المستشار محمد عبدالسلام ل«الصباح»: شيخ الأزهر مستقل غير قابل للعزل وينتخب بالاقتراع السرى المباشر

«الطيب» أول من اقترح تحديد مدة لمنصب شيخ الأزهر.. و«التأسيسية» لا تضع نصوصا لصالح أشخاص بعينهم
دستور بلا خلافات يجعل المواطن يشك فى عمل «التأسيسية» .. ولا أتخيل أن يتخلى القضاة عن الإشراف على الاستفتاء فى هذه المرحلة الحاسمة
نقل القضاء العسكرى لباب السلطة القضائية أفضل من بقائه تحت مظلة السلطة التنفيذية
أكد المستشار محمد عبدالسلام، القاضى بمجلس الدولة، ومستشار شيخ الأزهر، وممثل الأزهر فى الجمعية التأسيسية، أن الدكتور أحمد الطيب، أول من سعى إلى تحديد سن لمنصب شيخ الأزهر، مؤكدا أن الدستور الجديد يضمن استقلال الأزهر بنسبة 100%.
وقال فى حواره مع «الصباح» إن بقاء مجلس الشورى باختصاصه الحالى يعرقل العملية التشريعية، واعتبر أن الخلافات داخل الجمعية التأسيسية تجعل الشك يتسرب إلى قلب المواطن العادى، مؤكدا أن النقاشات والحراك داخل الجمعية «رسالة اطمئنان»، وأنه لا يتخيل أن القضاة يمكن أن يتخلوا عن الإشراف على الاستفتاء فى هذه المرحلة الحاسمة.. وتفاصيل أخرى تضمنها حواره مع «الصباح»، وإلى نص الحوار..
فى البداية.. ما تقييمك لأداء الجمعية التأسيسية للدستور حتى الآن؟
حجم الخلافات قلّ بشكل كبير الآن، بالمقارنة ببداية عمل الجمعية منذ خمسة أشهر، فالجميع حريص داخل الجمعية على أن يخرج الدستور الجديد فى أفضل صورة ممكنة ليرضى جميع الأطياف .
وماذا عن المسودة الأولى للدستور المتداولة حاليا؟ وهل هناك أكثر من مسودة؟
فى الحقيقة لا توجد أكثر من مسودة، كما يرى البعض، لكن هذا يدل على أن الجمعية مازالت تعمل، وكل يوم تظهر مقترحات جديدة حول مواد الدستور وهذا يدل على أن الجمعية تعمل دائما لمصلحة المواطن المصرى، ولا أحب أن ينتقد البعض الجمعية، قائلا إنها تمتلك أكثر من مسودة، إنما على العكس هذا شىء تحمد عليه الجمعية، وذلك لأن الجمعية عندما تُعرض عليها المقترحات من قبل الأشخاص العاديين أو الهيئات، تنظر فى هذه المقترحات، ومنها ما يكون جديا يستحق أن يوضع فى الدستور الجديد، فتقوم الجمعية بتعديل المشروع وتخرج بمسودة جديدة، ثم تأتى أفكار أخرى على هذه النصوص المعدلة، ثم تناقش أيضا داخل الجمعية ويتم تعديلها فى مشروع مسودة أخرى وهكذا، وأتمنى أن تحقق المسودة النهائية للدستور طموحات وآمال جموع المواطنين.
وما أبرز النصوص التى تم تعديلها؟
كثير من النصوص تم التعديل عليها، وكانت المقترحات جدية جدا،على سبيل المثال بعض النصوص المتعلقة بمقومات الدولة والحقوق والحريات، مثل المادة الخاصة بالقبض على المواطن وتفتيشه وحبسه، والمادة الخاصة بحرمة المسكن وعدم جواز تفتيشه أو مراقبته، إلا بأمر قضائى مسبب يحدد فيه مكان التفتيش والغرض منه ووقته، وغيرها من المواد عُرضت فيها عدة مقترحات وتم تغييرها وأصبحت الآن فى صورة أفضل كثيرا مما كانت عليه، وكانت هناك العديد من المقترحات لضرورة النص فى باب « الدولة ومقومات المجتمع» على وجود مادة تكفل استقلال الأزهر الشريف، لأنه يعد أحد مكونات الدولة الرئيسية، التى يتميز بها عن غيره من المجتمعات الأخرى، وكان هناك دور كبير للمقترحات التى جاءت من الخارج لصياغة هذه النصوص .
