الدكتورة نادية زخارى تكشف المستور فى حوارها ل المسائية: دعم الحگومات لبسگويت

المدارس ضعف ميزانية البحث العلمى..البحوث العلمية وإنجازات المراكز البحثية حبر على ورق بعد عهد محمد على
القناة الوحيدة المخصصة للوزارة گارثة تحت إشراف وزارة الإعلام..المعهد القومى للأورام يحتضر لضعف ميزانيته رغم مجهودات القائمين عليه
الباحثون جنود مجهولة والشركات الممولة البطل فى عيون المجتمع

حوار : صفاء النشار
أبو اليزيد شيخ روحه
أكدت الدكتورة نادية زخارى وزيرة البحث العلمى السابق فى حوارها ل «المسائية» ان ميزانية البحث العلمى حالياً لا تعادل قيمة دعم الحكومة لبسكويت المدارس الذى يصل الى 7 أضعاف ميزانية البحث وكشفت الوزيرة عن الاهمال الشديد من حكومة الاخوان للبحث العلمى عكس حكومة الجنزورى التى اهتمت بالعلماء وحاولت الاعتماد على البحث فى حل مشاكل والدليل ما قدمه البحث العلمى وقت تصاعد أزمة سد إثيوبيا حيث قدمنا جميع البحوث فى مجال المياه لسد العجز ولكن حكومة هشام قنديل تعمدت الاهمال.
وأشارت زخارى الى ان أعظم انجازات ثورة 30 يونيه هى لأول مرة يحدد الدستور نصيباً من الدخل القومى للانفاق على البحوث العلمية والتى تضاعفت 15 مرة فى الميزانية الحالية وحول معوقات البحث العلمى وفشل الحكومات السابقة فى الاعتماد على البحوث فى حل المشاكل الاقتصادية وكواليس حكومة الاخوان مع البحث العلمى كان لنا هذا الحوار
تشويه الأعمال
هناك عادة فى الحكومات المصرية وهى عندما يتولى وزير حقبة وزارة يقوم بهدم جميع انجازات الوزراء السابقين والغاء قراراتهم وتشويه أعمالهم هل هذا يفيد البحث العلمى ومقبول اجتماعياً ويطور المجتمع؟؟
اطلاقاً هذا يؤدي الى تدهور حقيقى للمجتمع وهو على كافة الوزارات وليس البحث العلمى فقط ولابد ان تكون هناك أجندات طويلة المدى لا تتغير بتغير الوزير وأنا شخصيا استفدت من الوزراء السابقين واطلعت على انجازاتهم ولم أهدم او الغى اى قرار كان له عائد علي الوزارة وكذلك الخطط الاستراتيجية حيث لا توجد خطة اقل من خمس سنوات فلا يعقل ان يوقف الباحث بحثه لمجرد تغير الوزير والمعامل البحثية لا ترتبط بالسياسة ولا تتعلق بها وهناك أجندة حقيقية واستراتيجية تم استكمالها ولم أهدم خطة طوال فترة تولى الوزارة لأنها لن تكون فى صالح الباحث أو المجتمع والاستاذ الجامعى لا يعرف سوى الدراسة والبحث والنتائج ومن صفات الباحث الناجح الاطلاع على نتائج أبحاث الآخرين وتطويرها وتعديلها ولم يحدث فى تاريخه البحث العلمى أن هدم بحثاً سابقاً ولكن المعروف تعديله وتطويره،، فهذا ليس من صفاتنا نحن الأكاديميين.
مسميات فقط
ولكن ماذا عن محاولات التغيير للمسميات فحكومة قنديل أو حكومة الاخوان حاولت إلغاء ما يسمى بالمجلس الأعلى للعلوم والتكنولوجيات وانشاء المجلس الوطنى للتعليم والبحث العلمى؟؟
هذا حقيقى فدستور 2012 الغى المجلس الأعلى للعلوم والتكنولوجيا الذى اسسته حكومة الجنزورى وأقرت فى الاخوان بتشكيل المجلس الوطنى للتعليم والبحث العلمى ولكن لم ير النور حتى الآن وأيا كانت المسميات فلابد من سياسة واضحة للتعليم وطويلة المدى ويتم تنفيذها على أرض الواقع من خلال قوانين ملزمة.
