بداية كيف تشخص حالة الطب الآن في مصر؟ - أولاً يجب أن نعرف أن مهنة الطب كوظيفة اجتماعية تؤهل الفرد القائم عليها إلي أن يجعل نفسه خادماً عليها طيلة حياته وإذا لم يعتبر نفسه خادماً للمجتمع فليبحث عن مهنة أخري لها علاقة بالفلوس والإدارة وليس بالحياة والموت وللأسف الطب الآن يفتقد للتعليم الصحيح ويجب إعادة النظر في المنظومة التعليمية وللأسف أيضاً رأيي أن عودة الطب المصري لحالته الجيدة ستأخذ وقتاً طويلاً وأكثر ما أتمناه أن يعود مستوي خريجي الطب إلي نفس مستوي الخريجين عام 1952 . لماذا تلك الفترة تحديداً؟ - لأنهم-الأساتذة -كانوا معنا طوال النهار وسقونا المعرفة فالعلم كان في أيدينا والمرضي كانوا أمامنا والمجتمع كان بيدلع كلمة الأستاذ ويضعه فوق رأسه، دلوقتي الأستاذ أصبح جزءاً من المجتمع يهمله أو يرعاه، وأصبح الأمر لا يفرق فالأستاذ كانت له قيمة عالية عام 1952 والتي تولي فيها الدكتور لطفي السيد وكامل باشا مرسي وسعيد مصطفي السعيد أمور الجامعات والتعليم. زيادة الإنفاق علي الطب.. لماذا لم تؤت بثمارها؟ - لأن تدخل الصناعة في الطب يسحب جزءاً من الإنفاق فعندما تدخل الصناعة في الطب لتغيير الكمبيوتر أو الأشعة أو المنظار أو السماعة فالإنفاق هنا يزيد بدون عائد محدد فنسبة الزيادة في الإنفاق علي القطاع الطبي مستمرة لكنها تتجه للتطوير التقني تطوير الأجهزة والمباني الخاصة بالمستشفيات والرخام والجرانيت ووجاهة لالزوم لها ولا يستفيد منها المريض، فالدولة تدفع أجر شيء لا يعود علي المريض بخير في عمره أو صحته وهذه قضية حاكمة لمستوي الخدمة التي تعتمد أصلاً علي التكوين البشري الخاص بالطبيب فإذا كانت كليات الطب علي مستوي جيد فالطبيب سيكون علي المستوي المطلوب ولو كانت كليات الطب تتنازل في الجرعة العلمية التي يتلقاها الطبيب فالمستوي لابد أن ينحدر وهذا ما نعاني منه الآن، فانحدار المستوي في أي دولة لا يقاس في مهنة واحدة فالانحدار متكامل فتجده في كليات الحقوق والزراعة وغيرها. لكن الانحدار داخل كليات الطب أمر غير مقبول؟ - نعم.. لأن مهنة الطب هنا تختلف عن أي مهنة أخري فالطبيب يتعامل مع أغلي ما خلقه الله. انحدار المستوي وأسباب هذا الانحدار؟ - هناك سببان للانحدار الأول الموضة في التخصصات الدراسية فالموضة الآن تكمن في الكمبيوتر الذي شفط الجيد من خريجي التعليم الثانوي إلي كليات الحاسبات والكمبيوتر والالكترونيات فنوعية الطلاب التي تدخل كلية الطب حالياً اختلفت، زمان كانت الكريمة الأولي من خريجي الثانوي يلتحقون بكليات الطب والهندسة ولكن حالياً الكريمة تلتحق بكليات الحاسبات والمعلومات والسبب الثاني يعود إلي شفط بعض المستشفيات الخاصة للأساتذة فعلي سبيل المثال الأستاذ الذي يعمل في الجامعة يتركها ويذهب لمستشفي خاص لأنه يعطيه 5 أضعاف الراتب الذي يتقاضاه بالجامعة وهذه ظاهرة موجودة في العالم كله باسم فقدان القدرة العلمية المحركة للتقدم. وكيف نواجه عمليات شفط المستشفيات الخاصة للأساتذة؟ - من المفترض أن كل مهنة لها ارتباط اجتماعي ومسئولية اجتماعية فالضابط يموت فداء وطنه والمحامي يدافع عن المظلومين والطبيب يجب أن يؤدي حق المجتمع ويظل المريض الفقير أمامه طوال حياته ويعطي المريض حقه بما يرضي الله. الواقع يقول إن الأطباء يلهثون خلف الأموال؟ - الديون هي السبب فقد أصبحت لا تحتمل فعلي سبيل المثال لو واحد عايز يبني مستشفي يقترض ملايين من البنوك.. وطبعا الفوائد ستتضاعف إضافة لمتطلبات الحياة الكثيرة والتي جعلت الناس تتسعر فعلا الأطباء اتسعروا فالجميع يلهث وراء الأموال لكي يسددون ديونهم ولا يتم الحجز عليهم وهذا يدفعهم لذبح المرضي بدون أي ذنب. وما ذنب المريض غير القادر.. أين يذهب للعلاج؟ - أنا معك المريض ليس له أي ذنب. ولكن ربنا يوفق أصحاب هذا البلد لكي ينفذوا مشروع التأمين الصحي كاملاً ولو أن التامين الصحي يريد أن يعالج 08 مليون مواطن وأنا مشفق علي من يقوم عليه ومن ينفق عليه، فربما لو كنا لا نزال 02 مليون مواطن كان ممكناً لكننا 08 مليون كيف يمكن أن نؤمن عليهم في بلد لم يصل في نموه للدرجة المطلوبة، أنا كنت أفضل أن مشروع التأمين الصحي ينفذ لفئات العمال الفلاحين الموظفين ومن يحتاجه يتقدم إليه، وليس إجبارياً، فالرؤية الخاصة بقانون التأمين الصحي تعتمد علي اعطاء مستوي واحد ولن نصل إليه لأن أمريكا بجلالة قدرها والتي تصرف 25 تريليون دولار غير قادرة علي المساواة بين الناس كلها في الخدمة. فأنا مشفق علي أن جهازاً واحداً ولو كانت وزارة الصحة سيقوم برعاية 08 مليون مواطن علما بأن الصحة ليست علاجاً فقط وإنما هناك الأهم من العلاج وهو الوقاية وهذه مسئولية وزارة الصحة التي يجب أن تصل إلي اعماق المجتمع لتحميه من الأمراض. هل أنت مع تقليل أعداد الطلاب الملتحقين بكليات الطب؟ - أحد الأساتذة أعد دراسة اكتوارية لعدد الأطباء الذين سوف يموتون والمحالون علي المعاش في العشرين سنة القادمة فوجد أن الاتجاه لتخفيض أعداد الأطباء سنعرف ضرره بعد 02 سنة لافتا إلي أننا لن نجد أطباء في الريف، فبعد 02 سنة سيصل عددنا إلي 521 مليون نسمة يعني نريد زيادة في الأطباء بنسبة 06٪ فهل عندما نقلل اليوم عدد الأطباء سنواجه تلك الفجوة المستقبلية؟ فالكلام في تلك القضية مرسل ويحتاج إلي دراسة اكتوارية من بعض العلماء فأنا أحذر مما سيحدث بعد 02 سنة مع تخفيض أعداد المقبولين في كلية الطب. وما الحل من وجهة نظرك؟ - أرفع المستوي وأنتج كليات جديدة وأوزع الطلاب علي الجامعات وأكبر المنافذ التي يتعلم منها الطلاب الجدد فالحل ليس في تخفيض أعداد الطلاب. الجامعات الخاصة وما رأيك في جامعات الطب الخاصة؟ - الجامعات الخاصة رأس مال مخاطر فمالكها ناس عندها فلوس والقت بها في مشروع، فإما أن ينجح أو لا ينجح وأنا لا ألومهم إذا كانوا طمعانين في الأموال فعليهم ديون وأعباء إنما بقاؤهم مرهون بجودة الصنف الذي سوف يتم تخريجه للمجتمع. ولكن د. محمد غنيم وصف الجامعات الخاصة في حواره معنا بأنها أونطة ورقم (2) بعد تجارة المخدرات؟ - مع محبتي واحترامي وتقديري للدكتور محمد غنيم فأنا لا أوافقه الرأي في هذا التصريح فالجامعات الخاصة تستطيع أن تجعل الجامعات الحكومية تنكمش إذا نجحوا في تخريج أطباء أكفاء ويجب ألا نتسرع في الحكم علي كليات الطب الخاصة التي لم تثبت بعد لأنها مازالت جديدة. ومتي سيحصل المريض المصري البسيط علي خدمة طبية جيدة؟ - بتربية الأطباء علي سلوك إنساني وعلي مستوي حضاري يسمح لهم بأن يكونوا حريصين علي حياة الإنسان. ولكن مع احترامي للأطباء هذا السلوك لا يتعامل به الأطباء فهم يتعاملون بعكس الصورة التي رسمتها؟ - معلش اصبروا عليهم.. لابد أن يأتي يوم يكون فيه الأطباء علي مستوي السلوك الذي رسمته، وهناك أطباء بهذا الشكل انظروا للعاملين في الوحدات الرئيسية مثلا. هناك الطبيب يشعر بألم هذا المجتمع وحاسس بآلام الناس ويعمل في ظروف صعبة ويتعرض للأمراض المختلفة. أفهم من ذلك أنك تطالب بإدخال مناهج جديدة لطلاب الطب، خاصة بطريقة تعاملهم مع المرضي؟ - نعم.. لابد من إعداد التكوين السليم للطبيب الذي سوف يخدم المجتمع وهذه القضية سوف تأخذ 10 سنوات حتي يتم استيعابها مثل التأمين الصحي الذي سوف يأخذ فترة طويلة إلي أن يصبح قادراً علي خدمة الجميع، فهناك فئات في المجتمع تحتاج الرحمة ولا يشعر بها أحد، وأنا عندما كنت وزيرًا للصحة كنت أطالب أبنائي الأطباء في الأرياف وفي كل المحافظات أن يبتسموا في وجه المريض لأن الابتسامة نصف العلاج. وماذا فعلت لخدمة الطب والمرضي، حينما كنت وزيرًا بخلاف تقديم الابتسامة؟ - عندما توليت وزارة الصحة كانت نسبة وفيات الأطفال أكثر من 100 في الألف مما يعني هذا أن كل ألف طفل تتم ولادته يتوفي منهم من 100 طفل إلي 250 طفلاً فكانت تضطر الأمهات قديما إلي إنجاب 6 أطفال لكي يعيش منهم 3 فهناك أحياء في مصر كانت تصل نسبة الوفيات فيها إلي 500 في الألف مثل أحياء الزاوية الحمراء والشرابية وجنوب حلوان وكانت بعض الأحياء حالها أصعب من حال بنجلاديش وبدأنا في التفكير في تنظيم الأسرة من البداية بضغط نسبة وفيات الأطفال وعلي الفور أحضرت أشهر أطباء الأطفال في مصر ومنهم أساتذتي وأغلقت عليهم الباب بالمفتاح في وزارة الصحة وطلبت منهم تحديد 10 أسباب تؤدي إلي وفاة الأطفال وبالفعل انتهوا إلي تحديد 10 أسباب كان أهمهم إسهال الصيف والحصبة وبدأنا بإصدار قانون بتحصين إجباري لفاكسيو الحصبة والحمد لله.. انخفضت نسبة الحصبة أما بالنسبة لقضية إسهال الصيف فقمنا بشراء ماكينات خاصة بارواء الأطفال وبها ملح طعام وبعض الأملاح الأخري وذلك من خلال معونة من اليونسكو وبدأت وفيات الأطفال تنخفض أعدادها إلي 30٪.. كما أنني قمت بإنشاء مركز خاص للطب الوقائي يهتم بالبحث العلمي الوقائي وكنا نقوم بتحليل براز