وكيل نادي القضاة: الرئاسة تَخطّت القانون في أزمة النائب العام

حوار: يارا حلمى
-الرئاسة تخطت القانون وأصدرت قرارًا لا يتلاءم مع وضع النائب العام وحصانته واستقلاليته، حيث إن المادة 119 من قانون السلطة القضائية.
-نادي القضاة يقف دائمًا وأبدًا إلى جانب الشرعية والقانون، الأمر الذى دفع المجلس إلى المبادرة بعقد عدة اجتماعات لمناقشة الوضع، وإعلان تضامنه الكامل مع النائب العام .
-المستشار أحمد مكي أحد شيوخ القضاة الأجلاء..كنا نأمل أن يتخلّى بموضوعيته عن التقليد الذى يتبعه جميع مَن يأتون إلى المناصب العليا.
-قضية التمويل الأجنبي أخذت أكثر مما تستحق..لكن أعترض علي القول بأن النادي أخذ موقفًا مساندًا للمستشار عبد المعز في هذه القضية
بات القضاة طرفًا أساسيًّا فى عديد من الأزمات في الفترة الحالية، فمن أزمات بعضهم مع وزير العدل الحالي المستشار أحمد مكي، ورفضهم سياساته فى الوزارة، مرورًا بمشكلاتهم مع الجمعية التأسيسية لوضع الدستور، وبلاغاتهم ضد الإعلاميين والسياسيين، وصولًا إلى أزمة النائب العام المستشار عبد المجيد محمود مع الرئاسة، يدخل نادي القضاة عديدًا من المعارك.. «الدستور الأصلي» التقى وكيل النادي المستشار عبد الله فتحي، وكان لها معه هذا الحوار:
■ كيف ترى الأزمة بين النائب العام والرئاسة؟
- للأسف، الرئاسة تخطت القانون وأصدرت قرارًا لا يتلاءم مع وضع النائب العام وحصانته واستقلاليته، حيث إن المادة 119 من قانون السلطة القضائية المعمول به حاليًا يمنع إقالة النائب العام، وينص على «النائب العام يكتسب حصانة من العزل أو الإقالة، حيث لا يبعده عن منصبه شىء سوى الوفاة أو بلوغ سن التقاعد أو تقديم استقالته بمبادرة منه شخصيًّا»، مما يعنى أن الرئيس تغوّل على السلطة القضائية عندما اتخذ قرارًا بتعيين النائب العام سفيرًا لدى الفاتيكان، لأن ذلك يعد إقالة ضمنية، وهو مخالف للقانون ويُعد قرارًا باطلًا.
■ كيف يتصدى النادى لتلك الأزمة؟
نادي القضاة يقف دائمًا وأبدًا إلى جانب الشرعية والقانون، الأمر الذى دفع المجلس إلى المبادرة بعقد عدة اجتماعات لمناقشة الوضع، وإعلان تضامنه الكامل مع النائب العام صاحب الشرعية فى الاستمرار فى ممارسة مهام عمله، كما طالبنا رئاسة الجمهورية بسحب ذلك القرار المجافى لصحيح القانون.
■ وماذا عن تطورات الأزمة بينكم وبين الجمعية التأسيسية لوضع الدستور؟
- هى ليست أزمة، لكنها خلاف بدأ منذ بداية تشكيل «التأسيسية»، فقد فوجئنا بإقصاء متعمد للقضاة، فى حين أن بعض القوى والمؤسسات تم تمثيلها بأكثر من عضو، على الرغم من أن رجال القضاء هم الأكثر تماسًا بالأزمات التى تختص بالدستور بأكمله وليس بالسلطة القضائية فقط، كون الدستور هو العقد الاجتماعى والتشريع الأسمى الذى يحكم العلاقات مستقبلًا بين كل من الأفراد والمؤسسات والدولة وبعضهم البعض، والتى يحتك القضاء بها جميعًا، كما فوجئنا مع بدء اللجنة عملها ببعض المقترحات التى ما أنزل الله بها من سلطان، الخارجة عن العقل والمنطق، والتى تم عرضها بشكل غريب، والأزمة الكبرى أن تلك المقترحات ليس محلها الدستور وإنما يتم تنظيمها عبر قوانين مستقلة بها، وهو ما ينم عن عدم فهم أعضاء اللجنة التأسيسية لما يفعلونه داخلها، ولا يعون المهمة المنوطة بهم، وكما قال لهم المستشار حسام الغريانى «نحن نضع دستورًا ولا نبتدع دستورًا»، ولو أمعنوا النظر فى هذه الجملة الموجزة سوف يفهمون، لأن الابتداع معناه الإتيان بمبادئ جديدة خيالية لا يستعملها ولا يطبقها الناس، ولكن وضع الدستور أو صنعه هو وضع مبادئ تم الاستقرار عليها داخليًّا وخارجيًّا لتنظيم العلاقات بين الأفراد والمؤسسات والدولة.