هل يعنى كلامك أنه لا توجد مقترحات تم إهمالها من قبل لجنة الحوارات؟
أنا مقرر مساعد بلجنة الدولة والمجتمع، وكنت أدير هذه اللجنة فى بعض الأوقات، وكانت ترد إلينا مئات المقترحات، ونناقش هذه المقترحات جيدا، وتم الأخذ بالكثير منها، فليس من مصلحة أى طرف داخل الجمعية أن يهمل مقترحا، خصوصا إذا كان هذا المقترح يحمل الجدية وبعض المقترحات التفصيلية رأت الجمعية أنه من الأولى أن تترك للقانون، وبالتالى فمن غير الإنصاف أن أى شخص يقدم مقترحا ولا يجده فى الدستور يتهم اللجنة بإهمال مقترح، وقد تكون اللجنة ناقشت المقترح ولم تجد له أى صدى.
ما هى المواد الخلافية فى الدستور الجديد؟
لاشك أنه كانت هناك بعض المواد الخلافية، وإذا خلا الدستور من الخلافات والمناقشات والانفعالات داخل الجمعية، فأنا كمواطن عادى لابد أن يتسرب الشك إلى قلبى، لكن طالما هناك خلافات وحوارات وحراك داخل التأسيسية، فهذا يعطى رسالة اطمئنان، وأؤكد أن الخلاف والحوار داخل الجمعية هو خلاف يتسم بأخلاق العلماء، وغايته دائما التوافق الذى يصلح ولا يفسد، وليس فيه انتصار للذات، كما أنه ليس بيننا من يتهيبون موقفا ولا ينتصفون لغير الحق.
نفهم من كلامك أن نظام العمل داخل «التأسيسية» مستقر، ولاتوجد خلافات فى اللجان بعد انسحاب القوى المدنية؟
الجمعية تعمل بشكل مستقر جدا، لكن وجود ممثلى الكنائس وممثلى القوى الوطنية ضرورة مهمة، فكل أعضاء الجمعية حريصون على عودة جميع الأعضاء المنسحبين، فالكل حريص على أن تمر الأمور بشكل توافقى، وعلى أتم استعداد لمناقشة كل نقاط الاختلاف التى تمثل لهم نقاطا جوهرية.
لكن ما حدث فى الآونة الأخيرة من تجميد عضوية بعض الزملاء فى الجمعية فى معظمه يتعلق بمسائل إجرائية، وقليل جدا من النقاط الموضوعية ونحن حريصون على استئناف الزملاء لعملهم و أداء واجبهم، لأن لهم دورا بارزا ومؤثرا جدا، وأهيب بهم العودة لمائدة التوافق وإعلاء مصلحة الوطن فوق أى اعتبار.
هل تتوقع أن يتم إلغاء المادة الثالثة بعد انسحاب الكنيسة؟
لا أظن أن أعضاء التأسيسية وممثلى الأزهر، من الممكن أن يغيروا موقفهم تجاه هذه المادة .
هل يتدخل المستشار حسام الغريانى فى أعمال اللجان؟
المستشار الغريانى لا يتدخل إطلاقا فى أعمال اللجان المختلفة، فهو عضو بالتأسيسية قبل أن يكون رئيسا لها، وبالتالى لا يتدخل إلا لإبداء رأيه فقط، فآراؤه داخل اللجان جيدة ويوضح دائما للأعضاء ما يترتب على النصوص الدستورية من آثار قانونية وآثار فى التطبيق بحكم خبرته الطويلة فى القضاء، وتاريخه فى العمل القضائى، مما يثرى مناقشات الجمعية، كما أنه لا يصادر على وجهة نظر أحد، فهو يباشر عمله كرئيس تنظيمى للتأسيسية، وليس له أى سلطة رئاسية على أعضاء الجمعية، إنما يدير جلسات الجمعية وينظم أعمالها فقط.
