عمرو حمزاوى ل «أكتوبر»:غياب دولة القانون السبب فى الفتنة الطائفية

رفض د. عمرو حمزاوى الباحث وأستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة فكرة وجود مؤامرة تتعرض لها مصر تسببت فى أحداث ماسبيرو الأخيرة، وأكد حمزاوى أن التوترات الأخيرة والصدام مع الجيش يرجع إلى غياب دولة القانون، مما يخلق شعوراً لدى الكثيرين بالاضطهاد والظلم.
وانتقد حمزاوى انفراد المجلس العسكرى باتخاذ بعض القرارات المخالفة لرغبة القوى السياسية وضد الرأى العام مثل قانون الطوارئ، غير أنه أكد ثقته فى رغبة «العسكرى» بعدم الاحتفاظ بالسلطة وتسليمها إلى حكومة مدنية منتخبة.
هذه الآراء وغيرها كانت محور حديث أجرته «أكتوبر» مع د.عمرو حمزاوى عن الواقع السياسى المصرى فى الوقت الحالى وكانت بدايته:
* ما هو تفسيرك لما يحدث للأقباط وحوادث الاعتداء على دور العبادة؟ وهل هناك أياد خارجية تتآمر على مصر؟
** ليست هناك أياد داخلية أو خارجية تتآمر علينا، ولكن المناخ يصنع الأزمات، وحل أزمة الأقباط يكمن فى تطبيق دولة القانون للحصول على حقوق مواطنة متساوية دون اللجوء لحلول غير قانونية كالحلول الودية والجلسات العرفية التى تؤدى لتأجيج مشاعر الأقباط السلبية وشعورهم بأنهم أقلية ليس لهم حقوق، لذلك فإن عودة دولة القانون خاصة مع ملف الفتنة الطائفية سيعمل على حل الكثير من الأزمات المتعلقة بمنع التمييز وبناء دور العبادة.
* برأيك هل تفعيل قانون الطوارئ وعدم صدور قانون العزل السياسى يشكل خطراً على التحول الديمقراطى؟
** مؤكد تشكل كل هذه الأسباب مخاطر على عملية التحول الديمقراطى، وكان ينبغى صدور قوانين وفقا لإجماع القوى السياسية، ومنها مرسوم بقانون العزل السياسى لكل قيادات الحزب الوطنى المنحل، وليس تطبيقه على أعضاء الحزب جميعاً والذين تتجاوز أعدادهم المليون، ولذلك ينبغى تعريف القانون بدقة وتحديد تطبيقه على ثلاث مجموعات هم نواب الوطنى الذين دخلوا البرلمان فى انتخابات 2005 - 2010، وأعضائه من المحليات فى 2008، أما المجموعة الثالثة فهى التشكيلات القيادية من الأمانة العامة وأمانات المحافظات وهى المجموعة الأكثر تأثيراً.
أضاف: من المخاطر أيضاً التى أراها على طريق التحول الديمقراطى قانون الانتخابات الذى تم إقراره بناء على التعديلات الدستورية، وكان يمكن أن يكون الوضع أفضل لو أقررنا وضع الدستور أولاً، ثم إجراء الانتخابات.
* إذا افترضنا أننا أمام واقع ملىء بهذه المخاطر?.. ?كيف نتفادى هذه المخاطر؟
** نحن الآن? ?فى مرحلة إعادة هندسة الحياة السياسية وإعادة بناء مكوناتها?.. ?وأول خطوة فى إعادة البناء هى السياق? ?التشريعى أو القانون? ?المنظم للحياة السياسية وأنا اخشى أن الأخطاء فى السياق التشريعى ستكلفنا? ?ثمنا سياسيا باهظا هو البرلمان المفتت واللجنة التأسيسية المفتتة? ?وخطر عودة عناصر الحزب الوطنى المنحل الى البرلمان مرة أخرى وأرى أننا دخلنا فى حارة ضيقة جدا بها مخاطر لابد أن نعترف بها،? ?والحل فى أيدى القوى السياسية حاليا? ?للتوافق حول القائمة الوطنية الموحدة وهناك قوى ستطرح خيار مقاطعة الانتخابات? لأن الانتخابات هى مفتاح الديمقراطية وإذا لم نكن راضين عن قانون إجرائها فلا بد من التفكير فى المقاطعة ?وهو أسوأ قرار يمكن اتخاذه فى مرحلة التحول الديمقراطى، لكن لا بديل له لمواجهة خطر البرلمان المفتت وعلى الجميع أن يتذكر أن مقاطعة الأحزاب والقوى الوطنية لانتخابات 2010 شكل مسمارا حقيقيا فى نعش حكم الرئيس السابق ونخبته الفاسدة. لذلك فعلينا متابعة الضغط السلمى خلال الأيام القادمة والاستمرار فى التلويح الجاد بأننا سندعو المواطنين الى مقاطعة الانتخابات ما لم تتحقق بقية المطالب بإنهاء الطوارئ وعزل الوطنى وجدول زمنى محدد لنقل السلطة.
