يشعر الناس بالغضب وعادة ما يكون الغضب تجاه الشخص المختلف عنك هو الاحتمال الأرجح.. لذلك فإنني أقول إن تعاليم المسيحيين عن المحبة صعبة جدا لأنها ضد الطبيعة البشرية.. لذلك فهي تطلب منا مجهودا كبيرا.
حوارات الأديان تحولت إلي موضة.. هل حوار الأديان يصلح لأن يكون نشاطا شعبيا؟
- الكنيسة الكاثوليكية تقسم حوارات الأديان في أوراقها الرسمية إلي أكثر من نوع.. هناك حوارات علماء الدين والدارسين وهناك حوارات هؤلاء الذين اختبروا الوجود الإلهي في حياتهم وهناك الحوار الشعبي عن طريق التشارك في الأنشطة المجتمعية والأهداف الوطنية وهذا النوع يصلح للجميع بالطبع.. وبشكل عام أقول لكم لا تنتظروا علماء الدين لأن أداءهم في هذا المضمار بطيء جدا.. أنا واحد منهم وأقول لكم ذلك.
لكن ما الذي ينقصنا؟
- ربما تحتاجون إلي ممارسة الحوارات الروحانية ومزيد من التعمق في حوارات علماء الدين.
ما رأيك في تصريحات بابا روما الأخيرة بشأن حقوق الأقباط في مصر. هل تدخل الدين في السياسة أحد الأمور التي تفسد الحوار؟
- أحيانا يكون من الصعب التفريق بين السياسي والديني.. فدعيني أسأل مثلا هل تصريحات البابا بشأن تهجير المسيحيين من العراق يعتبر تدخل الدين في السياسة؟
بالرغم مما يبدو لنا في الشرق من أن أمريكا تتجه إلي الإلحاد أو علي الأقل تبتعد عن المسيحية لكن تظل شائعة «أوباما المسلم» تهدد شعبية الرئيس الأمريكي.. فسر لي هذا التناقض؟
- تصلني يوميا إيميلات علي بريدي الإلكتروني تتحدث عن إسلام أوباما وتشكك في كونه أمريكياً من الأساس، وإن كنت قد سألتني عن التعليم الأمريكي فأقول لك أن هذه الشائعات هي دليل علي تدهور مستوي التعليم الأمريكي. أنا كنت أتردد علي الكنيسة التي يذهب أوباما إليها لسنوات عديدة وأعرف أنه مسيحي.
أما فيما يخص مسألة الدين عندنا فهي معقدة جدا. خدعوك من قالوا أن الولايات المتحدة تتجه نحو العلمانية فالدين يلعب هنا دورا كبيرا مقارنة بأي دولة أوروبية. أي سياسي يريد ترشيح نفسه يجب أن يتضمن خطابه عبارات مثل «يبارككم الله وتبارك أمريكا».. أما الملحدون فكثير منهم لا يشكل إلا مجرد ظاهرة صوتية فحسب.
هل تحرصون علي التحاور معهم؟
- حوارنا مع الماركسية كان متقدما أثناء الاتحاد السوفيتي، لكن أعتقد أن اليوم الثقافة تغيرت. في الستينيات كثيرون قالوا إن الإلحاد هو مستقبل العالم لكن ما حدث هو أن الدين فاجأهم وعاد بشكل كبير.
قامت «روزاليوسف» بمحاورة القس «تيري جونز» الذي أعلن عن عزمه حرق القرآن في 11 سبتمبر، وقد لاحظنا في ثنايا كلامه رعبا من اعتناق الأمريكان للدين الإسلامي؟
- يجب أن تعرفي عن هذا البلد - أي أمريكا - أن كل الناس تتحدث عن الدين في كل وقت.. أنا مثلا رجل دين وأحب أن أري تلاميذ جدداً للمسيح لكن المسألة ليست حرباً. أما عن هذا القسيس فهو شخص مسكين أراد أن يزج باسمه في الأحداث وفي نشرات الأخبار.
من هم أعداء تحاور الإسلام والمسيحية؟
- إن كثيرين يعربون عن نيتهم للتحاور بينما يكونون غير مستعدين للاستماع.. دعيني أتحدث عن المسيحيين.. أحداث11 سبتمبر ولدت لديهم أسئلة ملحة حول موقف الإسلام من العنف لكنهم يسألونها وهم ليسوا علي استعداد للاستماع.. عليهم أن يستمعوا إلي الإجابات وإلي أسئلة المسلمين الملحة أيضا حول أمور كثيرة تبدو غير منطقية في العقيدة المسيحية مثل الثالوث والتجسد الإلهي والصلب. عندما يعرب المسيحيون عن ارتيابهم من أن الإسلام دين يحض علي العنف يتساءل المسلمون حول قصص العنف اليومية التي نشاهدها علي شاشاتنا كل يوم ويمارسها غير مسلمين .. كذلك يسألون عن قصص الحروب والمذابح التي كان يقوم بها اليهود في العهد القديم تحت مسمي شعب الله المختار.. كل الأسئلة مشروعة لكن المهم أن يكون هناك تقبل واستماع حقيقيان.