■ وما رد النادى على منتقدى رفضكم مشروع القضاء الموحد؟
- أسباب رفضنا كانت موضوعية وقانونية، فلا حاجة لنا بأمور هى من الأساس خطأ، وإن صح أى منها فمكانها ليس الدستور، لا سيما أنه لو تم النص عليها فى الدستور ثم احتاجت إلى تعديلات فلن يحدث ذلك إلا بتعديل دستورى، كما أننا لا نريد معاقبة أحد ولا نسعى إلى الاستئثار بمميزات كما يدّعى علينا البعض، فالدستور ليس محلًا لمكافأة أو معاقبة فصيل على حساب آخر، كما أن السلطة القضائية تتعلق بالقضاء الجالس فقط على اختلاف أنواعه، وتتكون من قضاة الحكم سواء القضاة المدنيين أو المحكمة الدستورية أو مجلس الدولة، أما الهيئات القضائية الأخرى مع احترامنا الكامل لدورها وعملها فهى لا تختص بالسلطة القضائية ولكنها تتصل بالسلطة القضائية لاحتكاكها فى أعمالها بالقضاة، ونحن لا نمانع فى أن تتحلى تلك الهيئات بأى مميزات سواء حصانة أو رواتب أو غيرهما، إلا أننا لن نقبل بالإخلال بالسلطة القضائية.
■ هل توجد خطوات تصعيدية للرد على «التأسيسية»؟
- نحن كنادٍ يعبر عن آراء وتوجهات جموع القضاة التى ترفض تلك الأفكار، أعلنّا رفضنا لها، كما أعلن مجلس القضاء الأعلى برئاسة المستشار محمد ممتاز متولى، تضامنه معنا فى رفض تلك الأفكار، وقد التقينا أعضاء حزب النور من أعضاء «التأسيسية» بنادى القضاة، ومعظم أعضاء لجنة نظام الحكم، واستمع كل طرف إلى الآخر، واكتشفنا خلال الاجتماع أن معظم شيوخ الهيئات القضائية الأخرى يرفض الاقترحات مثلنا تمامًا، فهيئة قضايا الدولة التاريخية التى تعد أقدم من مجلس القضاء الأعلى تعتز بدورها وبعملها المميز الذى لا يمكن لغيرها القيام به وترفض الدمج، وكذلك هيئة النيابة الإدارية التى كان لها نفس وجهة النظر، واكتشفنا أيضًا أن بعض ما يُعلن عنه داخل لجنة نظام الحكم ليس حقيقيًّا، وأن ما يدور من مناقشات داخل لجنة نظام الحكم يختلف شيئًا ما عما يعلن عنه، وقد حاول الحضور أن يعرضوا وجهة نظرهم، وقالوا إن تلك المقترحات قد لا تجد سبيلًا للإقرار فى الدستور، وقلنا إن علينا أن نترك تلك الأمور الآن حتى تتم دراستها، لأن كل هيئة تم إنشاؤها بقانون ينظم عملها، والنيابة المدنية مثلًا إذا استقر الرأى على جدواها، وأنا أشك فى هذا، لا سيما أن الرأى القانونى الصائب يؤكد أنها لا محل لها فى القضاء المدنى، فعلى سبيل المثال كيف يمكن أن تُعِد النيابة المدنية لى دعواى وأنا المنوط به العمل بها والمكلّف بإثبات ما بها وعرض مطالبى على المحكمة، مما يعنى أن عمل النيابة المدنية لن ينجز شيئًا بل سيزيد من بطء التقاضى، فضلًا عن أن هذا العمل إدارى بحت ولا يليق بقاضٍ القيام به، والقضاة يرون أن الدمج القضائى فى حد ذاته يخل بمنظومة العدالة، ويهدر مكونات السلطة القضائية.
