مع حالة الجدل الدائر بين جموع القضاة منذ تكليف المستشار حسام الغريانى رئيس مجلس القضاء الأعلى المستشار أحمد مكى لتشكيل لجنة لتلقى مقترحات القضاة بشأن (تعديل قانون السلطة القضائية)، ظهرت حالة بين القضاة ما بين مؤيد لقرار الغريانى، ومعارض له، فانقسموا إلى جبهتين، الأولى عرفت باسم ( تيار استقلال القضاء ) أو مؤيدى لجنة المستشار أحمد مكى، والثانية كانت لأنصار المستشار أحمد الزند ونادى القضاة، وبناء على الجدل الدائر حرصت صباح الخير على التحاور مع جميع الأطراف، وكنا قد التقينا المستشار أحمد مكى فى عدد سابق، واليوم نلتقى مع المستشار عبدالله فتحى نائب رئيس محكمة النقض ووكيل أول نادى القضاة ممثلا عن لجنة النادى. وقال لنا إن لجنة الزند لم تتعرض لنصوص تحقق أى مصالح مادية للقضاة، وإنما حرصوا على تدعيم استقلال القضاء، وتحقيق مصالح المواطنين والقضاة معا، مؤكدا أنه لا يوجد خلاف بين اللجنتين فى كثير من النصوص، وهو الأمر الذى جعلنا نتساءل عن الأسباب الحقيقية للخلاف وفى البداية قال لنا: إن نادى القضاة لم يأل جهدا فى سعيه لتحقيق استقلال القضاء، وتعديل قانون السلطة القضائية لتحقيق استقلال القضاء استقلالا كاملاً، وبدأت مساعى النادى فى هذا الشأن منذ أن تم انتخابنا فى عام 2009 وتقدمنا وقتها للأجهزة المعنية القائمة آنذاك بمذكرة نطلب فيها تعديل قانون السلطة القضائية، ونقل تبعية التفتيش القضائى إلى مجلس القضاء الأعلى، ونزع بعض سلطات وزير العدل التى مازالت متبقية حتى يتحقق مبدأ الفصل بين السلطات تحققا كاملا، وتقدمنا بمذكرة بهذا الشأن إلى مجلس الشعب، حيث إن إصدار مثل هذه القوانين فى السابق كانت تتم من خلال مجلس الشعب، بعد أن تتقدم الحكومة أو بعض أعضاء مجلس الشعب بمقترح بمشروع القانون، لأننا لسنا جهة تشريع، ولكن نحن نطالب، كما تقدمنا بمذكرة إلى مؤسسة الرئاسة بنفس المطالب وهى تعديل قانون السلطة القضائية على نحو معين، ولكن لم تكن هناك استجابة لمطالبنا، ولكن بعد 25 يناير وما تحقق بعدها من إنجازات، كان نادى القضاة هو أول من نادى بتعديل قانون السلطة القضائية. وبالفعل تم تشكيل لجنة برئاسة المستشار عادل عبدالحميد رئيس نادى القضاة الأسبق، وعاونه فيها رئيس النادى وعدد من أعضاء مجلس الإدارة، وتم اختيار المستشار حسام الغريانى لعضويتها، ووقتها لم يكن قد أصبح رئيسا لمجلس القضاء الأعلى، وكان مازال نائبا لرئيس محكمة النقض. ولكن لم يشارك فى عضوية اللجنة لظروف عمله، وبدأنا بعد ذلك فى وضع تصور لما نُطالب به من تعديل، ومع تطور الأمور تم تشكيل اللجنة الحالية برئاسة رئيس النادى، وعضويتى وعضوية مجموعة من شيوخ القضاة، ورؤساء محاكم الاستئناف، ورؤساء أندية قضاة الأقاليم، وعكفنا عدة أيام لإعداد صياغة مشروع التعديل الذى يطمح إليه جموع القضاة والمواطنين، وبالفعل شملت هذه التعديلات جميع المواد التى تنص على تدخل السلطة التنفيذية ممثلة فى وزير العدل فى شئون السلطة القضائية.