* بصفتك محللا سياسيا هل كان يمكن لمصر أن تسير فى طريق ليبيا وتونس؟
** مصر تركيبتها مختلفة عن خصائص الوضع التونسى أو الليبى أو السورى فهى حالات متعثرة وكانت ثوراتهم بصيغ مختلفة أما مصر فيها مساحة من الحرية أكثر من تونس كما لدينا درجة من النضج والوعى السياسى الغائب عن تونس التى كان بها قمع ونجد أن الطبقة الوسطى فى مصر مستقرة ووضعها الاقتصادى مستقر ومصر قبل الثورة كان يوجد بها درجة عالية من الفساد وعدد المستفيدين من الفساد فى مصر كان أكثر بكثير مما أدى إلى وجود فلول الحزب الوطنى لذلك اختلفت مسارات الثورات فى الدول العربية.
* البعض يقول إن الشعب المصرى غير مؤهل للديمقراطية فما رأيك؟ وهل نحن قادرون على فهم المرحلة التى نعيشها؟
** الشعب المصرى شعب واع ومؤهل للديمقراطية ويمتلك درجة عالية من الرقى والوعى السياسى خاصة أهل الريف والفقراء والأميين فوعيهم السياسى أعلى، خاصة فى اللحظات الحاسمة ومثال على ذلك وجدت فى يوم الجمعة الماضية بسطاء المصريين وهم يتحدثون بوعى لا يقل عن سياسى مخضرم عن قانون العزل وقانون الطوارئ ومثال آخر رد فعل المواطنين بعد البيان الذى وقعت عليه الأحزاب وهذا يثبت أن الأهلية الديمقراطية تأتى من خلال الممارسة.
* هل أنت راض على المظاهرات الفئوية التى انتشرت فى كل القطاعات؟
** من حق كل قطاع من قطاعات المجتمع الاحتجاج، لكن بما لا يخل بالقواعد القانونية، لكن الحكومة غير فعالة ولا تجيد التفاوض مع هؤلاء المحتجين بشكل صحيح.
* هل كانت تمارس على المجلس العسكرى ضغوط من قوى خارجية؟
** لا يواجه المجلس العسكرى أى ضغوط خارجية فهو مؤسسة وطنية همها مصلحة مصر كما أن المؤسسة العسكرية نفسها تريد نقل السلطة ولكن التنازع فقط فى الجدول الزمنى والأسلوب الانفرادى فى إدارة البلد والتعثر على مستوى التشاور الحقيقى ?مع القوى الوطنية فنحن فى حاجة لشراكة حقيقية بين القوى الوطنية والمجلس العسكرى ولكننا لا نجد تلك الشراكه فكلا الطرفين يواجهان ضغوطا داخلية بسبب ?غياب الجدول الزمنى لأن التوقيتات التى تحكم? ?الإجراءات معناها وجود رؤية سياسية محددة ولكى يستريح الشعب الذى أصبح يتهمنا بعدم الاحساس به بسبب الضغوط الاقتصادية.
