مناظرة عمرو حمزاوى وصبحى صالح تحتل المركز الأول فى محركات البحث لليوم الثانى على التوالى

المناظرة بين عمرو حمزاوي وصبحي صالح
بعد انتهاء المناظرة التاريخية بين استاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة والباحث بمعهد كارنيجى وصبحى صالح موسى المحامى عضو جماعة الإخوان المسلمين ، لفتت الإنتباه إلى كثافة البحث فى محركات البحث العالمية عن ما انتهت اليه المناظرة الأولى من نوعها بين التيار الليبرالى والتيار الإسلامى والتى انتهت فى تمام التاسعة مساء أمس بمدرج حقوق بجامعة الإسكندرية.
وكانت المناظرة حول مفهوم كل منهما للدولة الدينية والمدنية. قام الدكتور عبد العزيز صالح - الأستاذ المتفرغ بكلية الصيدلة ورئيس مجلس إدارة جمعية بصمة مصرية بمناظرة المؤتمر تضمنت المناظرة ثلاثة موضوعات رئيسية للطرفين وهى إشكالية العلاقة بين الدين والسياسة وما بين المناداة بعدم الخلط بينهما ومخالفة التيارات الإسلامية
وقال صبحى صالح . ان الإسلام دين ودولة والله أنزل كتابا فأحل حلالا وحرم حراما وأرسل نبيا وعلم الناس علاقة الفرد بربه ومع الناس وعلم الإنسانية صناعة الحضارة ولذلك لما نزل القرآن كان منه 600 آية اسمها آيات الأحكام ومن يفصل الدين عن الدولة يلغى 600 آية من القرآن ثم يصنع المشكلة من حيث أراد الحل فالقرآن حينما يحرم الربا فما هذا إلا حكم وحل اقتصادى ثم نظريات القصاص والقتال والصيام التى وردت فى القرآن بنفس الصياغة وسياق الحديث مع اختلاف الدلالات خلطت بين القانون الدولى العام والجنائى فأى آيات نتعبد بها وأيها نعيش به؟! وجاءت آيات كتابة الدين لتكون قانون إثبات لحكم الدنيا والسلوك الإنسانى .

وأشار إلى أنه لكى يتمفهم هذه الإشكالية لا بد من معرفة مكمن الخلل فى مضمون المصلح وهو إسقاط مفهوم الدين فى الفكر الغربى على الإسلام ففى الغرب يعتمدون نظرية "ما لقيصر لقيصر وما فى الإسلام الأمر كله وقيصر وما ملك عبد لله وإن أباه وتابع: العلماء يقولون إنما الدنيا موضوع الدين أى نزل الدين لإدارة شئون الدنيا لذلك كانت الأحكام فى 600 آية وفى كلية الحقوق تعلمنا من أساتذتنا أن الشريعة الإسلامية نظمت القانون الذى ينظمه الغرب الآن .

واوضح " صالح " ان المفهوم العكسى ليكن فصل الدين عن الدولة فهل الذى يفصل الدين عن هذا يسمح لنا بإقامة الأحكام بمعرفتنا أم سيقول أننا دولة أمام دولة فمثلا عندنا نظام مالى فهل يسمح لنا بجمع المال وصرفه دون وزارة المالية وهل ننشئ جهاز الضبط والتحقيق دون وزارة العدل وهل يسمح أن يكون هناك جهاز للنشاط الاجتماعى ونظام للحضانة والمواريث دون وزارة مختصة ثم إن آيات التعليم والنظام العسكرى وقاعدة "وأعدوا لهم ..." فهل فى هذا الضوء سيسمح للتيارات الإسلامية بتكوين القوات المسلحة دون وزارات ثم بعد كل هذا نجعل مسئولا عن هذا ولانسميها وزراء .

وأضاف: فى ضوء كل هذا فإما أن نقبل بفكرة الإسلام ونظامه فيكون الإسلام دين ودولة وإما أن ننكرها فتنكر صريح القرآن.
