غازى صلاح الدين: أطالب "الإخوان" بالرهان على الديمقراطية حتى لو كان الثمن خسارة السلطة

الرجل الأول فى الحركة الإسلامية السودانية: أنصح "مرسي" بأن يجعل مصر فوق أي جماعة

اعتبره البعض الزعيم الحقيقى للحركة الإسلامية السودانية، بحكم دوره وتوقيعه على مذكرة ال10 التى أطاحت بنظام الدكتور حسن الترابى وأنهت تفرده بالسلطة، لتنقسم الحركة بعد ذلك إلى المؤتمر الوطنى الحاكم، والمؤتمر الشعبى المعارض، لكن آخرين أكدوا أنه المفكر الأول للإسلاميين السودانيين.. إنه الدكتور غازى صلاح الدين، وزير الخارجية السودانى الأسبق، والأمين العام للحركة الإسلامية السودانية سابقاً.. وكان آخر منصب تقلده هو رئاسة كتلة نواب المؤتمر الوطنى بالبرلمان..
المفكر الإسلامى الدكتور غازى صلاح الدين، ألف عديدا من الكتب فى مجال الفكر الإسلامى، وشارك فى عديد من المؤتمرات الدولية والإقليمية عن تجارب الحركات الإسلامية فى الحكم... «الوطن» التقت به وحاورته حول تأثر الإسلاميين بالوصول للسلطة، وما إذا كان الحُكم خصَم من رصيدهم، وهل امتُحن مفهوم الدولة الإسلامية الآن، إضافة إلى التعرف على توقعاته لإمكانية حدوث انقسامات داخل الحركة الإسلامية المصرية.
* كيف ترى أوجه الشبه بين الحركة الإسلامية السودانية ونظيرتها المصرية؟
- الحركة الإسلامية السودانية، برغم تميزها، تأثرت بحركة الإخوان المصرية من حيث الأفكار، ومن حيث الأشكال التنظيمية. وفى الحقيقة قوانين الاجتماع والانتظام الإنسانى متشابهة وتتبع ذات السنن، ولو أنك أعملت المقارنة فستجد تشابها تنظيميا حتى بين الحركات الإسلامية والحركات العقدية غير الإسلامية. يعنى من ناحية التنظيم الإنسانى ستجد نسقا متقاربا فى الأشكال التنظيمية بحسب ما تمليه الضرورة. لكن هناك أوجه مفارقة أيضا بين الحركتين، خاصة حول مفهوم التربية، إذ إن الحركة السودانية اعتبرت التربية كسباً ميدانياً يبدأ الفرد فى تلقيه بمجرد الالتزام بالعضوية، بينما اتجهت التجربة المصرية إلى اعتماد التربية الروحية شرطاً للترقى التنظيمى والكسب الميدانى.
* تأثرت كلتا الحركتين بالوصول للسلطة.. فهل خصمت السلطة من رصيد الإسلاميين فى البلدين؟
- هناك كثيرون يرون ذلك، خاصة بالنسبة للحركة الإسلامية السودانية. ولو أنك نظرت فقط إلى حقيقة أن الحركة الإسلامية السودانية انشقت بسبب الصراع على السلطة لأدركت صحة هذا الزعم. بالنسبة للحركة الإسلامية المصرية (الإخوان) ربما يصبح رسوخ قاعدتها الاجتماعية عاصماً من أدواء السلطة. كما أن مقدرتها على الاتعاظ بما حدث فى تجارب أخرى كالسودان وتركيا قد يمنحها حصانة من الخسائر التى يحدثها تولى السلطة. حركة الإخوان المصرية لديها فرصة تاريخية لتقدم نموذجا ملهما إذا اتعظت بتجارب الآخرين وبمسيرة التاريخ وسننه التى لا تحابى ولا تجامل. والعالم الإسلامى يترقب ما سيحدث لمصر، ولا شك أن نجاح الإخوان أو فشلهم سيكون له تداعيات كبيرة على مستقبل العمل الإسلامى عامة.