أبدى العديد من الأزهريين والأئمة اعتراضهم على النص الخاص بالأزهر فى الدستور الجديد ويرون أنه أعطى الأزهر صلاحيات واسعة، كما أنهم يطالبون بانتخاب شيخ الأزهر ما تعليقك؟
ليس هناك مبرر لانزعاج أى طرف وهم قليلون جدا، فالأزهر أول من حرص على وجود ضمانات لاستقلال منصب شيخ الأزهر، حتى يستطيع أن يؤدى دوره المرجو، فشيخ الأزهر يعد الرمز الوسطى و الروحى للإسلام والمسلمين ولأهل السنة فى العالم بأسره، وليس فى مصر وحدها، وبالتالى لابد أن يحصل الإمام الأكبر على ضمانات الاستقلال عن أى سلطة أو جهة، وتحضرنى واقعة الآن، حيث كان شيخ الأزهر فى زيارة لإحدى الدول وقام باستقباله رئيس الدولة بنفسه فى المطار ، فمعاونو الرئيس قالوا له: البروتوكول لا يسمح إلا باستقبال رؤساء الدول فقط، فقال الرئيس لمعاونيه: إن رؤساء الدول كثيرون، إنما العالم كله ليس فيه إلا شيخ أزهر واحد، وأصر على أن يستقبل الإمام بنفسه، وذلك لأنه يعد الرمز الروحى للوسطية فى العالم.
فمنذ إنشاء أول مشيخة رسمية للأزهر الشريف فى عام 1690 برئاسة الشيخ الخراشى، شيخ الأزهر الراحل، ومنصب شيخ الأزهر يتم شغله بالتعيين وليس بالانتخاب إلى أن قرر ففضيلة الإمام الأكبر الدكتور أحمدالطيب فى يناير 2011 الماضى ولأول مرة فى تاريخ الأزهر، تعديل بعض مواد قانون الأزهر والخاصة بطريقة اختيار شيخ الأزهر ليكون اختياره بالانتخاب من بين أعضاء هيئة كبار العلماء، وهناك آلية محددة نظمها القانون لطريقة انتخاب شيخ الأزهر عن طريق الاقتراع السرى المباشر من قبل هيئة كبار العلماء، بالإضافة إلى أن شيخ الأزهر لن يرشح نفسه، بمعنى أنه إذا خلا منصب شيخ الأزهر بصورة دائمة، فشيخ الأزهر القادم إن شاء الله سيكون بالانتخاب.
ماذا عن المواد الخاصة بالأزهر الشريف فى الدستور الجديد؟
يوجد فى الدستور الجديد مادة واحدة فقط خاصة بالأزهر الشريف وهى المادة الرابعة وقد وافقت الجمعية التأسيسية على هذه المادة بأغلبية أعضائها وتنص على أن: « الأزهر الشريف هيئة إسلامية مستقلة يختص وحده بالقيام على جميع شئونه الداخلية، ويتولى نشر الدعوة الإسلامية وعلوم الدين واللغة العربية وتكفل الدولة الاعتمادات المالية الكافية لتحقيق أغراضه وشيخ الأزهر مستقل غير قابل للعزل، ويحدد القانون كيفية اختياره من بين أعضاء هيئة كبار العلماء بالأزهر الشريف، وعن طريقها يؤخذ رأى الهيئة فى الشئون المتعلقة بالشريعة الإسلامية، وينظم القانون ذلك كله»، ونحن لا نريد الأبدية لمنصب شيخ الأزهر، وعبارة «شيخ الأزهر مستقل غير قابل للعزل» تعد ضمانة قوية لاستقلاله، فطبيعى أن من يملك التعيين يملك العزل، كما أنه يحق لهيئة كبار العلماء أن تعزل شيخ الأزهر، إذا فقد شرطا من شروط صلاحيته للاستمرار فى المنصب، فهذه الجزئية تفصيلية لا تكتب بالدستور، إنما موجودة بقانون تنظيم الأزهر، كما أن الجمعية التأسيسية لا تضع نصوصا لصالح أشخاص بعينهم، ولا لصالح فئات بعينها، إنما تضع نصوصا تحقق مصلحة مصر وشعبها، وهذا النص يضمن استقلال الأزهر الشريف تماما.
