المستشار أحمد الزند: جميع من حول الرئيس بما فيهم «مكى» يزينون له الطريق الخاطئ.. ولا نستطيع أن نتحمل «ديكتاتوراً» ولو لدقيقة واحدة

بيان «الأعلى للقضاء» دون المستوى ولا يلبى مطالب الشعب.. والقضاة «مبيحبوش حد يدوس لهم على طرف»

كعادته، لا يخشى المواجهة، ولا يألو جهداً فى الدفاع عن حقه، يرفض المواءمات ولا يقبل أنصاف الحلول، أعلن منذ اللحظة الأولى عدم شرعية الإعلان الدستورى، ودخل فى صراع محتدم مع مؤسسة الرئاسة، والتف حوله القضاة فى جمعية عمومية طارئة انتفضت ضد انتهاك القانون والنَّيل من سلطة القضاء ورقابته.
المستشار أحمد الزند، رئيس نادى قضاة مصر، الذى يقود معركة استقلال القضاء ضد توغّل السلطة التنفيذية وتحصين قراراتها، يلتمس العذر للرئيس محمد مرسى فى إصداره للإعلان الدستورى ويقول: «الرجل معذور، لأن الأشخاص المحيطين به فريقان؛ الأول يحسده على النعمة والثانى لا يعرف كيف يهديه إلى الصواب»، مؤكداً أن الرئيس يظهر وكأنه «مجنى عليه» لأن المعلومات التى تصل إليه غير صحيحة.
وأضاف فى حواره ل«الوطن» أن اجتماع الرئيس مع «القضاء الأعلى» فشل فى التوصل لحلول وصار جزءاً من المشكلة، مؤكداً أن القضاء هو من يقرر أعمال السيادة ولو ترك الأمر للرئاسة ستصف كل قراراتها بأنها سيادية.. وإلى نص الحوار:
* ما رأيك فى البيان الصادر من رئاسة الجمهورية بعد اجتماع الرئيس مرسى مع المجلس الأعلى للقضاء؟
- البيان أثار كثيراً من اللغط والتخبط، وفقد مصداقيته، وأنا أثق أن الشعب لا يقول إلا الحقيقة، والحقيقة أن الاجتماع فشل فى التوصل لحلول، بل صار جزءاً من المشكلة ولم يكن جزءاً من الحل، وأنا استمعت للدكتور ياسر على المتحدث باسم الرئاسة وهو يقول «لا تعديل للإعلان الدستورى» تحدياً لإرادة الشعب والقضاة فى الوقت الذى كنا ننتظر فيه استجابة لمطالب الشعب وانفراجة للأزمة، وشتان بين تعديل الإعلان وإلغائه، لأن التعديل ربما يأتى فى كلمة واحدة، ولكن الطلب الشعبى للجميع هو إلغاء الإعلان الدستورى وما ترتب عليه من آثار وعودة المستشار عبدالمجيد محمود لمنصبه كنائب عام للشعب.
* قدمت رئاسة الجمهورية شكرها للمجلس الأعلى للقضاء على استمرار المحاكم فى العمل وعدم اتجاهها نحو تعليق العمل، ما رأيك؟
- أنا لا أدرى من أين تستقى الرئاسة مصادر معلوماتها، فالسيد الرئيس دائماً فى هذه الأمور يظهر وكأنه «مجنى عليه»، لأن المعلومات التى تصل إليه غير صحيحة، فأكثر من 95% من المحاكم الابتدائية علقت العمل وجيمع النيابات على مستوى الجمهورية علقت العمل، 4 محاكم للاسئناف علقت العمل والباقى فى الطريق، محكمة النقض أيضاً فى الطريق، ولا أدرى حقيقة مصادر تلك المعلومات التى قالتها الرئاسة، وسابقاً قلت إن قضاة مصر من البديهى أن ينفذوا قرار نادى القضاة.