الدلتا والقاهرة والمدن الكبري كل أسبوع وأقسم بالله أني اكتشفت أن الكوليرا دخلت مصر بدون علم الحكومة المصرية في الدلتا بإحدي قري محافظة الغربية، وذلك حينما تم طرد 21 ألف عامل مصري من إحدي الدول الشقيقة وقام سلاح الطيران بإعادتهم من مطار ألماظة دون المرور علي مطار القاهرة الدولي فلم تأخذ وزارة الصحة حينها خبراً وبعد أن عادوا إلي قريتهم بالدلتا اكتشفت معامل وزارة الصحة بالغربية المرض وقمنا علي الفور بإغلاق القري ولم تخرج الكوليرا من هذه القرية وذلك بفضل البحوث الحقلية الوبائية الذي قمت بإنشائها بالوزارة. وأين هذا المركز الآن؟ - لا أعرف.. فأنا الآن راجل علي الرصيف فأنا ملتزم بالحديث عن الفترة التي كنت فيها خداماً لمصر أثناء تولي وزارة الصحة ولماذا كل وزير جديد يلقي بالكرة في ملعب الوزير السابق؟ - دي خيبه مصرية قديمة للأسف الشديد، لا يوجد أحد يعترف باللي قبله مع أن العملية سلسلة متتالية لو ضعفت سلسلة منهم هتتكسر فالعالم كله فيه استمرارية في التطوير والتفكير في الإنتاج. أخطاء الأطباء ولماذا زادت أخطاء الأطباء؟ - لا يوجد طب بدون أخطاء ولكن نسب الأخطاء زادت لأن العدد زاد وتلك النسب لم تكن بهذا القدر عندما كان التعداد 12 مليون نسمة وأخطاؤنا أخطاء معالجة أساسها ضعف التعليم الطبي، فلو نجحنا في تطوير التعليم الطبي وإدخال التخصصات الجديدة فيه وتكوين طبيب قادر علي مواجهة احتياج مصر من الصحة فسوف تقل الأخطاء. وهل ستستطيع بذلك إعادة سمعة مصر التي تأثرت بزيادة الأخطاء؟ - سمعة مصر لم تتأثر ولكننا إحنا اللي بنشنع علي نفسنا العالم كله مليء بالأخطاء إنجلترا فيها أخطاء وأمريكا توجد بها أخطاء ولكننا بفضل الصحافة خربنا هذه المهمة. وهل الصحافة هي التي تسببت في قتل الفنانة سعاد نصر مثلا؟ - إحنا عملنا من قضية سعاد نصر ميتم وذلك خطأ وارد الملك الحسن مات من التخدير علي يد الدكتور علي المعني أثناء إجراء عملية في المغرب، الأخطاء بتحصل في كل مكان في العالم بس إحنا بنتكلم عن الفنانة سعاد نصر منذ سنتين وهي فوق الرأس لكن لا يجب أن تتخذ لتشويه سمعة الطب. زيادة نسب الأخطاء هل ترجع لعدم وجود قانون وأحكام رادعة للطبيب المخطئ؟ - النقابة بتذبح رقبة المخطئ وأحيانا يصل العقاب للسجن لكن أطباءنا بخير فمصر هي التي خرجت أحمد زويل والدكتور مجدي يعقوب ابن قصر العيني ولو كان د. يعقوب سيئاً لم يكن لينجح في انجلترا. ولماذا ينجح اطباؤنا في الخارج وتعتمد عليهم دول كثيرة؟ - هذا فخر لنا ويجب أن نفتخر بتصديرنا لهؤلاء الأطباء لتلك الدول فمهنة الطب في مصر لم تفشل في يوم من الأيام. لو كنت وزيرا للصحة الآن ماذا كنت تفعل مع الطبيب الذي كان يمارس الرذيلة مع مرضاه؟ - كنت طالبت القضاء بإعدامه فورا. في النهاية.. أريد أن أعرف الطب رايح علي فين؟ - الطب هيتحسن بإذن الله لأن فيه موجة إصلاح كما أن وزير الصحة الحالي ناجح في مشروعاته.