وتابع: عندما كان النبى فى بيعة العقبة ثم بايع على إقامة دولة ولما بايع 75 من الأنصار قال لهم انتخبوا من بينكم 12 نقيبا فأول من أوجد وشرع نظان التمثيل النسبى واالاختيار بالإرادة المباشرة كان النبى ثم نزل القرآن يقول "وأمرهم شورى بينهم" فما معنى هذا إلا الشورى للشعب ومن الشعب وإذا حذفنا المفعول بقى حكم الشعب للشعب فالديمقراطية التى عرفها الناس هى التى قالها القرآن من 1600 سنة ولما انتقلنا إلى المدينة وضع النبى فى أول يوم من السنة الهجرية كتابا للوثائق السياسية لتكون أول دستور دولة من 64 مادة ولم تكن تعرفها البشرية قبل الإسلام فنحن "المسلمون" الذين قررنا النظام النيابى والانتخابى ثم الدستور الذى يتحدى البشرية على سبيل التحدى فى القانون البشرى الموضوعى فهل كان النبى يعبث عندما كان ينشى سلطة ويضع سلطات الجيش ثم يعقد الصلح ويماس مهام سياسية لم يعرفها العالم وهل هناك أعظم من محمد فى السياسة الذى أدار مفاوضات وعقد التحالفات وأنشا دولة فتحت نصف الأرض بينما الرومان لم يفتحوا ما فتحه المسلون فى 20 سنة.
وألمح إلى أنه عندوفاة النبى عقدت البيعة لأبى بكر وقال: كان أبا بكر أول من عقد البيعة بعقد اجتماعى على النحو الذى يدرس فى الجامعات والنظم السياسية الآن ثم أعلن "أطيعونى ما أطعت الله ورسوله فإن عصيتت فلا طاعة لكم" وكان إذا عرض عليه أمر جمع له أهل الرأى وهم المجلس التشريعى وكانت الرقابة متمثلة فى ركن تميز به الإسلام وهو الأمر بالمعروف والنهى عن المنكر فكان من المراقبون "لو رأينا اعوجاجا لقومناك بحد سوفنا" فهل هناك حرية رأى أكثر من هذا.
واوضح " صالح " ان المرأة فى الإسلام أمر لم تعرفه البشرية قط وما عظم نظام دورها مثل الإسلام ففى الوقت الذى كان العالم الغربى كله يبحث هل المرأة مخلوق شيطانى أم نجس حتى القرن ال 15 كان القرآن يقول إن أكرمكم عند الله أتقاكم ويكرم المرأة فكانت المرأة فى الإسلام محمولة لا مهانة وهى بنت محمولة على أبيها وإن تزوجت فعلى زوجها وإن كبرت فعلى ولدها فهى مصانة دائما.
وتابع: عندما أسس النبى للدولة وفى المفاوضات فى بيعة العقبة بايع النساء والرجال فى تأسيس الدولة وأول من آمن بالإسلام كانت امرأة "السيدة خديجة" فكانت يوما مما نصف الإسلام وأول شهيد فى الإسلام كان امراة ومن ثم فقد بايعت وأسست وآمنت واستشهدت وهى محمولة دائما وهى مستودع العلم الشرعى أيضا حيث قال النبى - صلى الله عليه وسلم - "خذوا نصف دينكم من هذه الحميراء" - يقصد السيدة عائشة - فكانت مرجع للإفتاء كما شاركت فى الغزوات وكانت مستشارة فى الرأى السياسى لرئيس الدولة عندما أبى المسلمون تنفيذ أمر النبى فى بداية صلح الحديبية النبى لأم سلمة فشكى لها النبى وطلب مشورتها فقالت "اخرج اليهم وافعل فإن فعلت فإنهم فاعلون" فاستقامت الأمة على رأى أم سلمة.
وأكد على أن المراة تشارك فى الفقه والجهاد والسياسة والانتخاب والبيعة وتساءل: فأى مجال من المجالت حرمت منه المرأة فى الإسلام فهل هناك عزة أكبر من ذلك. وتابع: ثم تمتعت المرأة فى الإسلام بما لم تتمتع به المرأة الغربية حتى الآن التى لا تتمتع بذمة مستقلة وفى الإسلام زوجها ملزم بالنفقة عليها حتى لو كانت أغنى منه وتجلس فى دارها معززة يعرض عليها الخطاب فلا تتزوج إلا إذا أعلنت صراحة ولا يكرهها أحد فإن ضارها فلها حق التطليق للضرر فإن لم تعيب عليه لضرر كان لها الخلع ولا أعرف فى أى نظام قانونى صيانة كما قررها الإسلام وهذا رأى الإسلام وليس رأى الإخوان فقط لن هذا هو الدين الذى ينادون به ويدعون إليه.