دستور 2013
بمناسبة الدستور أيهما أفضل دستور 2012 أم دستور 2013 وايهما أكثر أهمية للبحث العلمى؟
دستور 2013 بكل تأكيد لأنه لأول مرة فى تاريخ مصر منذ عهد أسرة محمد على تحدد ميزانية البحث العلمى فى الدستور وتقاس بالدخل القومى وليس ميزانية الدولة حيث اعطى للبحث العلمى 1٪ من الدخل أى يوازى 15 ضعف الميزانية فى الاعوام السابقة وليس فقط ولكن تزداد سنوياً حتى تصل الى ٪4
دعم البسكويت أكبر
وماذا يعنى 1٪ اى كم تقدر من الدخل؟؟
ميزانية البحث العلمى حالياً مليار جنيه اى ستكون تقريباً 15 مليار العام المقبل.
وهل مليار جنيه حالياً تكفى لاستكمال البحوث المعطلة؟
بالتأكيد لا هل تعلم ان ميزانية البحث العلمى فى الحكومات السابقة لا تصل الى قيمة دعم البسكويت بالمدارس فالحكومة تصر على البسكويت فى المدارس ضعف صرفها على البحث العلمى فالبحث مظلوم.
هل هناك موارد أخرى للوزارة غير الميزانية المعتمدة من الحكومة؟
نصيب البحث العلمى ضعيف جداً ولذلك نحاول الاعتماد على موارد أخرى حيث لا نعتمد على الدولة حيث يتم تشجيع مساهمات رجال الأعمال فى تبنيها لبعض المشروعات البحثية فى تخصصاتهم الصناعية بجانب العائد من المراكز البحثية مثل مركز بحوث المياه ومركز البحوث الزراعية والميزانيات التى تخصص من الجامعات، فهناك كما ذكرت مركز بحثى يقدم مشروعات ومشاريع ناجحة واكثر عائداً للوزارة
بجانب اكاديمية البحث العلمى وبرنامج التمويل من الاتحاد الأوروبى ومعهد بحوث البترول ومعهد بحوث الالكترونيات والرمد وهيئة الاستشعار عن بعد وهيئة علوم البحار وغيرها.
المعوقات
ما أهم المعوقات التى واجهتكم خلاف التمويل؟
التمويل كم هو واضح لا يكفى لانجاز البحوث المعروضة ولكن المشكلة الحقيقية كانت هى ربط جميع المراكز البحثية فى الوزارات الأخرى بالوزارة فنياً وادارياً وعمل اجتماعات دورية لها وكنا نعقد بعض الاجتماعات ونخرج بتوصيات مهمة جداً لو طبقت لكنا أفضلا الدول ولكن هناك من يستجيب وآخرون لا يرون أهمية بدون تفكير ولا نستطيع ان نلزم اى جهة بالتطبيق.
قوانين جديدة
بمناسبة التطبيق وايجاد آليات للنهوض بالبحث العلمى ماذا يجب على الرئيس القادم اصدار من قرارات للنهوض بالدولة كافة والبحث العلمى خاصة.
أيام قليلة وتختار مصر رئيسها القادم بعد ثورتين وكل مرشح قدم برنامجاً منهم من يعتمد على الواقع من ناحية التحويل والتطبيق وهو الأقرب للفوز بالرئاسة عكس البرنامج الآخر التى يعطى احلاماً صعبة التطبيق ولذلك أطالبه بالاهتمام بالعلماء فى الداخل أولاً فأعدادهم كبيرة واختراعاتهم عظيمة جداً ولكنها مدفونة فهم اكثر ذكاءً وعطاءً وهذا لا يقلل من علمائنا بالخارج والاهتمام بالبحث العلمى أولاً لأنه أساس النهوض بالاقتصاد الذي هو الأساس لبناء مصر فالاقتصاد المبنى على المعرفة البحثية يرفع المجتمع ويحقق عائداً كبيراً ولذلك فمعظم الدول تخصص عائدا أكبر للبحث العلمى لأنها تعرف قيمة والاهم من ذلك هى تفعيل القوانين وثقافة الشعب لأن الدستور وضع الخريطة فالدستور ساوى بين الرجل والمرأة ولكن ذلك يحتاج الى ثقافة شعب لكى يطبق على أرض الواقع وبدون البحث العلمى لا ترقى الدول.
كما أطلب منه بصفة خاصة الاهتمام بمعهد الأورام ودعمه وتمويله لإنقاذ الملايين من المواطن الفقراء المصابين بالأورام فهو يعالج الآلاف يومياً ولا يجد الدعم المناسب- والمبنى الرئيسى يكاد يكون آيلاً للسقوط فى جزء منه - وعودة المجلس الأعلى للعلوم والتكنولوجيا
تخبط فى الدمج
السياسات الحكومية فى الآونة الأخيرة متخبطة فهناك من يفصل البحث العلمى عن التعليم العالي وهناك من يدمج الوزارتين معاً أيهما أفضل علمياً؟!