* ما رأيك فى الجدل الدائر حول مصدر اكتساب المجلس العسكرى للشرعية فى إدارة شئون البلاد وهل هو تفويض المخلوع له أم الشرعية الثورية؟
** دعينا من هذا الجدل لأنه يشبه الجدل حول مسألة الانتخابات أولا أم ?الدستور أولا?.. ?وهناك حقائق حدثت فى مصر منذ ?21 ?فبراير وحتى يومنا هذا?.. ?منها أن المجلس الأعلى للقوات المسلحة تم قبوله شعبيا وبعد تنحى مبارك وحل البرلمان أصبح? ?للمجلس العسكرى الصلاحيات التنفيذية والتشريعية التى كانت للرئيس? ?وللبرلمان?.. ?وتم قبول هذا شعبيا وأسس له بشرعية دستورية وقانونية عن طريق الاستفتاء? ?والإعلان الدستورى الذى ينص على أن المجلس العسكرى يقوم ?مقام رئيس الجمهورية لحين ?انتخاب الرئيس،? ?ويقوم مقام البرلمان لحين انتخاب البرلمان?. ?وأغلبية المصريين قبلوا هذا الطرح خلال الاستفتاء وهناك شرعية دستورية عن طريق إعلان? ?دستورى موجود لا يمكن ان نتحايل عليه وهذا الجدل عقيم ولا يؤدى الى شىء والاجتهاد الحقيقى الآن? ?فى أن نضبط عملية التفاوض والتشاور بين المجلس العسكرى والقوى الوطنية،? ?ومجلس التوافق الوطنى تأخر ولم يصبح مجديا لأننا بصدد انتخاب هيئة تشريعية تقود عملية التفاوض،? ?وهنا تكتمل خطورة قانون الانتخابات الذى قد يأتى بهيئة تشريعية? ?غير قادرة على اتمام هذه العملية والمجلس العسكرى له شرعية دستورية وهذه الشرعية تعانى الآن من الانفرادية فى اتخاذ القرار فى ضوء الإخفاق فى التشاور.
* شهدت الساحة السياسية بعد نجاح الثورة سيولة فى الأحزاب الجديدة فهل هناك تطور وتغيير فى فاعلية الاحزاب بعد الثورة؟
** أرى أن حالة السيولة السياسية التى تشهدها الآن أمر طبيعى لعدة أسباب، الأول أن الشعب المصرى بشكل عام والنشطاء السياسيين حرموا من التنظيم السياسى والتحزب على مدار 30 عامًا بشكل متعمد، الأمر الآخر هو انهيار شبح أمن الدولة الذى كان يدمر الحياة السياسية، وبالتالى فإن العلنية والانفتاح والإعلان عن الأحزاب الجديدة أمر طبيعى خلال الفترة الحالية، الأمر الثالث هو اختلاف الرؤى الليبرالية والإسلامية المختلفة ومن ثم يختلف الإطار السياسى المعبر عن هذه الرؤية، وهذا يؤدى فى النهاية إلى إنشاء أطر سياسية تتمثل فى الأحزاب تعبر عن تلك الاجتهادات، وهو ما يؤدى فى النهاية إلى حدوث سيولة فى عدد الأحزاب وهو أمر طبيعى ولا غبار عليه، ولا خوف من تعدد الأحزاب السياسية لأن وضعها بعد الانتخابات سوف يظهر بشكله الحقيقى والطبيعى ولكن الخوف الحقيقى أن يتحول هذا الزخم السياسى إلى محاولات لتحطيم، وتدمير الكيانات السياسية من خلال دعاوى التخوين والمنافسة غير الشريفة التى تصل إلى حد العراك السياسى. وأرى أن الحل الأفضل هو التوافق والتعاون والائتلاف من خلال التوصل إلى قناعات سياسية متوافقة بعيدة عن الاختلاف والعمل الجاد من خلال التوصل إلى القائمة الوطنية الموحدة التى تمنع وصول فلول الوطنى المنحل إلى البرلمان مرة أخرى. كما أن الأحزاب أصبح لديها مساحة أكبر من حرية الحركة التنظيمية والاعلامية وحرية العمل الجماهيرى بشكل لم يكن موجودا قبل الثورة وأصبحت هناك مساحات اكثر اتساعا لتأسيس الأحزاب?. والأحزاب دورها الآن مع الجدول الزمنى لنقل السلطة والتركيز فى العمل الانتخابى.
* هل عمرو حمزاوى صناعة أمريكية؟
** هذا كلام مغلوط فأنا أستاذ فى جامعة القاهرة وكانت دراستى العليا فى هولندا وألمانيا وعملت فى مؤسسة بحثية أمريكية مستقلة لا علاقة لها بالإدارة الأمريكية وقد استفدت منها كثيرا ومن يقل ذلك لا يدرى ما يحدث فى أمريكا لأن العمل الأكاديمى فى مؤسسة بحثية يضيف للخبرة وكل ما يقال عنى شائعات ستنتهى وسيعرفون مواقفى الوطنية ولست أفضل من البرادعى الذى قيل عنه إنه عميل وماسونى ولكنى دائما لا اهتم بالرد لأنها شائعات لا معنى لها على الإطلاق ولا تستحق الرد وأود أن أقول إننى عانيت الكثير من الاتهامات حين تكلمت عن الزواج المدنى فاقتطع كلامى وتم شن حملة منظمة من قبل بعض المواقع الإلكترونية واتهمونى بأننى معادٍ للدين فقد نشروا كلامى واقتطعوا منه جملة واحدة «بشرط ألا يخالف الشريعة» وقد كنت أتحدث عن زواج المصريين من الأجانب وزواج المسيحيين الذى لا تسمح لهم الكنيسة بالزواج مرة ثانية وقيل عن والدتى أنها من أصل يهودى وأنى ماسونى والدليل مابغسلش شعرى والحظاظة وما بحطش جيل.