وألمح إلى أن المراة فى الإسلام أعز كيان وعلى سبيل المثال صداق المراة فى الزواج حقها ليس لأبيها أن يأخذه فتقبضه بيدها وإن شاءت تبرعت أو منعت وهناك 12 حالة تنفرد المرأة بميراث أكثر من الرجل حتى يعلم الجاهل ما هى المرأة فى الإسلام فإذا كانت تشغل القضاة والحياة والحرب فما أعظم السإلام عندما كرم المرأة.
واشار " صالح " اننى ارى أنه الخطوة الأولى فى إدراك المستقل أن يعيد المصرين اكتشاف أنفسهم إعمالا لنظرية "إن الله لا يغير ما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم" وإعادة اكتشاف الذات فى أن تبحث عن الهوية والانتماء والحضارة والخصوصية حتى نعرف من نحن وماذا نريد وتابع: نؤمن أن الإصلاح السياسى قاطرة الرقى بالمجتمع ونطالب بنظام سياسى السيادة فيه للشعل وأن يكون هو مصدر السلطات يراقب أعمالهم ونقبل بتداول السلطة والاحتكام إلى صناديق الانتخاب ونقبل الآخر مطلقا أيا كان فكره وعقله شريطة أن يقبل بنا وكما نرفض أن نشطب أحدا فلن نسمح لأحد أن يشطبنا أيضا لا نؤمن بالاقصاء لأننا عانينا من ذلك الأمرين ولا نقبل على الناس إلى كما نقبل على أنفسنا.
ودعا إلى أن يعرض الكل مشروعة وهويته وأن يذهب الجميع إلى الناس وليقبل الكل بالنتائج وقال: نتعهد أن نقبل النتائج أيا كانت حتى لو رفض الناس الإخوان ونريد دستورا حديثا يستعصى على العبث تحدد فيه السلطات ولا يتحول فيه رئيس الدولة إلى إنسان يعبد ووفق المنظور الإسلامى الحاكم أجير عند الناس ونريد حرية الرأى المطلقة لا يحتكر أحد الحقيقة ونرفض الوصاية على الآخرين تحت أى ذريعة أو فزاعة تستخدم.
وتابع: نريد كرامة الانسان كما عرفها الإسلام "متى لاستعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا" حتى يكون المواطن حر فى بلد كريم ونريد أن نصل بالمستوى الاقتصادى إلى صيانة المال العام لأنه حرام حرمة مطلقة وسنصونه بحياتنا ولن نسمح لأحد بالعبث فيه ونريد شفافية حقيقية ونسعى إلى استغلال كافة الأجهوى الرقابية وهى 27 جهاز لذلك شلتها السلطة الماضية ونريد أجهزة رقابية مستقلة تتعقب الفاسدين وتقدمهم للمحاكمة ونريد قضاءا محايدا وحقيقية فيكون هناك قاضى حق يملك القرار وسنسعى إلى تعديل القوانين سيئة السمعة التى تكمم الأفواه ولا تفتح فى مصر إلى السجون.