* لكن البيان حمل مناشدة من المجلس الأعلى للقضاء لنادى القضاة أن تقتصر الجمعية العمومية على القضاة فقط، وكأنه تشكيك فى صحة الجمعية العمومية؟
- التشكيك أمر لا يعنينا، فالعبرة ليست بالوسائل ولكنها بالأهداف، فالهدف من الجمعية الطارئة لنادى القضاة يتحقق الآن، وهو تعليق العمل، وفى المستقبل كنا لا نتوقع أن تفتح الجمعية أبوابها لمختلف فئات الشعب، ولكن الجمعية عقدت فى ظروف خاصة وأعتقد أن تلك الظروف لن تتكرر مجدداً، ونحن لا نرغب أن تكون جمعيات نادى القضاة مفتوحة للجميع وفى المستقبل ستقتصر فقط على القضاة.
* البيان الرئاسى أيضاً يتحدث عن أن نيابة الثورة لن تبدأ عملها إلا لو توافرت أدلة جديدة بشأن قضايا قتل المتظاهرين هل ترى أنه يعود للأصل ويلبى مطالب القضاة؟
- هذا ارتداد محمود للخلف ويطمئن الجميع، فالنيابة العامة تستطيع القيام بدورها فى قضايا قتل المتظاهرين بدلاً من اللجوء لتلك البدعة المسماة «نيابة الثورة» ولكنى لا أطمئن الا بنص دستورى يشدد على ذلك.
* وما رأيك فيما قالته رئاسة الجمهورية بأن الإعلان الدستورى أمر مؤقت؟
- الأمور لا تؤخذ بالنوايا الحسنة، فإذا كان الأمر مؤقتاً ينبغى أن يكون هناك نص يحدد التوقيت المؤقت، وإذا تجاوزنا عما سببه الإعلان الدستورى من توسيع سلطات رئيس الجمهورية إلى تلك السلطات الإلهية، فالحقيقة أننا لا نستطيع أن نتحمل «ديكتاتورية أحد» ولو لدقيقة واحدة.
* الرئيس مرسى فى كلمته أمام «الاتحادية» تحدث عن أن هناك 5 قضاة يتلحفون بالقضاء؟
- هل أنت شعرت أنه يقصدنى؟
* صراحة، شعرت أنه يقصدك.
- حقيقةً، الأشخاص المحيطون بالرئيس فريقان، الأول يحسده على النعمة، والثانى لا يعرف كيف يهديه إلى طريق الصواب، والرجل معذور، فهو أستاذ بالأساس فى كلية الهندسة، ولا يمكن أن يكون الرئيس ملماً فى أى موقع بالعالم بجميع الأمور والنواحى، وأشعر بأن هناك محيطين بالرئيس يدفعونه لاتخاذ القرارات ويتركونه هو وحيداً يتحمل المشكلة وأعتقد أن الرئيس لم يصنع تلك القرارات الأخيرة.
* ومن الذى صنعها؟
- القانونيون المحيطون بالرئيس وأنت تعرفهم، ولا أريد أن أكرمهم بذكر أسمائهم، فهم يملأون الدنيا ضجيجاً فى الإعلام، فإذا مثلاً راود الرئيس شيئاً أو قراراً قد يضر علاقته بشعبه فعلى مستشاريه أن ينصحوه بأن ذلك الأمر سيوقعه فى أزمات، فكل رئيس حريص على أن يكون متلاحماً مع شعبه وأن ينجح، ولكن هؤلاء المساعدين يقولون له «امضِ.. فهذا عين الصواب»، أما الفريق الثانى فهو لا يعرف وأننى أحمّل الرئيس مسئولية الاستعانة بمن لا يعرفون كيفية التصرف فى الأمور المفصلية.
* دعنا نتحدث عن الإعلان الدستورى بشكل تفصيلى، المستشار أحمد مكى وزير العدل قال إن لديه اعتراضات على بعض بنود الإعلان؟
- الجميع يعلم أن العلاقة بين وزير العدل والرئيس علاقة «حميمية ولها خصوصية»، فهو لم يقبل منصب وزير العدل إلا بعد أن ذهب الرئيس لمنزله، فالعلاقة ليست علاقة «رئيس ومرءوس» ولكنها علاقة أخوة، فلماذا لم يقل له المستشار مكى إن هذا خطأ وأنا أؤكد أن الرئيس لو قيل له ذلك سيتراجع عنه، لكن جميع من حول الرئيس بما فيهم «مكى» يزينون للرئيس الطريق الخاطئ.