■ لماذا ترون عدم تمثيلكم فى «التأسيسية» «إقصاءً عمديًّا»؟
- فى كلتا المرتين اللتين تشكلتا فيهما «التأسيسية» لم يتم تمثيل قضاة القضاء العادى، فمجلس الدولة تم تمثيله، والهيئات القضائية الأخرى تم تمثيلها، والغريانى تم اختياره بصفته الشخصية، والمستشار ماجد البنا ممثلا لحزب البناء والتنمية، ولا يوجد قضاة ممثلين كقضاة، ونحن لم نعتَد السعى إلى أحد، بل كان من اللازم تمثيلنا دون طلب، كما أن هناك عوارًا آخر فى تشكيل «التأسيسية»، حيث كان لا بد أن يتخللها من 10 إلى 15 فقيهًا دستوريًّا، وأستاذ قانون دستورى، ولو حدث ذلك لعفانا من الاقتراحات الغريبة والعجيبة التى نسمعها، وهو أيضا ما كان سيجعل «التأسيسية» تسير فى الطريق الصحيح، ويعى أعضاؤها الفرق بين وضع الدستور الذى يهتم بالخطوط العريضة، والقانون الذى ينشغل بأدق التفاصيل التى يبحثون عنها.
■ لماذا لا يحدث تنسيق بين الهيئات القضائية المتنازعة مع «التأسيسية»؟
- لأن كل يغنّى على ليلاه، والأمر يختلف، كما أن عدم انضمامنا إلى أى هيئة قضائية أو محاولة تشكيل جبهة واحدة ضد «التأسيسية» يؤكد أننا لا نرغب فى الصدام أو اختلاق الأزمات، كما يؤكد أننا لا نسعى إلى أحد، ولا نفكر فى مصلحة خاصة، فنحن نتعامل بضمير وكرامة ووقار القاضى، بمعنى أننا نريد أن يكون لنا رأى فى الدستور الذى سوف تسير البلاد عليه لفترة لا يعلمها إلا الله، لا سيما أنه ينظّم الحقوق والحريات التى لا بد من وجود قضاء مستقل يحميها، لذا يجب علينا إبداء آرائنا، إلا أننا لسنا فى خصومة مع «التأسيسية».
■ وما رؤية النادى لسياسات وزير العدل؟
- المستشار أحمد مكى أحد شيوخ القضاة الأجلاء، يسعى جاهدًا إلى استقلال القضاء، والعمل من أجل النهوض بالوزارة، كنا نأمل أن يتخلّى بموضوعيته عن التقليد الذى يتبعه جميع مَن يأتون إلى المناصب العليا بأن يأتوا بأهل الثقة، إلا أنه سار على ما سار عليه السابقون، وأتى بأهل الثقة إلى جواره، ولكن هذا لا يعنى أن الوزير يشق الصف أو أنه أخطأ، لأن فى النهاية أعضاء تيار الاستقلال قضاة ومصريون ويسعون إلى المصلحة العامة، إلا أن هذا الأمر أدى إلى إهدار بعض الكفاءات البعيدة عن التيار الذى ينتمى إليه، وهذا ما يؤخذ عليه، ولكن قضاة تيار الاستقلال أكفاء وحريصون على مصلحة زملائهم، ووجودهم فى تلك المناصب ربما يثريها، وأعود لأؤكد أن موقف القضاة والنادى لم يكن رافضًا لمكى فهو أحد شيوخ القضاة وله كل التقدير والاحترام، إلا أننا أردنا بالمقام الأول الإبقاء على وزير العدل السابق المستشار عادل عبد الحميد، لما لمسناه منه من كفاءة فى العمل، ورغم أن مكى على رأس ما يسمى بتيار استقلال القضاء، فإننا لا ننقسم إلى تيارات، لكننا دائمًا على قلب رجل واحد.
■ وما شكل العلاقة بين النادى والوزارة؟
- نحن نمد يدنا للتعامل مع الوزارة فى ما يتعلق بمصلحة القضاة، لأن مواقفنا وآراءنا هنا لا يمكن أن تكون عائقًا أمام تنفيذ مصالح القضاة وحقوقهم، وإذا كان هناك أمر ما يستلزم التواصل مع الوزارة فسوف يحدث ذلك على الفور، كما أن الوزير افتتح مهام منصبه ببادرة خير بإعلانه أنه لا مانع لديه بانتقال التفتيش القضائى من وزارة العدل إلى مجلس القضاء الأعلى، ومخاطبته رئيس مجلس القضاء الأعلى بهذا الشأن، وإن كان ذلك لا يحدث بخطاب، وإنما هذا ما يملكه الوزير فى الوقت الحالى، لأن الأمر يحتاج إلى إصدار تشريعى، كما أنه لم ينفرد باختياره لمدير التفتيش القضائى وتشاور مع ممتاز فى ذلك الأمر، وهى بادرة خير أخرى، تحدث للمرة الأولى فى تاريخ الوزارة.