وقد اختلفت الآراء داخل الجمعية حول الإبقاء على هذه المادة فى باب «الدولة ومقومات المجتمع» أو فى باب «الهيئات والأجهزة المستقلة»، وقد أقرت لجنة مقومات الدولة بإجماع الآراء أن تكون مادة الأزهر فى باب «الدولة ومقومات المجتمع» لأن الأزهر يعد أحد مقومات المجتمع المصرى، ومن أهم دعائمه ومكوناته، حيث إن مصر تعرف بالأزهر فى بعض الدول الإفريقية وغيرها من الدول، كما أن الأزهر ليس جهازا أو سلطة أو هيئة إنما هو رمز.
وهل يضمن الدستور الجديد استقلال الأزهر بنسبة 100 %؟
طبعا الدستور الجديد يضمن استقلال الأزهر بنسبة 100%، حيث إن من أولى ضمانات الاستقلال أن يختص الأزهر وحده بشئونه الداخلية والإدارية، فالأنظمة السابقة كانت تتدخل فى شئونه، ففى العهد البائد كان هناك تدخل لقيادات الدولة فى تعيين قيادات الأزهر الشريف، لذلك نص الأزهر فى الدستور دقيق جدا.
الجمعية التأسيسية أقرت بأن جميع مناصب الدولة محددة المدة ماعدا منصب شيخ الأزهر.. فكيف ترى ذلك؟
أول من طالب بتحديد مدة لمنصب شيخ الأزهر هو الإمام الأكبر الدكتور أحمد الطيب نفسه، حينما قرر تعديل قانون الأزهر، الذى صدر منذ عام ونصف العام، واقترح تحديد سن لمنصب شيخ الأزهر ب 70عاما، ثم يتقاعد على المعاش، وقد رفض هذا المقترح فى مجمع البحوث الإسلامية، والمجلس الأعلى للأزهر والمكتب الفنى للهيئة الاستشارية التابعة للأزهر، ثم أعاد الإمام الأكبر المحاولة مرة أخرى، واقترح أن يحدد سن لشيخ الأزهر ب 75 عاما، ثم يخرج بعدها للتقاعد على المعاش، فتم رفض هذا المقترح داخل أروقة الأزهر الشريف وهيئاته العلمية المختلفة.
كما دعا إلى عقد جلسة طارئة لمجمع البحوث الإسلامية لمناقشة هذا الأمر، وحضر الجلسة 28 عضوا من أعضاء مجمع البحوث برئاسة شيخ الأزهر، وتم التصويت على اقتراح الإمام الأكبر، فانقسم علماء المجمع إلى فريقين 14 عضوا وافقوا على تحديد سن لشيخ الأزهر ب 80 عاما، و14 رفضوا تحديد السن، وعندما تساوت الأصوات كان على شيخ الأزهر أن يرجح طرفا عن آخر، فأدلى بصوته لصالح تحديد سن لمنصب شيخ الأزهر ب 80 عاما، وبالفعل تم وضع مشروع القانون بأن يحدد سن منصب شيخ الأزهر ب 80 عاما، وفقا لما أقره مجمع البحوث والمجلس الأعلى للأزهر، وبالفعل قدمنا مشروع القانون إلى مجلس الوزراء وللمجلس العسكرى حينها، ثم صدر القانون بدون هذه المادة بسبب أن تاريخ مشيخة الأزهر لا يعرف تحديد مدة لهذا المنصب الرمزى التاريخى.