وأكمل: نريد وزيرا للداخلية حقوقى وليس شرطى ينصر الناس ومسئول شخصيا عن الاعتداء والإساءة إلى الحريات حتى لا يحتجز مواطن فى غير أماكن الحجز بغير تدخل من رئيس الدولة ونريد نظام اقتصاد إسلامى حتى يعيش المواطن بحد الكفاية وليس حد الكفاف والموارد المصرية كافية وتزيد ففى مصر 2000 كيلو متر سواحل وثلث الآثار الحضارية فى العالم وكل أماكن الصيف وتعدد البناء وغاز أعطاه النظام إلى الأعداء بلا مقابل ومعادن أخرى تكفى أن يعيش المواطن بكرامة وسنطبق النظام الإسلامى "والله لا يؤمن من بات شبعان وجاره جائع" وسنخوض من الوادى الضيق إلى المتسع فالشعب المصرى يعيش على خمس مساحة مصر والباقى "فاضى" ويحل هذه الإشكالية حديث النبى - صلى الله عليه وسلم - "من أحيا أرضا مواتا فهى له" ليصبح تعمير الصحرا واجب شرعى قبل الوطنى وبدلا من أن يموت الشاب فى البحر يكون له أرضا وبيتا يعمل فيهما .
أما فيما يتعلق بالسياسة الخارجية فأوضح أننا نريد أن تكون مصر فاعلا لا مفعول به هكذا كانت وسظل ونريد أمنا قوميا لن نبحث عن مصالح أمريكا فستضل مصر أولا ونريد أن نعيش فى عملية تعليمية محترمة ليليق بمكانة مصر فلدينا 650 ألف خبير عالمى فى مختلف التخصصات مهاجرين طردوا أو هربوا وانقطع اتصالهم بمصر.
وأوضح الدكتورعمرو حمزاوىأن جوهر الديمقراطية قبول الخلاف والآراء وقال: لا أنطلق كمعبر عن التيار الليبرالى وفى مسألة الحديث عن فصل الدين عن السياسة أرى أنه لا حتمية لفصلهما لأنى أرفض هذا السؤال بل يجب أن نتحدث عن كيفية تنظيم العلاقة بين الدين وبين السياسة لا نتحدث عن الفصل الكامل كما لا نتحدث عن الدولة فقط . والسياسة لها 5 مفردات المضمون الأول هو الدستور الخيط الناظم للعلاقة بين المواطنين والسلطات التى تدير البلاد والمضمون الآخر المتعلق بالدولة ومؤسساتها بمضامين ومعايير أخرى والمفردة الثالثة هى المتعلقة بالمواطنين لأن السياسة لا تتعلق بالدولة فقط وعلى السياسة احترام حقوق المواطن وأن تضبط حقوقهم بما يتناسب مع المجتمع ثم العلاقة بين الدولة والمجتمع .
وتابع: المعانى المحددة لتنظيم العلاقة فى حال الديمقراطية لأن مطالب الثورة كانت ديمقراطية والشعارات التى رفعت قالت ذلك ولم يطرح فى الثورة الطرح الخاص بفصل الدين عن السياسة والدليل أننا فى مصر غير معنيين بهذا السؤال.
وأكمل: إن أردنا تنظيم العلاقة لا بد أن ننظر إلى القضايا المتعلقة بالدستور فيمكن لدستور البلاد سواء فى الدستور القديم والجديد أن يستلهم المرجعية الدينية وأن يعبر عن مقاصد المرجعيات الدينية ويمكن الاستفادة من خبرات ومن ثقافات متعددة لأن مصر بكل حضارتها لا يجب أن تبقى لمرجعية دينية واحدة لأن هناك مرجعيات أخرى دينية وحضارية وقانونية وهناك تراث قانونى عظيم لواضعى الدساتير الذين انفتحوا على الكثير من الخبرات العلمية ويضع الأحكام بلا تعارض مع المرجعيات الدينية لأننا فى النهاية مهمومون بقضايا إنسانية عامة من العدالة والحرية والمساواة.
وأضاف: الدولة هى كيان محايد لا تفرق حين تتعامل مع المجتمع والمواطنين إلى خلفيات اجتماعية أو دينية أو نوع بل تساوى بين الكل وتعاملهم بحيادية بل تتستامى عن خصوصيات المواطنين من أجل الصالح العالم وليدنا مسلمون وأقباط ومواطنون ومواطنات بل تعلوا عن هذه الخصوصيات.