ملامح مشروع النادى ما الملامح الرئيسية لمشروع التعديل المقدم من لجنة النادى؟ - أهم التعديلات تمثلت فى نقل تبعية التفتيش القضائى إلى مجلس القضاء الأعلى، ونزع سلطة التحقيق والاتهام وإقامة الدعوة التأديبية من يد وزير العدل ونقلها إلى مجلس القضاء الأعلى، وقصر يد وزير العدل عن اختيار رؤساء المحاكم الابتدائية، وكان فى السابق يتم تعيينهم باختيار الوزير وموافقة مجلس القضاء الأعلى، وغالبا مجلس القضاء لم يكن يرفض، ولذا قمنا بتغيير الآلية وجعلنا اختيارهم وترشيحهم بضوابط أولها، الأقدمية حتى لا يخضع قرار اختيارهم للأهواء الشخصية أو المجاملات، والأمر الثانى أن يكون الاختيار والموافقة والتعيين بقرار من مجلس القضاء الأعلى، خاصة أن رؤساء المحاكم الابتدائية يشكلون الجزء الأكبر من القضاة، ومن التعديلات أيضا الفصل فيما يتعلق بسلطة النائب العام على وكلاء النيابة على مختلف درجاتهم، حيث تم الفصل بين سلطة التحقيق وسلطة الاتهام، وتم تحرير وكلاء النيابة من إشراف وتبعية النائب العام فيما يتعلق بسلطة التحقيق، نظرا لخطورتها لأنها تمس حقوق وحريات المواطنين فجعلنا وكيل النيابة مستقلاً فيها استقلالاً تاماً بعيدا عن النائب العام، مع استمرار خضوعهم له من الناحية الإدارية فقط، والمتابعة فيما يتعلق بسلطة الاتهام، وتوجيه التهم ومتابعة الأدلة الجنائية أمام المحاكم، كما وضعنا ضوابط لاختيار النائب العام حتى يكون اختياره من قِبَل مجلس القضاء الأعلى، وليس بقرار من رئيس الجمهورية، حيث يتم اختياره من بين سبعة من أقدم القضاة، وأن يكون من أقدم اثنين من نواب النقض، ومن أقدم ثلاثة رؤساء استئناف، وأقدم اثنين من النواب العام المساعدين، هذا بالإضافة إلى أننا ألزمنا النائب العام بتعيين نواب عام مساعدين فى جميع محاكم الاستئناف الثمانية بدءا من القاهرةوالإسكندرية وطنطا، حتى يكون فى كل محاكم الاسئتناف نائب عام مساعد تيسيرا للعمل فى النيابات، وحتى لا يتم الرجوع إلى النائب العام فى كل الأمور، وحتى يكون هناك نائب عام مساعد يفوض فى اختصاصات النائب العام فى الدائرة التابع لها، خاصة أن الأقرب يكون أعرف بظروف كل منطقة، وبالرغم من أننا نقلنا تبعية التفتيش القضائى لمجلس القضاء الأعلى، إلا أننا وضعنا عدة ضوابط لتأديب القضاة، والتفتيش عليهم، وتقدير كفاءتهم الفنية، والترقية، والنقل وغيرها من الأمور لأن الضمانة دائما فى النصوص وليست فى الأشخاص، حتى يعلم القاضى أنه فى يد أمينة فلا يتعرض لأى ضغوط، ولا يخشى فى عمله شيئاً، حتى مجلس القضاء الأعلى مادامت هناك ضوابط يخضع لها القضاة جميعا. وهذه الضمانة قبل أن تكون للقاضى فهى ضمانة