* هل كان الإخوان فى حاجة للانتظار قبل أن يعتلوا كرسى الحكم فى مصر؟
- إذا كان معنى سؤالك هو: «هل كان الأجدى أن يأتوا بالانقلاب أم بالانتخابات؟»، فالإجابة واضحة وصريحة، وهى أنهم كسبوا كثيراً بالانتظار ثمانين عاماً حتى وصلوا إلى السلطة عبر الانتخابات. ولو أنهم اتجهوا إلى الانقلابات كما كانت تفضل مجموعة «النظام الخاص» لخسروا كثيرا.. ولخسروا أهم شىء وهو مصداقيتهم. فى الحقيقة السؤال الأهم بالنسبة للإخوان فى مصر هو «هل لديهم التزام حقيقى تجاه الديمقراطية وإن أدت حتما لخسارتهم الحكم يوما ما؟»، والإجابة القاطعة يجب أن تكون: «نعم»؛ من الأفضل للإخوان أن يراهنوا على النظام الديمقراطى ويلتزموا بمعاييره ونتائجه، حتى لو أدى ذلك إلى خسارتهم السلطة. فى الحسابات الختامية المجتمع أهم من السلطة لأن المجتمع هو الحفيظ على القيم، وهو الذى يصنع السلطة ويكيف الثقافة السياسية. ومن الأفضل لأى حركة رسالية أن يكون رهانها على المجتمع. أما السلطة فسبق الوعد من الله بأنها متداولة «وتلك الأيام نداولها بين الناس».
* هل توجهتم بالنصائح للإخوان، وكان عندكم المرشد العام فى الخرطوم منذ فترة، وماذا قلتم له؟
- حسب علمى لا يوجد منبر رسمى للتشاور، لكننى أفترض أنه عندما يحدث لقاء بين القيادات بمناسبة زيارة أو ملتقى عام يكون التشاور أو التناصح بطريقة عفوية. أنا شخصيا عندما ألتقى بأى من قياديى الإخوان، أو حتى بقيادات من الأحزاب والجماعات المصرية الأخرى، أحرص على أن أوصلهم رؤيتى للأشياء من خارج السور، وأعتبر ذلك من حقى لأن ما يحدث فى مصر يؤثر على العالم الإسلامى ويؤثر على السودان بصورة أشد.
* هل ترى أن تجربة السلطة امتُحن فيها مفهوم الدولة الإسلامية؟
- تعبير «الدولة الإسلامية» تعبير مستجد غير موجود فى كتب التراث ولم توصف به أى من الدول التى قامت فى تاريخ المسلمين، بما فى ذلك دورات الخلافة الراشدة، لست مستيقنا تماما لأننى لم أُجر دراسة علمية مدققة لكننى أظن أن هذا التعبير بدأ استخدامه فى القرن العشرين، وبصورة أدق بعد انهيار الخلافة العثمانية. أما كون هذا المفهوم المحدث (مفهوم الدولة الإسلامية) اختُبر وامتُحن عند التجريب العملى فهذا شىء طبيعى، أن أى تجربة حكم قامت على فكرة فإنها تجعل الفكرة فى حالة امتحان ويؤدى ذلك إلى اقتران مصير الفكرة بمصير الدولة التى تمثلها. ذات القول ينطبق على الفلسفة الماركسية التى اختُبرت اختباراً عسيراً بالتجربة السوفيتية. لذلك فإن الدعاة الذين لا يقرأون التاريخ موعودون بتكرار أخطائه.