المشكلة ليست مشكلة وزير ولكن البحث العلمى يحتاج الى وزير متفرغ وهذا لا ينقض من قدر الوزير الحالى ولكن مشاكل البحث العلمى كثيرة وهناك اختلاط وتدخل فى الاختصاصات فالمراكز البحثية فى الجامعات يقوم عليها أساتذة جامعيون ولكنهم يخضعون لادارة الجامعة.
وأتحدى أحد أن يقول ان البحث العلمى ليس به خطط طويلة المدى فهناك خطط لأعوام قادمة تستحق الاشادة بها ولابد من تطبيقها فعندما خرجت من الوزارة حرصت على استقبال الوزير الجديد واعطيه كل ما هو يحب القيام به وخططنا التى لم تستكمل وكان سعيد جداً بها حيث وفرت عليه الكثير وأوضحت له الكثير من النقاط الهامة.
كيف يتم انقاذ قاطرة البحث العلمى؟؟
الكلام جميل جداً ولكن الواقع «مر» فلابد من الاهتمام بالاجتماعات الاسبوعية مع الوزارات المعنية ولتكن برئاسة رئيس الوزراء وتنعقد داخل مجلس الوزراء لإعطائها المصداقية واصدار بعض التشريعات والآليات التى تضمن تنفيذها على أرض الواقع وتحقق عائداً أكبر للمجتمع وتتم الاستعانة بها فى كافة الوزارات لمواجهة المشاكل التى تواجهها وتوفير التمويل اللازم لها وان يتم تسويق البحوث جيداً بين رجال الاعمال للمساهمة فى تنفيذها ولا يجب ان يكون تنفيذها بتكنولوجيا مصرية 100٪ ولكن يمكن الاستعانة بجزء قليل من الخارج حتى نصل الى النجاح بنسبة 100٪ تكنولوجيا .
قناة فاشلة
هناك علامات استفهام حول قناة البحث العلمى؟
البحث العلمى وافق على تمويل قناة البحث العلمى منذ نشأتها منذ عشر سنوات تقريباً وللأسف الشديد تقدم برامج تقيلدية ومادة رديئة جداً لا تتناسب مع انجازات البحث العلمى بمختلف فروعه وتكاد تكون فى واد آخر لا يثمن ولا يغنى من جوع ووجدت ذلك على وجوه المذيعين والمعدين بها.
هل حاولتى سيادتكم تطويرها عندما كنت وزيراً للبحث؟
قمت بزيارة لهذه القناة وتقابلت مع رئيسة القناة آنذاك ولكن وجدت الروتين الحكومى واللامبالاة وأبديت بعض الملاحظات وعرضت المشاركة فى تطوير القناة لتقديم مادة علمية حية تهم قطاعاً عريضاً من المواطنين حول الاختراعات الحديثة فى كافة المجالات ولكن كانت الفاجعة من ردود الفعل من مسئولى القناة التى أصبحت مادة متهالكة لا جدوى منها سوى الملايين التى تصرف عليها.
ولماذا لا يتم إدارتها عن طريق الوزارة؟
وفق البروتوكول فإن إدارة القناة فنياً من اختصاص وزارة الإعلام ولذلك هى المسئولة عن ادارتها وصيانتها هندسياً وكذلك المسئولة عن المادة الإعلامية التى تقدمها وان مهمة وزارة البحث العلمى هى التمويل فقط ولذلك الوزارة تدفع الملايين بلا مقابل ولا يوجد أى انتماء للقناة لوزارة البحث العلمى ولذلك هى قناة بالاسم فقط والوزارة تدفع لها مقابل الاسم لا المادة والمضمون.
ماذا يمكن ان تقدمه القناة لكى تستفاد منها وزارة البحث العلمى؟!
هناك مواد إعلامية وقصص نجاح واختراعات تستحق ان تعرض ويعرقها المواطنون والجماهير والمسئولون أيضاً فسنوياً هناك الآلاف من الاختراعات فى مجالات الطاقة والرياح والمياه والزراعات والمعدات الزراعية والصناعية تعد بداية لمشروعات صغيرة تحتاج إلى تمويل فقط ولو عرضت بشكل إعلامى جديد سيكون هناك جمهور ورجال أعمال يتبنون ذلك لتنمية صناعتهم ويستفيد منها المجتمع وكذلك الباحثون وتصل اختراعاتهم إلى النور عن طريق تلك القناة وبذلك يتحقق العائد منها ولا تذهب أموال الوزارة بلا فائدة.