* هل تعتقد أن المستشار محمود مكى نائب رئيس الجمهورية شارك فى إعداد الإعلان الدستورى، ولماذا لم تلجأوا إليه؟
- حقيقة أنا شخصياً كنت أتوسم فى وجود المستشار محمود مكى داخل رئاسة الجمهورية خيراً، واعتقادى أنه لم يتدخل فى إعداد الإعلان الدستورى.
* ولماذا لم تلجأوا إليه لحل الأزمة؟
- القاضى لا يلجأ لأحد، إلا إذا طلب منه حوار.
* وهل لم يتم إجراء أى مفاوضات أو حوارات مع نادى القضاة؟
- نهائياً.
* هل تعتقد أنهم فقط يعتقدون أن المجلس الأعلى للقضاء هو المختص بشئون القضاء وليس نادى القضاة؟
- لا يوجد أى أزمة أن تتحدث مؤسسات الدولة مع المجلس الأعلى للقضاء ونادى القضاة، وأقول دائماً إن الجمعية العمومية لنادى القضاة هى التى أتت بمجلس القضاء الأعلى بعد حله سابقاً، والأمور بيننا لا تجرى كذلك مع مجلس القضاء الأعلى، ولكن الأزمة أن المجلس لا يحل شيئاً.
* هل هناك حوارات مع المجلس الأعلى للقضاء؟
- حوار دائم ومتصل وتنسيق على أعلى مستوى حتى الجمعية الماضية، ولكن حينما خرج رئيس المجلس الأعلى للقضاء فى الإعلام وقال إن قرارات النادى لا تلزمه قلت «لماذا لا نجرى حواراً وتفاوضاً».
* وهل تحاورتم فى هذه الأزمة؟
- نهائياً، لم يحدث أى حديث أو تنسيق.
* وما رأيك فى بيان المجلس الأعلى للقضاء بشأن الأزمة؟
- بيان دون المستوى المأمول من القضاة ولم يلبِّ مطالب شعب مصر، فكان لا بد أن يكون موقف الأب أكبر من موقف الابن، فالمفأجاة أن موقف الابن كان أقوى والأب كان أضعف، وقلنا سابقاً نحترم الرئيس وقراراته، ولكن للقضاة خصوصية، فالأمر ليس أزمة بعينها مع الرئيس مرسى ولكن لو الموقف تكرر مع حسنى مبارك أو السادات أو عبدالناصر لكررنا نفس رد الفعل، فنحن لسنا موظفين ولكننا سلطة مستقلة، فالأمر تكرر فى مناسبات عديدة أن يذهب مجلس القضاء الأعلى بكامل تشكيله للقاء الرئيس خلال 4 شهور ثم يعقب ذلك لقاءات منفردة ولا حل لأى من الأزمات.
* بعض القضاة عاتبوك حينما تحدثت عن هذا الأمر أمام الجمعية العمومية؟
- حينما قلت على سبيل المزاح «يهرولوا»، فكان ردى على المنتقدين أن تلك الكلمة حجبت عن القضاة الذين يذهبون للقاء الرئيس منفردين غضباً كبيراً من القضاة الآخرين، فالقضاة يحترمون ويقدرون شيوخهم ولكنهم لا يخافون إلا من الله.
* هل ترى أن المجلس الأعلى للقضاء لم يعبر بصدق عن موقف القضاة فى أزمة الإعلان الدستورى؟
- مطلقاً، لم يعبر، فضلاً عن أنه لم يعبر أيضاً عن غضب القضاة بشأن الجمعية التأسيسية للدستور، حتى إن أحد أعضاء المجلس وهو الأمين العام ذهب لإحدى جلسات الجمعية التأسيسية، وقال «ملناش دعوة بنادى القضاة»، وأنا وقتها قررت الصمت.
* ماذا عن موقف نادى القضاة فى حال اتخاذ المجلس الأعلى للقضاء أى إجراءات ضد القضاة الممتنعين عن العمل؟
- جموع القضاة وليس النادى وحده سيساندونه، فلا للترهيب والترويع والتهديد، وهذه اللغة لا تجدى مع القضاة بل نزداد عناداً، فالقضاة تعودوا على الإقناع بالرأى.