وأشار إلى ان السياسة والدين بالمعنى الديمقراطى هى أحد مضامين السياسة وهو تنظيم إدارة شئون المواطنين لتحقيق الصالح العالم ولكل مواطن ومواطنة فى المجتمع بغض النظر عن الانتماء الدينى وأن للجميع نفس الحقوق ولا انتقاص فى الحقوق المدنية والسياسية وقال: إما أن ننتصر للمواطنة ولا نميز بين المواطنات ونبدأ فى وضع حقوق انتقاص فيحدث ضرر بمصالح المواطنين والمواطن فى أى دولة لا يحكم فقط لآراء الأغلبية لكن الديمقراطية ممارسة حكم الأغلبية لكن لا بد من وجود ضمانات حماية للأقليات فلا تفتأت الأغلبية عليهم وإلا كنا أمام ديكتاتورية الأغلبية .
وأكد على أنه فيما يتعلق بمؤسسات الدولة فلا خلاف مع النائب صبحى صالح لأن الهدف والإطار الديمقراطى أن ننتصر لثلاثة أمور هى سيادة القانون والمساواة دون تمييز وحق المجتمع فى المساءلة والمحاكمة والمساواة الكاملة .
ودعا إلى عدم إخراج الدين من سياق الممارسة وقال: يجب طرح الأفكار بل تدخل الدين على مستوى التيارات والرموزالفكرية التى تستلهم المرجعيات الدينية لكن على كل فصيل إلا يغيب سياسة الديمقراطية وعلى التيارات الدينية أيضا إلا تدعى ثلاثة أمور وهى ألا يدعى أحد أنه يحتكر الحديث باسم الدين مؤكدا من وجهة نظره على أن الإخوان تيار دينى وليس سياسى مشيرا إلى أن الإخوان لا ينتهجون هذا المنهج وإنما هناك تعبير عن اتجاهات مختلفة لها طرح مختلف وهناك تيارات كثيرة تختلف عن جماعة الإخوان تفكر بها المعنى والدين حينما يعبر عنه بهذا المعنى سياسيا على مستوى التفكير ومرجعيا على مستوى المرجعيات لن يسمح بوجود مرجعيات أخرى بجانبه وهذا هو ما لا نريده .
وتابع: لا بد من الفصل فى السياسة المدنية عندما لا تستلهم حركة لا بد أن تفصل بين الوظيفة الدعوية للدين وبين السياسة تنظيميا وحركيا والسياسة ممارسة وليست تحركات ولا بد من قبول الخطأ اليوم وأن نسمح بتطويره لأن هناك خطر من المزج بين الخطاب الدينى والرمز الدينى والتأثير عليه.
وقال "حمزاوى " لا أختلف بل أتفق مع كل هذا وهذا الأمر لا يحتاج إلى تفسير ولا أحتاج من رؤيتى كمفكر ليبرالى فى تنظيم العلاقة وأصر على عدم إبعاد الدين عن السياسة ورايى صواب فى ظنى يحتمل الخطأ ويمكن أن يتم تعديله ليس اليوم فقط بل يمكن أن يكون خلال دقاق .
وأضاف: لا أتحدث عن المرأة فى أى مكان لكن المرأة المصرية ولى 3 نقاط هى المساواة الكاملة بين المواطنة كاملة الحقوق والأهلية ولا ينبغى التمييز بأى صورة من الصور لا بحرمان من منصب سياسى أو غيره وللمرأة أن تترشح لرئاسة الوزراء والجمهورية فلا نتحدث عن مجتمع غير مصر ولا نستطيع أن ننكر أن المجتمع المصرى يعانى من تراكم للتمييز ضد المرأة ففى جامعة الإسكندرية على سبيل المثال عدد السيدات عميدات الكيات ورؤساء الجامعات قليل فضلا عن التمثيل فى المؤسسات العامة ولذلك هناك احتياج لضبط تمثيل المرأة مع نسبتها فى المجتمع وكان هناك ما يسميه البعض بسياسات التمييز الإيجابى ولا بد من الفكير فى رفع نسبة المرأة فى البرلمان كان هناك كوتة للمرأة أرجو إعادة النظر فيها وإقرارها من جديد فى القانون المقبل ولا بد من الاجتهاد لرفع التمثيل لها فى المؤسسات العامة والخاصة .وتابع: بعد الانطلاق من قاعدة تساوى الحقوق هى أن للمرأة دور أصيل فى المجتمع المصرى لا ينبغى أن توضع عليه قيود التى تأتى على دور الرجل والمقبول هى المرتبطة بممارسة الحقوق بما لا يضر الصالح العالم ويقال أن الليبرالية إطلاق الحرية بما لا يحتمل العادات ولكنها تعنى أن من حق الكل أن يفعل ما يشاء دون اعتبار للرأى العام وهذا الأمر غير صحيح لأننا نرفض أن يضر مواطن بقناعة فكرية أو رأى .