بالنسبة للاختراعات البحثية هل ترى النور ويستفيد منها المجتمع بالشكل المطلوب؟
معظم الاختراعات والأبحاث ذات الأهمية للمجتمع كلها عبارة حبر على ورق ولم يتم تطبيقها ولا أحد يهتم بتنفيذها فهناك أكثر من 22 مركز بحث علمى أكثرها أهمية هى معهد بحوث البترول وهو من أكثر المراكز البحثية أهمية وعطاء ومعظم بحوثه تنفذ على أرض الواقع ومن أكثر المراكز التى تعطى عائد مادى للوزارة.
إدارة ناجحة
هل هناك أسباب أو ما هو سر نجاح ذلك المركز البحثى؟
سر نجاح ذلك المركز يرجع إلى أن إدارته تخضع لوزير البترول مباشرة وهناك اجتماعات دورية لبحث ومناقشة البحوث المنتجة أول بأول ويتم الاستفادة منها فى كافة قطاعات الوزارة وفى حالة وجود أى مشكلة فنية يتم الاستعانة بالخبرات البحثية فى المعهد وأحياناً يتم الاستعانة بالأساتذة فى الخارج ويتم تطويره أول بأول.
هل معنى ذلك أن سر نجاح أى مركز بحثى هو الإدارة؟
بكل تأكيد فهناك آلاف المراكز البحثية لا نعرف عنها شىء سوى الاسم فقط وتتبع الوزارات المختصة إدارياً وتضع لها الخطط ولا نجد منها أى عائد بحثى أو مادى.
ولماذا لا تتبع وزارة البحث العلمى ويتم تطويرها لتعود بالنفع على المجتمع؟
عندما توليت وزيرة للبحث العلمى حاولت ربط هذه المراكز البحثية بالوزارة لمعرفة كيفية إداراتها وحصر جميع الاختراعات والبحوث فى المجالات الحيوية التى يحتاج إليها المجتمع وخاصة فى مجال أزمة المياه والطاقة وغيرها من البحوث ذات العائد على المجتمع مثل المياه الجوفية ولكن للأسف وجدت بحوثاً عظيمة جداً ولكن مدفونة بالأدراج ولا تجد النور.
هل معنى ذلك وقت ظهور مشكلة سد النهضة أو سد إثيوبيا قدم البحث العلمى بحوث فى هذا المجال لايجاد وسائل بديلة؟؟
إننى فى غاية الأسف لأقول ذلك فقد جمعت جميع الأبحاث فى مجال مياه البحر وغيرها من البحوث الخاصة المياه الجوفية وقدمتها للجهات المسئولة آنذاك فى حكومة هشام قنديل «الإخوان» ولكن لم أجد إرادة أو رغبة لتنفيذ تلك المشروعات البحثية واقترحت عقد اجتماع مع جميع الوزارات المعينة بتلك الأبحاث من أجل تنفيذها ولكنها لم تجدى بأى عائد نحو الواقع.
حكومة الجنزورى الأفضل
سيادتكم توليتم حقبة وزارة البحث العلمى فى حكومتى الجنزورى وحكومة هشام قنديل أيهما كان الأفضل للبحث العلمى بمعنى أن نقول إنها قامت برعاية البحث العلمى وعرفت أنه الطريق للنجاح؟
بأمانة شديدة كانت حكومة الجنزورى الأكثر اهتماماً بالبحث العلمى وكنا نعقد إجتماعات مع الوزراء المعنيين والمحافظين ورؤساء القبائل لمعرفة احتياجاتهم وأهم مشاكلهم وكيف يمكن حلها عن طريق البحوث المتوفرة لحل مشاكلهم وقدمنا بحوثاً رأت النور لأول مرة وتتم تنفيذها على أرض الواقع مثل بحوث تم الاستفادة منها مثل بحوث قش الأرز لعلاج مشكلة «السحابة السودا» والاستفادة منه تعكف للحيوانات وتعاون معنا المحافظون وقدموا الأرض اللازمة وقيمة المعدات.