* رأيك فى بيان تيار الاستقلال بإدانة الإعلان الدستورى ولكنهم ما زالوا يمارسون عملهم بديوان الوزارة؟
- أرى أنه أمر جيد، برغم علاقتهم الجيدة مع وزير العدل، فبيانهم كافٍ جداً، ولو طلبنا منهم أكثر من ذلك «أكون أطلب المستحيل»، وقلت سابقاً سواء تيار الاستقلال أو غيرهم فجميع القضاة «مبيحبوش حد يدوس لهم على طرف».
* أزمة القضاة الآن مع السلطة التنفيذية والجمعية التأسيسية للدستور، وكلتاهما بها قامات من رجال القضاء سواء الثنائى « مكى» أو المستشار حسام الغريانى فى الجمعية التأسيسية، ما تفسيرك؟
- ليس ل«الأخوين مكى» أو المستشار الغريانى أى دخل بالأزمة، فوجودهم مع تصاعد أزمات القضاة هو من قبيل المصادفة، ولكنى أعتب عليهم أنهم تركوا الأمور تسير نحو الهاوية وهم فى موقف «المتفرج» لم يتدخلوا فى الوقت المناسب لوقف نزيف العلاقة بين مؤسسة الرئاسة والقضاة وكان بإمكانهم أن يفعلوا ذلك، ومصر تعيش فترة كبيرة من التخبط.
* هل حاولت التواصل مع المستشار الغريانى؟
- تواصل شخصى بينى وبين الغريانى لم يحدث، لكن نادى القضاة كان على اتصال دائم به، ولمسنا ذلك فى مواد باب النيابة المدنية، ولكنى حقيقة لا أدرى كيف تسير الأمور داخل الجمعية التأسيسية، فنحن أرسلنا تعديلات نادى القضاة حول مواد النيابة المدنية ولم نتلقَّ رداً بشأنها، ويقينى أن الجمعية التأسيسية لن تستمر بعد كل تلك الانسحابات.
* هل تشعر بأن هناك أزمة شخصية مع «الرئيس مرسى»؟
- إطلاقاً، وقبل أن يتولى الرئيس مرسى الحكم بأيام فى حديث تليفزيونى مع عماد أديب قال إنه يلتمس للمستشار الزند العذر بشأن هجومه على مجلس الشعب حينما أرادوا التوغل فى القضاء، وعند وفاة شقيقته أرسلت له برقية عزاء، ولا أزمات شخصية مع الرئيس.
* ولكن هناك اتهامات تطاردك بأنك فى عهد الرئيس السابق حسنى مبارك كنت تقول إن نادى القضاة هو «نادٍ اجتماعى» والآن أصبح له دور سياسى بعد تولى مرسى مقعد الرئاسة؟
- وأنا أسألك: هل فى عهد مبارك حدث للقضاة ما يحدث الآن، والجميع يعلم أن الفترة الأسوأ فى تاريخ نادى القضاة هى بوجود المستشار ممدوح مرعى فى وزارة العدل وقضاة مصر يعلمون ذلك، والجميع يعلم ما كنت أقوله لممدوح مرعى بشأن إجراءاته ضد القضاة، ولكن دعنى أقل لك إن المناخ الإعلامى تغير فالصحف بدأت تتهافت على نشر الأمور، ودعنى أتذكر معك تفاصيل أزمة «محاميَى طنطا» كان للرئاسة وقتها رأى أن تحل الأزمة ودياً وصدرت تعليمات للدكتور فتحى سرور بحل الأزمة ودياً، أنا رفضت ذلك وصممت على وجهة نظرى التى كانت ضد مؤسسة الرئاسة، ولم يحدث لى أى تهديد أو تخوين عندما كنت معارضاً للرئاسة.
* وماذا عن الاتهامات بشأن أنك قمت بتحويل النادى من أنشطته الاجتماعية إلى نادٍ سياسى؟
- اسأل جميع الأعضاء، فالنادى لم يرَ إنجازات مثلما حدثت فى عهدى بفضل الله، فمشكلة إسكان القضاة التى عجزت الدولة عن حلها، نجحت بحلها، بالإضافة لمنشآت النادى النهرى، كل هذا فى ظل إعانة مالية من المجلس الأعلى للقضاء هذا العام 150 ألف جنيه فقط.