■ لماذا لم يحدث لقاء بين الزند ومكى حتى الآن؟
- فى الحقيقة أن المستشار أحمد مكى فى تصريحات سابقة، لا أدرى مدى صحتها، أساء إلى المستشار الزند بشكل مبالغ فيه، مما أغضب المستشار الزند، ولا أعتقد أن مثل هذه الإهانة يمكن تداركها أو إرضاء المستشار الزند بمجرد لقاء بمناسبة افتتاح أو تطوير نادى القضاة، فالمستشار مكى عندما نُسِبَت إليه هذه التصريحات لم ينفها ولم يكذبها، وفى نفس الوقت لم يقدم إعتذارًا عنها إلى المستشار الزند، فكيف يكون هذا؟ فإما أن يكون قد صرّح بها، والاعتذار فضيلة إذا كان أخطأ فى حق المستشار الزند، وكان عليه أن يعتذر، وأما إن كانت هذه التصريحات خاطئة فكان يتعيّن عليه نفيها.
■ ماذا لو لم يعتذر مكى للزند؟
- المستشار أحمد الزند شخصية خلوقة جدًا، وفى قمة نقاء القلب والسريرة، وطيب جدًا، وفى الجمعية العمومية التى انعقدت عندما حدث شبه خلاف فى وجهة النظر بين اللجنة التى شكّلها نادى القضاة لوضع مشروع قانون السلطة القضائية، واللجنة التى كان شكّلها المستشار حسام الغريانى رئيس مجلس القضاء الأعلى وقتها، برئاسة المستشار أحمد مكى، واختلفت الآراء وقتها بين اللجنتين، وقيل إن هناك خلافًا بين الزند ومكى، ما كان من الزند فى الجمعية العمومية والتى انتهت بمحاولة التوفيق بين المشروعين، إلا أن قَبَّل رأس المستشار أحمد مكى، باعتباره شيخًا من شيوخ القضاء وأكبر منه سنًّا وأقدم منه، على الرغم من عدم وجود خلاف بينهما، ولم يكن قد سبق أن أهانه، إلا أنه لم يتوانَ عن تقبيل رأسه كى يثبت للجميع أننا فريق واحد وأنه ليس هناك أى ضغينة داخله لأى منافس، أما المستشار مكى فإذا كانت التصريحات التى نشرت فى الصحف والتى تضمّنت وانطوت على إساءة بالغة إلى المستشار الزند تكاد تكون سبابًا، إذا لم يكن قد قالها فكان عليه نفيها وتكذيبها فى بيان وقتها، أما إذا كان قد قالها وخرجت منه، وجل من لا يخطئ، فلما لا يعتذر، وعموما نادى القضاة لا يتخذ مواقفه استنادًا إلى مواقف شخصية، أما مسألة اللقاء وعدم اللقاء يمكن لم تتوفر مناسبة حتى الآن، وإذا كانت هناك مناسبة رسمية تستلزم حضور وزير العدل فى حضور رئيس النادى فسوف يحضر، وأنا متوقع أن يتدارك المستشار مكى الأمر لأنه إنسان طيب جدًا، ونقاء سريرته سوف يجعله لا يترك أحدًا غاضبًا منه لسبب شخصى.
■ ساندتم المستشار عبد المعز إبراهيم فى قضية التمويل، ما موقفكم منه الآن؟ وكيف ترون تكريم مرسى له؟
- موضوع قضية التمويل الأجنبى أخذت أكثر مما تستحق، لكن ما أعترض عليه هو القول بأن النادى أخذ موقفًا مساندًا للمستشار عبد المعز، فلا النادى ولا رئيسه أخذا موقفًا مساندًا لعبد المعز، إلا أن المستشار الزند بصفته رئيسًا بمحكمة استئناف القاهرة حضر الجمعية العمومية التى عقدتها محكمة استئناف القاهرة، وكان له رأى مثله مثل الآراء الأخرى، والجمعية العمومية انتهت إلى عدم الحديث فى هذا الموضوع، وانتهت أيضًا إلى عدم سحب الثقة منه بأغلبية كبيرة، ولم يكن للنادى أى دور لا فى الدفاع عنه ولا فى اتهامه، لأن الموضوع خارج عنا، بالإضافة إلى أنه لم يتأكد لأحد تورط المستشار عبد المعز أو أطراف أخرى فى تلك القضية، وما زال الغموض يكتنفها ولا أحد يعرف ملابساتها.