معارض للتسويق
هناك تجربة رائدة تم عملها وقت توليكم حقبة الوزارة لتسويق البحوث العلمية وتوفير عائد للوزارة يساعد فى تطوير المراكز؟
نعم حاولت الخروج من دائرة المؤتمرات المستهلكة للمال وقمت بعمل معرض يضم كافة البحوث والاختراعات من خلال نماذج عملية مثل البيت الشمس لإنارة المنازل وأجهزة لتحلية مياه البحر وغيرها من الاختراعات التى يستفيد منها المجتمع ولا فى المعرض قبول غير عادى وغير متوقع ولكن لم يستمر ذلك لأن الحكومات كان عمرها قصير.
معنى ذلك أن تسويق الاختراعات لم يكن بالصورة المطلوبة؟
تقصد تطبيق الأبحاث على أرض الواقع نعم هذا لم يكن بالصورة المطلوبة تم انشاء «صندوق الاستشارات العلمية» وتم تفعيله بشكل جديد من الناحية العلمية والبحثية وكان يلقى الضوء على الأبحاث العلمية المجتمعية لتشجيع الناس على الصناعات الصغيرة والمشروعات التى تتطلب تكلفة بسيطة وتكون فى متناول الكثير من الشباب لأن الاقتصاد المبنى على المعرفة يعطى للمجتمع مكانة عالية ولكن هذه الأبحاث تحتاج إلى تعاون مستمر مع الوزارات المعينة والمحافظة لكى تظهر الى النور ولا تبقى حبيسة الأدراج.
وماذا عن اهتمامات حكومة هشام قنديل بالبحث العلمى؟؟
كنت على اتصال دائم مع اللجنة العلمية الوزارية فى مجلس الوزراء وكذلك مسئولى اللجنة العلمية بمجلس الشعب فى حكومة الجنزورى ولكن حكومة هشام قنديل لم أر منها أى استجابة لمطالب البحث العلمى ولم تقدم أى اهتمام ملحوظ.
معنى ذلك دخل إلى عقلكم الإحباط؟
ليس بالشكل المعروف ولكنى لم أحبط واقتنعت بأنه لابد أن أعتمد على إمكانيات الوزارة المحدودة حاولت تنميتها فهناك 13 مركزاً بحثياً بجانب المراكز البحثية فى الوزارات وكانت هناك مشروعات بحثية ناجحة لها عائد مادى وأهم تلك المشروعات البحثية البحوث التى كانت فى مجال فيروسات الطيور.
* جنود مجهولة
ولكن عائدها ليس للباحث أو المركز البحثى؟
نعم هذا ما حدث أنه تم تقديم أمصال لعلاج فيروسات الطيور وقامت الشركة بتصنيعها واستفادت الشركة من العائد وليس المركز وأصبحت الشركة هى المنفذة وكل أعمال النجاح تنسب لها. والباحثين فى المراكز البحثية هم أصحاب هذا النجاح فهو جنود مجهولة لهم دور عظيم ولكن لا ينسب إليهم.
بمناسبة الجندى المجهول هناك شكاوى متعددة من قلة مرتباتهم التى يصرفون منها على أبحاثهم وهى لا تكفى المعيشة ما هو الجديد فى هذا المجال؟.
كانت مشكلة حقيقية وقتها مثل جميع الوزارات الأخرى وطالبت بزيادة مرتباتهم وتم الاستجابة وبالفعل زادت مرتباتهم بنسبة 300٪ تحت مسمى بدل جامعى وأدرجوا فى الكادر ولكن ظهرت مشكلة أخرى أن معظم الموظفين فى المراكز البحثية مرتباتهم محدودة لأنها تتبع المحليات ولم يطبق عليهم الكادر لأنهم ليسوا أكاديمية وقمت بالإتفاق مع وزير المالية أنذاك بتخصيص مبلغ لهم يوزع عليهم من الصناديق الخاصة تعادل قيمة البدل الجامعى للأساتذة والباحثين وقمت بعمل حصر للموظفين الذين لا يتعدى مرتباتهم 1200 ج وتم رفعها.
كان هناك مستشارون يتقاضون مرتبات عليه ولا يقدمون أى عائد وكان بعضهم يتولى مناصب فى وزارة البحث العلمى ماذا فعلتم معهم؟
للأسف كان هناك مستشارون معينون داخل الوزارة ويتقاضون مرتبات خيالية بدون مقابل يؤدونه للبحث العلمى وتم الإستغناء عن هؤلاء المستشارين وتم تحويل مرتباتهم للمشروعات البحثية حتى ترى النور بجانب العديد من الترقيات التى كانت معضلة بسبب الثورة والمطالب الفئوية التى كانت تعيق العمل وتم حلها جميعاً وتفرغوا للبحث العلمى.