* هل ترى ذلك تعنتاً من المجلس الأعلى للقضاء، أم بسبب مواقف النادى السياسية؟
- لا أعرف، فإذا قلت إنهم يخضعون للتأثير سأكون ظالماً، فالمستشار الغريانى منح النادى 950 ألف جنيه، ورغم أن المبلغ هزيل فإنه بالنسبة لمصادر تمويل القضاة «جيد»، وذلك الرجل الذى كان يتخذ من نادى القضاة منبراً قبل ذلك وهو المستشار أحمد مكى وزير العدل لم يأتِ للنادى ولا للقضاة بأى زيادات منذ اندلاع الثورة وحتى الآن، فالقضاة انتقصت مرتباتهم بعد الثورة.
* أنت تتحدث عن تخفيض مرتبات القضاة، فى حين أن الجميع يقول إنها ارتفعت؟
- أقسم بالله العظيم منذ قيام الثورة ومرتبات القضاة فى انخفاض، فالمستشار الغريانى قبل رحيله من رئاسة المجلس الأعلى للقضاة أصدر قراراً بأن ضرائب العلاوات الخاصة تخصم من مرتبات القضاة، فهل سمع الإعلام بأن القضاة سينظمون إضراباً لاستعادة حقوقهم المالية، فكل من يساوم على وطنية القضاة عليه أن يصمت فنحن تحملنا بلطجة البلطجية وإجرام المجرمين ولم نتكلم، فضلاً عن «سفالة وقلة أدب» من المهاجمين دائماً للقضاة.
* هل ترى أن أعضاء نادى القضاة يدفعون ضريبة علاقتك المتوترة مع وزير العدل الذى رفضت أن تبارك له الحصول على منصبه؟
- الحديث عن توتر علاقتى بالوزير «مكى» بسبب عدم تقديمى له التهانى على توليه منصب الوزير، هو أمر ساذج، فمنذ متى والعلاقة بين القضاة تقيم على أساس علاقة شخصية، فسابقاً كانت العلاقة مع مكى «ممتازة جداً» وقبل توليه منصب الوزير بشهر واحد كنا معاً بالإسكندرية والعلاقة على ما يرام، ولكنى فوجئت بأنه يهاجمنى فى حديث بإحدى الصحف وصلت لدرجة «السب والقذف» وأنا اتجهت لمقاضاته وأوقفت إجراءات القضية بعد ذلك بسبب انتقادى للرئيس مرسى وذلك قبل توليه الوزارة مما يدل على أنه كانت هناك مشاورات فى ذلك الوقت.
* ولكن يتردد أنه أثناء افتتاح الوزير لأحد فروع نادى القضاة، حضرتك رفضت دعوة الذهاب للافتتاح لعقد جلسة صلح مع مكى؟
- أنا لا أقبل أن تكون جلسة صلح بين رئيس نادى القضاة مع وزير العدل على «الهامش»، فلا بد أن يكون للجلسة ترتيبات.
* ما رأيك بحديث المجلس الأعلى للقضاء عن أن الإعلان الدستورى من الممكن أن ينصب على أعمال السيادة فقط؟
- لا أوافق عليه بالمرة، لأن أعمال السيادة لا تحتاج لتفسير، فهى بديهيات للقانون، وهى مستبعدة بطبيعتها، فالرئيس يسعى لشىء موجود بالفعل.
* ولكن أحياناً مجلس الدولة يرفض نظر بعض الدعاوى القضائية تحت بند «أعمال السيادة»؟
- القاعدة المكررة أن الرئيس لا يضفى على عمله أى ملامح لأعمال السيادة أو دونها، فالقضاء هو الذى يقرر ذلك، وعلينا ألا نأخذ الأمور بحساسية تجاه الرئيس، فنحن نتحدث عن معايير، فلو ترك الأمر للرئيس بشأن أعمال السيادة فسيصف كل أعماله وقراراته بأنها فى إطار السيادة.