وفى التأسيسية اقترح أحد أعضاء الجمعية فى الجلسة العامة تحديد مدة لشيخ الأزهر، وتمت مناقشة هذا الاقتراح فى اللجان عدة مرات، وفى الجمعية العامة لم توافق عليه الغالبية العظمى من الأعضاء.
وماذا عن وضع مجلس الشورى فى الدستور الجديد؟
فى رأيى الإبقاء على مجلس الشورى مع إعطائه اختصاصات جديدة تساهم فى سرعة الحركة التشريعية، وليس فى عرقلة وتعطيل الحركة التشريعية فى مصر، ولا نريد أن يظل هذا الدستور حبيس الأدراج لسنوات طويلة، فلابد أن يتم تفعيله على أرض الواقع، فنصوص الدستور إما نصوص قابلة للتطبيق بذاتها أى تطبق فورا بعد الاستفتاء على الدستور وصدوره، وإما نصوص تحتاج إلى كثير من القوانين، حتى يتم تطبيقها فى المجتمع، وسبق أن قدمت بعض المقترحات، التى تسهم فى سرعة الحركة التشريعية فى مصر، حيث يمكن أن يعطى الدستور الجديد لمجلس الشورى اختصاص مراجعة جميع التشريعات التى تتعارض مع النصوص الدستورية الجديدة، ثم يقترح على البرلمان إصدار مشروعات وقوانين جديدة لتفعيل هذه النصوص .
أما أن يبقى مجلس الشورى باختصاصه الحالى أو باختصاص تشريعى يؤدى فى النهاية إلى عرقلة العملية التشريعية، فهذا غير مجدٍ ولا يصب فى المصلحة العامة ويحتاج إلى إعادة نظر.
وماذا عن وضع القضاء العسكرى والمؤسسة العسكرية فى الدستور الجديد؟
الجميع داخل الجمعية متفق على اختصاص القضاء العسكرى بمحاكمة العسكريين، وفى رأيى أن القضاء العسكرى يصدر أحكاما تتضمن عقوبات تصل إلى حد الإعدام، وبالتالى أرى أن القضاء العسكرى لابد أن يكفل له الاستقلال الكامل، ولابد أن يكون مستقلا عن السلطة التنفيذية، حتى لا تكون للسلطة التنفيذية أى ولاية على شئونه، أو على أعضائه، وبالتالى من الأفضل أن يتم نقله إلى السلطة القضائية أفضل من إعطائه اختصاصات وضمانات، حتى يمكن اعتباره القاضى الطبيعى بحق لأفراد وضباط القوات المسلحة، وبما يتماشى مع طبيعة الحياة العسكرية.
هل تتوقع أن يقبل الشعب المصرى الدستور أم سيرفضه؟
أنا شخصيا لا أريد أن أعلق على مثل هذا السؤال، حتى لا أؤثر على قرار المواطنين، ولا أقبل أن أوجه الشعب نحو اختيار بعينه، إنما أتمنى أن يمارس الشعب المصرى ديمقراطية حقيقية، وأريد أن يخرج كل مواطن للاستفتاء، بعد أن يقرأ نسخة الدستور، و يمعن النظر فى كل نصوصه بعناية شديدة، حتى يقرر هل الدستور يحقق له ما يصبو إليه أم لا ؟ ولا يجب أن يفرط فى حقه فى الحكم على نصوص دستوره الجديد، الذى سيستظل به، لأن هذا الدستور ليس فقط للجيل الحالى، إنما سيستمر لعقود طويلة، ولأجيال كثيرة، لذلك أناشد كل المواطنين، وكل الأجهزة والهيئات والمؤسسات، أن من لديه اقتراح أو تحفظ على نص معين من نصوص الدستور، لابد أن يقدم اقتراحه قبل أن تنتهى الجمعية التأسيسية من عملها.