للمواطن، لأن القاضى سيفصل فى أمور المواطنين وحقوقهم. والأمر الأقوى والأهم كما وصفه وكيل أول نادى القضاة أنه قد تم وضع نفس القواعد بالنسبة للقاضى وبالنسبة لأعضاء النيابة العامة مع المساواة بينهم فيما يتعلق بقواعد النقل والترقية والتأديب وغيرها، كما تم حظر الندب إلى الجهات غير القضائية، والندب إلى وزارة العدل أو لأعمال قضائية ووضع ضوابط له حتى لا يُترك متاحا للجميع، والأعمال المهمة مثل الندب إلى التفتيش القضائى التى تحتاج إلى خبرات تركناها مفتوحة المواعيد لأنها تستلزم خبرة كما جعلنا رئاسة مجلس القضاء الأعلى بالأقدمية المطلقة، وتم اعتماد مبدأ الأقدمية كأمر ثابت من ثوابت القضاء، وتقليد راسخ ومعمول به منذ عشرات السنين، فنحن هنا نقدس الأقدمية لأنها تُسهل العمل وتُخرج الجميع من الوقوع تحت وطأة أى ضغوط حتى لا يُصبح الأمر خاضعا للأهواء والمجاملات. موقف النادى من لجنة مكى ما موقف النادى من اللجنة الأخرى؟ - ما أثير فى الآونة الأخيرة عن موقف النادى من اللجنة الأخرى، كان معالى المستشار الجليل حسام الغريانى قد كلف المستشار الجليل أحمد مكى بتشكيل لجنة ورئاستها لإعداد مشروع قانون السلطة القضائية هكذا قيل، وعندما رجعنا إلى المستشار الغريانى أوضح لنا أن اللجنة ليست لإعداد صيغة للقانون، ولكن لتلقى المقترحات ولمعاونته هو فى إعداد الصيغة، ولكن يبدو أن رئيس اللجنة خرج عن هذا التكليف الذى كلفه به المستشار الغريانى، وبدأ فى إعداد تصور لتعديل قانون السلطة القضائية، ونشر وقتها فى الفضائيات والصحف بعض الملامح التى توصلت إليها اللجنة الأخرى قبل أن يعلم بها القضاة، وهذا كان عتابنا، حيث إن تشكيل لجنة مجلس القضاء الأعلى تمت بمنأى عن القضاة، وعن نادى القضاة، وكان على المستشار حسام الغريانى وهو مكافح فى سبيل استقلال القضاء وله صولات وجولات فى دعم استقلال القضاء، كما أنه يؤكد دائماً أن نادى القضاة هو المعبر الوحيد عن جموع القضاة، ورغم ذلك حين شكل هذه اللجنة شكلها بمنأى عن القضاة وعن نادى القضاة، وعن مجلس القضاء الأعلى أيضا، وأوضح وقتها أنه شكلها بخطاب منه وليس بقرار رسمى، ولذا كان عتابنا، إذ كيف تشكل مثل هذه اللجنة التى تختص بشأن من شئون القضاة بدون علمهم، فنحن لم يكن لدينا مانع أن يرأسها المستشار الجليل أحمد مكى الذى نعتز به وبفكره، لكن الفكرة لو تم إقصاء نادى القضاة، وكان بالإمكان إشراك النادى، أو بعض الزملاء من القضاة السابقين الذين نعتز بهم، والذين تعاقبوا على رئاسة مجلس القضاء الأعلى كالمستشار عادل عبد الحميد، والمستشار سرى صيام، والاستعانة ببعض أعضاء مجلس إدارة نادى القضاة، أو من يرشحهم نادى القضاة ممن نثق فى قدرتهم على هذا العمل، فالأمر كان ينبغى أن نأخذ فيه رأى النادى ويستعان فيه بالنادى بشكل أو بآخر، والقضاة هم الذين جاءوا إلينا، وقالوا أين أنتم مما يحدث؟