■ ما موقف النادى من بلاغات القضاة ضد الإعلاميين والسياسيين المتناولين أحكام القضاة؟
- نحن كقضاة فوجئنا فى الفترة الأخيرة بهجمة شرسة علينا من عدة جهات بلا مبرر ولا موضوعية، من إعلاميين وصحفيين وسياسيين وبرلمانيين، ولا أجد هدفًا للهجمة إلا هز ثقة المواطنين فى قضائهم، إلا أن الشعب يثق فى القضاء، وقد فوجئنا أن هؤلاء الأشخاص ينتقلون من انتقاد الأحكام الممنوع، لأن الحكم عنوان الحقيقة، إلى تناول القضاة الذين يصدرون الأحكام أنفسهم، فى حين أن القاضى يحكم بما يمليه عليه ضميره ويرضى الله، وبما تنطق به الأوراق أمامه، وقضية قتل المتظاهرين مثلًا عظمتها فى الحكم ببراءة مساعدى حبيب العادلى الستة، لأنه لم توجد أدلة ضدهم، فى حين استحضر القاضى نظرية «المنع» المجهولة للحكم على العادلى والرئيس المخلوع حسنى مبارك، والتى لا تنطبق على المساعدين، فهل يتصور أحد أن رئيس المحكمة يجامل مساعدى العادلى ويحكم بالمؤبد على الرئيس السابق ووزير داخليته، كما أن القاضى غير مكلّف بعد إصدار الحكم أن يشرح للجميع أسباب حكمه، ومع تزايد الهجمة على القضاء ورجاله، لم يجد القضاة أمامهم سوى طرح الأمر على جهات التحقيق.
■ كيف ترى تعيين المستشار هشام جنينة على رأس الجهاز المركزى للمحاسبات؟
- نلاحظ أن كل المناصب الحكومية انحصرت فى تيار استقلال القضاء، وإذا كنا نلتمس العذر لوزير العدل فى اختياراته لأهل الثقة من المقربين منه وقضاة تيار الاستقلال للمناصب القيادية بالوزارة، فقد نتساءل عن مبررات رئيس الجمهورية لاختياراته التى انحصرت أيضًا فى قضاة تيار الاستقلال، إلا أنه على العموم فمبدأ اختيار رئيس الجمهورية للقضاة فى المناصب التى يراها حساسة أو مهمة يُعَد ثقة من الرئيس فى القضاة وفى القضاء، بغض النظر عن التيار المحسوب عليه هؤلاء القضاة المختارون.
■ البعض فسّر لقاءكم ببعض أعضاء حزب النور أنه ملاذ بعد خلافكم مع الإخوان؟
- هذا اتهام باطل، فمن الخطأ اقتراب القضاء من فصيل سياسى بعينه، ونحن نقف على مسافة واحدة من كل الأحزاب السياسية، ولم ننخرط فى العمل السياسى، ولم نسعَ إلى مقابلة أعضاء أى حزب، إلا أن بعض أعضاء اللجنة التأسيسية ممن ينتمون إلى حزب النور الذين ابتدعوا أسلوبًا رائعًا ينم عن رقيهم الفكرى بالالتقاء بكل القوى الوطنية، سعوا إلينا للاستماع لوجهة نظرنا التى يرونها منطقية، وهو أمر يحمد لهم.
■ ماذا عن قانون السلطة القضائية؟
- من المفترض أن مجلس القضاء الأعلى انتهى من مزج مشروعَى الزند/مكى لقانون السلطة القضائية، واللذين سبق وعقدت جمعية عمومية للقضاة لمناقشتهما وانتهت بقرار بالمزج بينهما، والانتهاء إلى قانون واحد يدعم استقلال القضاء، لا سيما أن الاختلافات بين مشروعَى القانون اللذين كان يتم مزجهما كانت بسيطة جدًا، فى حين كانت نقاط الالتقاء تجمعهما كثيرًا، إلا أنه بعد الحكم بحل مجلس الشعب السابق توقف المشروع، وذلك نظرًا إلى مدى أهميته التى تجبرنا على إصداره بعد وضع الدستور لأنه مكمل للدستور، وإقراره عن طريق السلطة التشريعية التى ما زلنا فى انتظارها بعد الحكم بحل مجلس الشعب السابق، وليس عن طريق قرارات من وزير العدل أو رئيس الدولة.