* هل كنت منضما للحزب الوطنى المنحل؟
** الحقيقة هى أننى بعد عودتى من ألمانيا، فى أواخر عام 2003، طلب منى الدكتور مصطفى الفقى وكان آنذاك رئيسا للجنة مصر والعالم بالحزب الوطنى المشاركة فى جلسات اللجنة مع خبراء آخرين، بعد أن كان الدكتور حسن نافعة قد رشحنى له وحضرت بعض اجتماعات اللجنة فى أواخر 2003 وبداية 2004، لكنها لم تتجاوز ثلاثة أو أربعة اجتماعات وقررت مقاطعة الاجتماعات لأننى لم أجد بها أى فائدة تذكر وكانت كلها كلام فارغ، وليس بسبب خلافات شخصية مع أعضاء آخرين بلجنة السياسات.
* لماذا طالبت بتأجيل الانتخابات ثم تغيرت آراؤك؟
** بالفعل طالبت بتأجيل زمنى محدود حتى يستتب فيه الوضع الأمنى لأنه من الصعب الآن أن تجرى انتخابات حرة نزيهة، وحتى لا تتورط القوات المسلحة فى مواجهات تضر بها ولكن غيرت رأيى وموقفى وفقا لتطور المشهد السياسى واتضح لى أن الخطر الأكبر هو التأجيل ومصر بحاجة الآن إلى جدول زمنى محدد وسرعة نقل السلطة بسبب الوضع السياسى والاقتصادى الضاغط خاصة فى ظل تحفظات المجلس العسكرى وعشوائية أداء الحكومة ورغم علمى أن الانتخابات القادمة لن تكون الأفضل فى مصر ولكن بعد تفاعلى مع الأوضاع تغير موقفى.
* ما رأيك فى حادثة الاعتداء على السفارة الإسرائيلية؟
** أتفهم حالة السخط الشعبى تجاه الحكومة وإسرائيل من ناحية والجدار العازل من ناحية أخرى وسبب حالة السخط الشديد موقف الجانب المصرى الضعيف الذى اعتاد عدم الرد او ضعف الرد فموقف الحكومة المصرية كان موقفا شديد الضعف وفكرة الجدار العازل كانت فكرة فاشلة مائة بالمائة ولكن رغم ذلك أرفض جميع أعمال العنف والتدمير التى تمت أمام السفارة الإسرائيلية لأن السلطات المصرية تكفل أمن السفارة ووثائقها لوجود اتفاقية وعلينا حمايتهم كما رفضت الاعتداء على هدم الجدار لأن الدولة المصرية هى التى أقامته ويجب على المواطنين الالتزام بسلمية التظاهر لتتمكن الدولة من الالتزام بمعاهداتها الدولية، التى منها حماية مقار السفارات الأجنبية على أراضيها واقتحام السفارة الإسرائيلية عمل غير مسئول، ويضر بالمصلحة الوطنية.
* هل أنت مع إلغاء اتفاقية كامب ديفيد؟
** أرى أنه لا بد من إعادة تقييم العلاقات المصرية الإسرائيلية وهناك بدائل سياسية كثيرة وتصورات بديلة عن إلغاء الاتفاقيه كتقليل العلاقات الدبلوماسية أو وقف اتفاقية الغاز أو إلغاء التطبيع ولكن البرلمان المنتخب والرئيس المنتخب هم فقط من لهم الحق فى إلغاء الاتفاقية أو هدم العلاقات.
* هل ستترشح فى الانتخابات القادمة؟
** أفكر فى أمر الترشح بجدية فى الانتخابات القادمة عن دائرة المنيا أو الدقى لخدمة الوطن ولكى أحمل دورا مهما فى هيئة تشريعية.