* طورت الحركة الإسلامية السودانية نفسها.. إلى أين وصلت، وإلى أين لم يصل المصريون؟
- الحركة الإسلامية السودانية كانت متقدمة على زمانها، لكن أضرت بها عدة عوامل، منها الطريقة التى اختارتها للوصول إلى السلطة كما أشرت إليه سابقاً. ومنها الظروف العسيرة التى واجهتها لأول توليها السلطة فى عام 1989، ذلك العام الذى حدث فيه الانزلاق الجيولوجى السياسى الكبير بانهيار الاتحاد السوفيتى وبروز عالم شديد الأحادية وشديد العداء تجاه من لا يسايرون المصالح الغربية، ثم جاءت حرب الخليج الأولى وفقد السودان غطاءه الثقافى الاستراتيجى، أى الدول العربية ودول الجوار التى تحولت إلى موقع العداء له فانكشف السودان أمام القوى التى كانت تستبطن نية تغيير الخارطة العربية، وبدأت مشروعها ذاك بانفصال جنوب السودان. الخبرة المستفادة من ذلك بالنسبة للحركة الإسلامية المصرية هى أن تبقى معتمدة على محيطها الاستراتيجى وألا تستعديه، وأول طبقة فى محيطها الاستراتيجى ينبغى أن تهتم بها هى الشعب المصرى. إذا قوّت الحركة حلفها مع الشعب الذى يحيط بها يمكنها عندئذ أن تكسب معاركها مع الأعداء، لكننى لم أسمع بحكومة أو جماعة كسبت معاركها وهى تقاتل بجبهة داخلية منقسمة.
* هل تتوقع انقسامات داخل الحركة الإسلامية المصرية، ورأينا الصراع السلفى الإخوانى بدأ بالفعل؟
- يبدو أن داء الانقسامات هو علة مركوزة فى ثقافة المسلمين، ويكفيك كى ما تصل إلى هذه النتيجة أن تدرس تاريخ المسلمين منذ الفتنة الكبرى لترى النزعة الانقسامية المسيطرة. وليس الإسلاميون وحدهم هم الانقساميون ولكن التيارات الشيوعية والقومية فى العالم العربى والإسلامى نالت نصيبها كذلك من الانقسامات. المشكلة تكمن فى أن العالم الغربى بعد سبعة قرون من الحروب توصل إلى صيغة مقبولة لتولى السلطة وتداولها وهو ما قاد إلى الاستقرار بينما نحن ما زلنا نتجادل حول جدوى الديمقراطية. ليس العالم الغربى وحده هو الذى توصل إلى أن الاستقرار السياسى هو شرط ضرورى للنهضة ولكن انظر أيضاً إلى الصين والهند وأمريكا اللاتينية، هذه كلها تجارب أفلحت فى تحقيق الاستقرار السياسى ومن ثم النهوض. الحركة الإسلامية المصرية، وفى الحقيقة كل الحركات والقوى السياسية، ستحمى نفسها من الانقسامات الحتمية فقط عندما يكون بناؤها الداخلى قائماً على أساس ديمقراطى. لن ينفع أن نبشر بالديمقراطية ونتبناها فى الظاهر بينما نتنكر لها فى ممارساتنا الداخلية.
* تجاوزتم تفرد الترابى وانفراده.. فكيف يتجاوز الرئيس المصرى محمد مرسى تفرد مكتب الإرشاد؟
- أنا فى الحقيقة أظن أن لديه من الحكمة ما يعصمه من ذلك الخطأ. ولو أننى تأكدت أنه واقع تحت سيطرة أى جهة سوى شعبه وكان متاحاً لى أن أناصحه فسأنصحه بأن يجعل مصر قبل أى جماعة لأن مشروعية الرئاسة مستمدة من الشعب وليس من الجماعة.
* شهدنا فى السودان كيف كان هناك صراع على توزيع الأدوار، وزرع الكوادر فى الأجهزة التنفيذية داخل الدولة، حتى أدخلتم النهج العلمى المؤسسى فى الحزب، لكن واجهتك عقبات كثيرة.. هل ترى هناك تشابها مع الإسلاميين بالقاهرة فى مثل تلك الوقائع، وكيف ترى ازدواجية مكتب الإرشاد والرئيس؟
- النزعة إلى المحاباة نزعة طبيعية لدى البشر خاصة إذا خالطها إحساس بالظلم والحرمان والإقصاء فى العهود السابقة. لكن هذه النزعة يجب أن تُقمع قمعاً شديداً، لأنها ضد العدل. ولو أننى سئلت عن أهم خصيصة تميز هدى الإسلام فى الحكم، لقلت إنها العدل. الله سبحانه وتعالى هو نفسه، جلّ وعلا، يقول: «وإذا حكمتم بين الناس أن تحكموا بالعدل»، لاحظ أنه تعالى قال «الناس» ولم يقل «المسلمين»، فالعدل واجب فى حق المسلم وغيره بنص القرآن، فضلا عن أن نخص بالعدل فئة ما فى المجتمع، وهذه هى الخصلة التى أكسبت الإسلام عظمته فى العصور الأولى القريبة من هدى النبوة. مفهوم عندى أنه إذا وصلت أى جماعة إلى الحكم فإنها ستحتاج لملء مناصب سياسية بالقدر الذى يعينها على تحقيق برامجها، أما إذا تحول ذلك إلى محاباة ممنهجة فإنه يصبح الوصفة المؤكدة للفشل.