، فنحن لا نسعى لبطولة أو إنجاز تاريخى كما يدعى البعض، ولكن نحن نقدس الزملاء الذين أتوا بنا إلى هذا المكان، ونحن نحاول أن نكون عند حسن ظنهم بنا، ولذا فكل ما يطالبون به نسعى إلى أدائه على أكمل وجه. هل نفهم من ذلك أن تشكيل لجنة النادى جاء ردا على تشكيل لجنة المستشار أحمد مكى؟ - لم يكن تشكيل اللجنة ردا على لجنة المستشار مكى، لأن لجنتنا هذه تم تشكيلها منذ شهر مارس الماضى، ولدينا اجتماع النادى الذى عقد بخصوص تأمين العمل بالمحاكم والذى وردت التصديقات عليه، واستمر العمل بهذه اللجنة، لكن بعد أن استقرت الأمور إلى حد ما تم تشكيل لجنة لإعداد التصور بوضوح، فتم تشكيل لجنة بمعرفة رؤساء أندية الأقاليم، والذى يؤكد أن لجنة نادى القضاة هى مطلب جموع القضاة أنها ضمت فى عضويتها تسعة عشر من رؤساء أندية قضاة الأقاليم، وهؤلاء منتخبون أيضا، وبالتالى لن يشاركوا فى لجنة على عكس إرادة القضاة الذين انتخبوهم، كما أن الذين تخلفوا عن الحضور لم يتخلفوا لرفضهم اللجنة، ولكن لظروفهم الخاصة كرئيس نادى قضاة أسوان، ورئيس نادى قنا اللذين لم يحضرا لبعد المسافة، وانشغالهما، وهذا ما عاقهما عن حضور اللجنة، لكن أغلب رؤساء أندية القضاة كانوا على قلب رجل واحد، وهو الوقوف مع النادى فى هذا الأمر. لكن نشر فى بعض الصحف أن الأندية التى تساند لجنة المستشار الزند ونادى القضاة هم خمسة فقط من رؤساء أندية الأقاليم؟ هذا كلام مخالف للحقيقة تماما فنحن لدينا أسماء رؤساء الأندية الذين حضروا اللجنة وشاركوا فيها، وهم يتعدون الثمانية عشر عضوا، ومنهم رؤساء أندية قضاة (الإسكندرية، دمنهور، كفر الشيخ، الفيوم، سوهاج، أسيوط، المحلة) وغيرهم، ورئيس نادى قنا لم يعترض على اللجنة، ولكنه اعتذر لبعد المسافة، وعدم تأمين الطرق، وهذا ما أعاق حضوره، ولكنه أكد على تأييدنا هاتفيا، وكان حضور القضاة واضحاً فى الجمعية العمومية التى عقدت يوم 9/9/2011، وجميعهم جلس على المنصة. من وجهة نظرك ما مدى شرعية لجنة المستشار أحمد مكى؟ - لجنتنا واللجنة الأخرى ليسا لجان إصدار قانون أو صياغة نصوص مواد لأن إصدار القانون له طرق، فأيام النظام السابق كان إصدار القانون يأتى باقتراح يقدم من الحكومة إلى مجلس الشعب، أو اقتراح يقدم من خمسة أعضاء من مجلس الشعب إلى مجلس الشعب، لكن الآن المختص بالسلطتين التشريعية والتنفيذية هو المجلس العسكرى، وهو المختص بإصدار مثل هذه القوانين، لكن طبيعة عمل اللجنتين «لجنة مكى ولجنة الزند» لا يتعدى تحديد الملامح التى نرى من وجهة نظرنا أنها تفى بمطالبنا وتحقق استقلال القضاء، فكل هذه رؤى نريدها حتى تكون أمام المجلس المختص بالتشريع الآن، وحين يقوم بتعديل قانون السلطة القضائية، لكن شرعية اللجان أو عدم شرعيتها، فاللجان ليست مكلفة بإصدار قانون حتى نتحدث عن شرعيتها، فهى لجان تطوعية تقدم عملاً تطوعياً، وكلنا نرى أنه تطوعى، لكن دعم رئيس مجلس القضاء الأعلى لنا فى هذا المشروع أمر ضرورى لأنه هو الذى يمثلنا وهو شيخنا الجليل. أسس التعديل ما الأسس التى تم على أساسها التعديل فى النصوص؟ - التعديل اعتمد على ثوابت منها الأقدمية المطلقة، تحقيق مصلحة المواطن والقاضى فى وقت واحد، وتدعيم استقلال القضاء بشكل يحقق المطلوب من القضاء ويجعله حصنا للحقوق والحريات كما ينبغى أن يكون، وتمت مراعاة المدد، بحيث تكون هناك مدد مؤقتة، مثل الندب والإعارة، ووصل عدد المواد التى تم تعديلها سواءً تعديلاً كلياً أو جزئياً إلى ثمانين مادة، بالإضافة إلى خمس مواد أضيفت، كما أضيف فصل كامل بخصوص نادى القضاة، باعتباره شأنا من شئون القضاة، ويخضع للجمعيات العمومية، ولا يخضع لسلطان أحد، كما أضيفت مواد خاصة بالمعاشات لتحسين أوضاع الزملاء الذين أحيلوا للتقاعد، وغيرها من الأمور التى تصب فى صالح القضاة، والمستقرئ لمشروعنا يجده أقرب إلى المنطق والتطبيق العملى، حيث اعتمدنا فيه على ثوابت القضاء الراسخة، على عكس اللجنة الأخرى التى اعتمدت فى بعض النصوص على فلسفة الانتخابات، ونحن رددنا على ذلك، بأن اعتماد آلية الانتخاب فى القضاء أمر غير مستحب، لأن الانتخابات لا تفرز الأصلح دائما، قد تفرز الأكثر قربا للزملاء أو المقدم للخدمات، لكن الأفضل هو اعتماد الأقدمية لأنها تفرز الأصلح دائما، هذا أمر مؤكد لأن من عمل بالقضاء قرابة الخمسين عاماً، أعتقد أنه حاز من الخبرات والمهارات والتقاليد ما يفوق أى شخص آخر، وفى نفس الوقت سيكون محصنا ضد أى ضغوط من أى نوع، فهو رجل ذو خبرة، وأمضى عمره كله فى القضاء، فلن يفرط فى قضائه ولا تاريخه، كما أننا عندما نختار رئيس مجلس القضاء الأعلى أو النائب العام فنحن نختاره لعمل سيادى يستحب ألا يؤتى إليه بالانتخاب حتى لا يبقى مدانا أو حافظا للجميل، وبالتالى قد لا يؤدى عمله بالشكل المناسب، كما أن الانتخابات يمكن تجاوزها أو اللعب فيها على عكس الأقدمية، وما عدا ذلك، فنحن متفقون مع اللجنة الأخرى فى العديد من الأمور. لماذا الانقسام؟ طالما هناك اتفاق على العديد من النقاط لماذا لم يتم دمج أعمال اللجنتين حتى نقلل من حجم الحيرة والانقسام الموجود حاليا بين القضاة؟ - تشكيل اللجنة واختيارها من البداية هو الذى حال دون التنسيق بينها وبين نادى القضاة، فرئيس مجلس القضاء الأعلى اختارها بقرار شخصى منه، وليس بقرار مجلس القضاء الأعلى، واللجنة فى ممارستها لما كلفت به نأت بنفسها عن القضاة وعن النادى، وانصرفت إلى الشعب، كما أن التنسيق لن يأتى منا فنحن أصحاب الصفة فى المطالبة بحقوق القضاة، والمطالبة بتحقيق استقلال القضاء لأننا منتخبون من جموع القضاة، ولا يُقبل أن نذهب نحن لمن لا صفة