بعض القوى المدنية على رأسها «التيار الشعبى» وحزب «الدستور» تسعى الآن إلى إعادة تشكيل الجمعية اعتراضا على تشكيلها.. هل تتوقع أن يعاد تشكيل الجمعية مرة أخرى؟
هذا السؤال سياسى، وأنا لم أمارس السياسة أبدا فى حياتى، فأنا قاض ولا أحب أن أخوض فى العمل السياسى، لكن أرى أن الجمعية بتشكيلها الحالى تستطيع أن تنتج أفضل مشروع دستور ممكن لمصلحة هذا الشعب، وأظن أن جميع أعضاء الجمعية حريصون على هذا.
المستشار أحمد الزند أعلن رفضه لباب السلطة القضائية ووصفه بأنه معيب، وبصفتك قاضيا بمجلس الدولة، ما وضع السلطة القضائية فى الدستور الجديد؟
لا مجال لتقليص سلطات واختصاصات السلطة القضائية فى الدستور الجديد، وما أشيع فى وسائل الإعلام المختلفة بأن هناك تحفزا ضد السلطة القضائية داخل الجمعية التأسيسية عار تماما من الصحة، ولم أشهده داخل الجمعية، فحتى الآن لم يصاغ باب السلطة القضائية فى صورته النهائية، كما أن غالبية أعضاء الجمعية حريصون على استقلال القضاء، وقد انتهينا بالفعل من كتابة النص الخاص ب«مجلس الدولة» ومن يقرأه يرى أن الجمعية حريصة بالفعل على استقلال الهيئات القضائية .
ومن حق المستشار الزند أو أى مواطن أن يرفض مقترحات أو يتحفظ عليها، وأن يقدم مقترحات جديدة للجمعية، وإذا وجدت الجمعية جدية هذه المقترحات، فلن تتردد بوضعها فى الدستور الجديد، طالما تحقق المصلحة العامة.
هل تتوقع أن القضاة سيمتنعون بالفعل عن الإشراف على الاستفتاء؟
لا أتخيل ولا أتوقع أن يتخلى القضاة عن دورهم فى هذه المرحلة الحاسمة، التى تمر بها مصر حاليا، ولابد من تكاتف كل القوى للانتقال لمرحلة الشرعية الدستورية، التى تمثل بداية التقدم وأولى خطوات الاستقرار الحقيقى للبلاد.
وماذا عن المواد الخاصة بحقوق المرأة فى الدستور؟
ليس هناك أى تحفظ من جانب الجمعية ضد المرأة، فالمرأة مواطن مصرى يعيش على أرض مصر ويتمتع بجميع الحقوق، فهى شريكة الرجل فى الأسرة والمجتمع، وتتمتع بكل ما يتمتع به الرجل من حقوق وحريات، فالجميع داخل الجمعية حريصون على حماية حقوق المرأة فى الدستور الجديد.
متى يتم الانتهاء من وضع الدستور الجديد؟
لن تنتهى الجمعية التأسيسية من عملها بإرادتها، فالجمعية ستنتهى من عملها بإرادة دستورية، حيث إن النص الدستورى حدد موعدا نهائيا فى 12 ديسمبر المقبل لإنهاء أعمال التأسيسية، وبمجرد أن تنتهى المسودة الأولى من الدستور، بشكلها النهائى، سيتم عرضها فى جميع وسائل الإعلام قبل الاستفتاء.
هل أنت راض عن الدستور الحالى؟
حتى الآن لم يتم الانتهاء بشكل نهائى من مواد الدستور ، فمازلنا نعمل باستمرار وتواصل لإقرار مواد جديدة.
وما رأيك فى مقترح الدستور المؤقت؟
أعتقد أنه إذا استطعنا إنتاج دستور جيد ومتكامل، أفضل بكثير من وضع دستور مؤقت.