* إذا أردنا أن نتعمق فى تجربتكم فى السلطة.. ماذا تقول لنا؟
- العدل والحرية هما أساس الملك المعاصر. حتى لو أصبح أهل السلطة وأفراد الشعب شركاء عدول فى الفقر، فإن ذلك يؤدى إلى الرضا، والرضا يؤدى إلى الاستقرار السياسى والاجتماعى، والاستقرار السياسى والاجتماعى سيقود حتماً إلى الرفاهية. والحرية تضمن ذلك كله لأنه لا عدل بلا حرية تحرسه.
* هل سينجح الإسلاميون فى قيادة المنطقة، وكيف ترى ثورات الربيع العربى؟
- يمكن للإسلاميين أن ينجحوا كما يمكن أن يفشلوا، الأمر رهن باستفادتهم من دروس التاريخ ومن قدرتهم على إبداع حلول لمشاكل مجتمعاتهم، إذ لا يمكنك فى عالم اليوم أن تتكئ على مشروعية ليس فيها الإنسان بإبداعاته وحاجاته، يعنى سيأتى وقت لن يكتفى فيه الناس بأن يصوتوا لك فقط لأنك ترفع شعارات إسلامية. الناس ينظرون إلى المستقبل، وهم يحبون أن يتدينوا لكنهم أيضاً يتطلعون لأن يواكبوا عصرهم.
* أيهما أقرب للحالة المصرية، هل التجربة السودانية، أم التركية؟
- التجربة السودانية أقرب للتجربة المصرية من حيث الأفكار الأساسية والشكل التنظيمى. التجربة التركية أقرب إلى التجربة المصرية من حيث أن التجربتين قبلتا مبدأ الاحتكام إلى النظام الديمقراطى، ومن حيث إطلالة الشعبين الأوروبية المتوسطية التى تجعل تجاربهما ونزعاتهما أكثر تقارباً. كثير من الناس يركزون على نظرية العلاقات السودانية المصرية المتميزة، لكن يسهل على قارئ التاريخ أن يلاحظ أنه منذ عهود الفراعنة مروراً بالعصر الهيلينى ثم الإسلامى، وصولا إلى العصر الحديث فإن انجذاب المصريين، حكاما وشعبا، إلى منطقة الشام وتركيا واليونان وإيطاليا والبحر المتوسط وأوروبا عموماً، ظل أقوى من انجذابهم نحو الجنوب وأفريقيا. لذلك فإن الاختبارات التى ستتعرض لها السياسة المصرية فى عهد الإسلاميين أو غيرهم ستكون ألصق بالاختبارات التى تعرضت لها التجربة التركية. لاحظت فى مقال كتبته قريباً عن التجربة التركية أن الإسلاميين الأتراك أنفسهم ينكرون فى تصريحاتهم الرسمية أنهم إسلاميون. فضلاً عن ذلك فإنهم يقبلون بالإطار العلمانى للدولة، ويعترفون بإسرائيل، وهم جزء من حلف الناتو، ويحتفظون للولايات المتحدة الأمريكية بقاعدة عسكرية. من الواضح أن ترتيب أولويات الدولة التركية والحزب الحاكم فيها، برغم إسلاميته، مختلفة تماماً عن ترتيب أولويات الدولة والجماعة السودانية. وأنا أتنبأ بأن تحديات الدولة المصرية وميولها الفطرية ستجذبها -مثل التجربة التركية- باتجاه الغرب وأوروبا أكثر من أن تقربها إلى السودان وأفريقيا، ولن أكون مبالغاً إذا قلت إن الرابطة الأهم بين مصر وأفريقيا ستكون لعقود قادمة متشكلة بموضوع المياه، وهو كما ترى موضوع قائم على مفهوم الأزمة والنزاع وليس على مفهوم التواصل.