له، المنطقى والطبيعى أن تأتى هذه المبادرة من اللجنة الأخرى، ونحن كنا سنرحب بهذا لثقتنا فى فكر وعلم من تضمهم هذه اللجنة. النقطة الثانية أن البعض اتهمنا بأن المشروع المعدل من جهة النادى قيل أنه رُوعى فيه مصلحة القضاة دون مصلحة المواطن، وهذا غير صحيح، فنحن لا هدف لنا إلا مصلحة المواطن، والحفاظ على القضاء كحصن للحفاظ على الحقوق والحريات، فنحن فى ظل هذه الظروف القضاء هو الذى يقوم بمحاكمة رموز النظام السابق، وهذا يؤكد أن القضاء كان مستقلا، ومظاهر استقلاله ظهرت بعد 25 يناير، وإلا لم يكن يتمكن من القيام بهذا الدور الذى يقوم به حاليا. قلت إنكم أصحاب الصفة فى المطالبة بحقوق القضاة والطبيعى أن تأتى المبادرة من اللجنة الأخرى، فهل هذا السبب كافٍ لمنعكم من الذهاب للجنة الأخرى ودعم دمج اللجنتين وتوحيد العمل؟ - المفروض أننا لا نقوم بهذا الدور ولكننا قمنا به، بعد أن فرغنا من وضع مشروع تعديل قانون السلطة القضائية بالصورة التى رأيناها، دعونا إلى عقد جمعية عمومية حضرها عدد كبير من القضاة، وأود أن أوضح عدة نقاط بخصوص الجمعية العمومية، فالجمعية حضرها عدد لا بأس به من القضاة تجاوزوا الألفين (2000 قاض) فى ظروف فى منتهى الصعوبة، والنقطة الثانية ما عرض على الجمعية ليس القانون، فنحن لسنا جهة تشريع، فأنا لا أستطيع أن أقول له المادة «70» رأيك فيها إيه؟ ولكننا عرضنا الملامح الرئيسية للمشروع، وفى نفس الوقت كانت هناك صورة من مشروع القانون فى يد كل زميل فى الجمعية، ونحن نقول له الملامح العامة، لكن صيغة القانون ليست سلطتى، ولذا نحن نرد على من قال إن مشروع القانون لم يعرض على الجمعية، لأنهم تصوروا أن المشروع سيعرض مادة مادة، وفى نهاية الجلسة تقول موافقة، لا، لأننا لسنا جهة تشريع، ولكننا نتلقى مقترحات الزملاء، ونحس بنبض القضاة، ونرى بعض الأمور التى تحقق صالح القضاة والمواطنين، ونفرغها فى المواد، وبعد ذلك التشريع يصدر من الجهة المختصة بذلك. حاليا اللجنة المشكلة برئاسة المستشار أحمد الزند فرغت من إعداد المشروع الخاص بها، فما هى الإجراءات المفترض أن تحدث بعد ذلك؟ - سبق أن أشرت إلى أن اللجنة عرضت مشروع القانون على الجمعية العمومية فى 9/9، وحازت على موافقة مبدئية شبه إجماعية على الملامح الرئيسية، ثم قمنا بإرسال صورة من مشروع القانون إلى جميع أندية الأقاليم، وإلى جميع محاكم مصر على مختلف درجاتها «المحاكم الابتدائية» ومحاكم الاستئناف العالى، ومحكمة النقض، لعرضه على الجمعيات العمومية الخاصة بتنظيم أعمال كل منها، كما أرسلنا صورة إلى مجلس القضاء الأعلى فهو قمة الهرم القضائى، ولن يأتى مشروع أو يصدر تعديل إلا بمعرفة مجلس القضاء، لأنه ممثلنا الرسمى، وهو المعنى بذلك، كما أن رئيس المجلس هو الذى سيقوم بالاتصال بجميع الجهات لإصدار مرسوم بقانون.