وأشار إلى أننا فى مصر عانينا ونحتاج إلى التفات كبير على أن تتوقف انتهاك حقوق الإنسان ضد المواطنات التى تعرض لها الكل أيضا والمرأة محدودة الدخل تعرضت لانتهاكات ليس فى الحريات السياسية لكن الاقتصادية والاجتماعية وأكثر من يعانى من العيش دون خط الفقر النساء والأطفال.
واكد " حمزاوى ان مستقبل مصر شائك للغاية وأنا أعبر عن رأيى لا أعبر عن جموع الليبراليين بل رأيى شخصيا كواحد منهم ولست متحدث باسم تيار آخر وما زلت أبحث حتى الآن طبقا للقناعات الليبرالية أما مستقبل مصر السياسى وليعذرنى الأستاذ صبحى صالح فأرى أنن علينا أن نبنى مصر الديمقراطية ومصر الفاعلية فى النشاط الإقلييمى والدولى والمتوازنة بما يحمى الجميع نستعيد مكانة مصر فى سياقاتها المختلفة لأن مصر تستحق أكثر بكثير مما كانت عليه.
وتابع: الأمر الأول هو المتعلق ببناء الدولة الديمقراطية والمجتمع الديمقراطى والسياسة المدنية الديمقراطية التى لا تخرج الدين لكن تنظم وجوده لا بد من أن نتوافق مجتمعيا وهذا لن يحدث باستبعاد أى فصيل سياسى أو اجتماعى والتيارات التى تسلتهم الحركة الإسلامية فى صلب الموضوع ولا تعاقب على عملها الاجتماعى ونجاحها المتوقع مجوة وتعى هذا الأمر ولا بد من بناء السياسة وهى مفتاح الدولة حتى يكون من حق جميع المصريات والمصريين وبانتمائهم لأحزاب أن تشارك فى السياسة والمواقع التنفيذية وأن يتاح التعبير الحر عن الرأى للصالح المجتمعى وللمشاركة استحقاقات وهو الالتزام بمدنية السياسة والدستور الذى نريده يحترم حقوق الإنسان ويمنعه استبداد الحكام لأنه يتيح للجميع الترشح فلا يجوز أن تمنع المرأة عن الترشح لأنه فى هذه الحالة سيكون هناك خروج عن الدستور ثم نبتعد عن خطاب التخوين وخطابا الفزاعات أو تشويه كل التيارات سواء الإسلامية أو الليبرالية .
والمبدأ الثانى فهو مع وجود السياسة فلا بد معها من سيادة القانون مع التأكيد على كافة الضمانات دون تمييز من حق المواطن المحاكمة أمام القاضة الطبيعى ولا بد من إلغاء المحاكمات الاستثنائية وإن وقعنا فى فخ المحاكمات الاستثنائية لن تعود معه السلطة القضائية وسيادة القانون .
أما المبدأ الثالث الذى أورده "حمزاوى" فهو أن تنتقد السيادة الديمقراطية وتابع: نرفض التعيين ونريد الانتخاب ومن غير المقبول أن يكون المحافظ ورؤسات الجامعة إلا بالانتخاب لأهن دون هذا فلن يكون هناك اعتبار للمواطنين وتحته مبدأ المسائلة والمحاكمة للمنتخب.
أما الأمر الرابع الذى دعا إليه فهو اعتماد اللامركزية وقال: ومن الخطأ أن تستمر بنية الدولة بالمركزية الخانقة ونعانى صدام بسبب المركزية وهذا أيضا تفعيل بالانتخاب وتفعيل للمسائلة حتى فى المستوى الخاص للقرية والوحدة وخلافه.