* أى مفهوم للدولة الإسلامية توصلتم له بعد تجربتكم؟
- أنا لا أمضى إلى حيث مضى الشيخ على عبدالرازق عندما نفى وجود الدولة الإسلامية جملة، لكن كما ذكرت لك هذا التعبير (أى الدولة الإسلامية) هو تعبير مشكل وغريب على التاريخ الإسلامى. أنا بالطبع مؤمن بأن الإسلام له هدى فى السياسة، وإلا فما معنى الحديث عن العدل فى القرآن، وما معنى الحديث عن الحرية، وما معنى الحديث عن الشورى، وما معنى النهى عن أن يكون المال دولة بين الأغنياء، وما معنى النهى عن الاحتكار وعن أخذ الربا أضعافا مضاعفة، وما معنى الحديث عن العدالة الاجتماعية، وما معنى الحديث عن محاربة الظلم والعدوان فى النظام السياسى الدولى والدعوة إلى مناصرة المستضعفين «من النساء والرجال والولدان الذين لا يستطيعون حيلة ولا يهتدون سبيلا»، كل هذا يقتضى وجود دولة، لكنها فى نظرى لا تسمى «الدولة الإسلامية» لأن هذا يضفى عليها وعلى الحكام قداسة غير مستحقة، فالحكام بشر وأفعالهم أفعال بشر خاضعة للتقويم والتقدير والتعقيب، وبرز علماء وقضاة فى تاريخ الإسلام جهروا بهذا الرأى وأبطلوا بهيبة العلم أحكاماً أصدرها السلاطين بقوة الدولة، ودونك حادثة الإمام مالك مع أبى جعفر المنصور، وحادثة الإمام أحمد ابن حنبل مع المأمون، وحادثة الإمام العز بن عبدالسلام مع قطز.
* ما التحديات التى ترى المصريين، فى مواجهتها، وكيفية الحل؟
- التحديات أمام المصريين كثيرة لكن التحدى الشاخص الآن هو بناء الدولة على أسس تحقق أكبر قدر من الإجماع. أنا واثق، من قراءتى للتاريخ، فى الطاقات الهائلة الكامنة فى الشعب المصرى. هذه الطاقات يمكن أن تتجه اتجاها إيجابياً نحو البناء، ويمكن من ناحية أخرى أن تتحول إلى طاقات هدم جبارة. الحكم فى ذلك، أى الذى سيحدد إلى أى اتجاه يمضى المصريون، هو مقدرتهم على التوافق على نظام دولة تسع الجميع. وهذه هى المهمة الأولى التى يجب على الحركة الإسلامية الحاكمة أن توجه جهدها نحوها. عندما غادر نابليون مصر عام 1800 دخلت مصر فى حالة من الفوضى إلى أن وحدها محمد على عام 1805. بمقاييس هذا العصر المتسارع لا أعتقد أننا بحاجة إلى خمس سنوات كى ما تطفر مصر إلى المقدمة، لكن مصيرها يبقى بيد أبنائها وحكمتهم.
* باعتبار قربكم.. كيف ترى العلاقات السودانية المصرية، فى ظل حكومتين ترفعان راية الدولة الإسلامية، وكيف ترى مشكلة حلايب وشلاتين؟
- العلاقات السودانية المصرية مستقلة عن التأثيرت الأيديولوجية، بمعنى أن تقارب اتجاهات الحكومتين السياسية ليس بالضرورة أن يكون عاملا مساعدا لهذه العلاقات. أنا لا أضمن لك أن تقفز العلاقات بين البلدين فقط بسبب تقارب تفكير البشير ومرسى، لكننى أضمن لك أن افتتاح الطريق البرى بين حلفا وقسطل سيبقى عاملا مؤثرا وقويا فى تشكيل علاقات البلدين لألف سنة مقبلة.