«الزند» ل «الصباح»:لن نشرف على الإستفتاء .. والقضاة لن يكونوا "كوبرى" لتمرير دستور مشوه

نعم أنا مشاغب.. ووضع القضاة بالدستور «غير مطمئن»
بعض المواد بالمسودة «تفصيل» لإقالة النائب العام.. ودفاعنا عنه ليس لشخصه لكن لصالح الوطن
أكد المستشار أحمد الزند، رئيس نادى القضاة، أن النادى يرفض الإشراف على الاستفتاء على دستور غير توافقى، يقوم على المغالبة لا المشاركة، قائلاً: معظم فئات الشعب المصرى من القضاة والصحفيين والأطباء والعمال والفلاحين والمهنيين يرفضون هذا الدستور والقضاة «مش صهاينة عشان يذبحوا الشعب المصرى»
وقال فى حوار ل «الصباح»: إن القضاة لا يطالبون بمطالب فئوية، كما يريد البعض أن يصورهم، فهم يدافعون عن استقلاليتهم؛ لأن الشعب هو المستفيد من هذا الأمر، مضيفا: «يتهمى البعض بأنى مشاغب لأننى أرفض النيل من استقلال القضاء.. فإذا كان الأمر كذلك فنعم أنا مشاغب، والحقيقة إن وضع القضاة فى مسودة الدستور غير مطمئن».
وأضاف أن بعض مواد الدستور تم تفصيلها من أجل إقالة النائب العام المستشار عبدالمجيد محمود، وأن الخلاف بين مؤسسة الرئاسة والنائب لا يجب أن يصل إلى الدستور، موضحا أن البعض يريد أن يقول للنائب العام: «هنمشيك يعنى هنمشيك».
ونفى «الزند» أن تكون له طموحات سياسية من أى نوع قائلاً: لا أحب لعبة السياسة، والقضاء بالنسبة لى أكثر راحة وأهمية، مستعرضا مطالب القضاة فى الدستور وتحفظاتهم على ما تسرب من مسوداته، قائلاً: البعض يريد «شخصنة» الخلافات، وتحويلها إلى صراع بينى وبينه، خلافا للحقيقة.
وأجاب «الزند» ردا على سؤال حول استخدامه مفردة «البعض» لا جماعة الإخوان باعتبارها المعنية فى معظم عباراته قائلا: «البعض يعرف نفسه والشعب المصرى أيضا يعرف».
وفيما يلى نص الحوار:
**ما تقييمك لأداء الجمعية التأسيسية للدستور؟
أرى أنها اجتهدت وأصابت وأخطأت، وهذا شأن أى تجمع إنسانى، وسنة من سنن الله فى خلقه، فكمال البشر كمال نسبى، ونقصهم أيضا نسبى.. وفى تقديرى أن الجمعية تضم كفاءات رفيعة، لكن هذا لا يمنع انتقادى للجمعية، كونها تجاهلت بعض الفقهاء الدستوريين العظام، الذين شرفوا مصر فى المحافل الدولية.
ومن الانتقادات أيضا، وهذا ليس سرًا، أن تركيبة الجمعية غير متوازنة، وهناك مغالبة يريدها البعض، وهذا سبب الغبار الكثيف المثار حول الجمعية.
هذا من حيث التشكيل، أما بالنسبة لمسودة الدستور، فإننى أرفض الحكم على أمر مجهول؛ لأنها ليست لدينا نستطيع أن نقول عنها: «هذه المسودة النهائية، فأحكامى مبدئية وليست نهائية».
صحيح أننى كمعظم المصريين، نخشى أن تؤدى مسودة الدستور إلى «تأزيم» الوضع، لكننى فى الوقت ذاته، أشكك فى إمكانية أن يمرر فصيل-أيا ما يكون- دستورًا مسيسًا، فالشعب المصرى، شب عن الطوق، وتقديرى أنه غدا يعى مصالحه، ويتشبث بآماله.
**لماذا كل هذا التضارب فى صياغة بنود الدستور؟
لأن الرؤية غائبة، فى تشكيل الجمعية فى المرة الأولى، والثانية كانت الرغبة عارمة، فى «ضرب الآخر كتف قانونى»، وكان التيار صاحب الأغلبية البرلمانية، يريدها مغالبة واستحواذا، لكننى أكرر، لا يمكن القبول «بدستور ملاّكى».. الدستور للشعب المصرى كله، وفى النهاية، سيقبله أو سيرفضه.
مارأيك فى المادة الرابعة التى تحدد مدة النائب العام بأربع سنوات، وإلى أين سينتهى صراع النائب العام ومؤسسة الرئاسة؟
هذه المادة مقحمة، على مسودة الدستور، ولا أرى فيها إلا محاولة للنيل من القضاء، وأنها تأتى فى إطار صراع مؤسسة الرئاسة مع النائب العام، وهو صراع مفتعل تورطت فيه الرئاسة، بسبب المستشارين الذين دفعوا الرئيس محمد مرسى إلى قرار الإقالة غير القانونى.
وكان طبيعيا بعد قرار الإقالة، أن يقف النادى، وجموع القضاة الشرفاء مع النائب العام، وهذا ليس وقوفا مع شخص النائبك؛ لكنه وقوف فى وجه قرار كان سينال من استقلالية القضاء، ودفاع عن حق الشعب المصرى بأسره، فى قضاء مستقل يضبط إيقاع المجتمع.
إن الموقف المشرف الذى تبناه النادى، أرسل رسالة واضحة لأى تيار أو فصيل أو حاكم.. رسالة من كلمات مختصرة، لكنها عميقة، وهى: «هيهات أن يقترب أحد من هيبة القضاء».
**ما وضع السلطة القضائية فى الدستور الجديد؟
باب السلطة القضائية به اجتهاد، ولكنه لا يحقق الآمال والطموحات، ولا يضمن سد الثغرات الموجودة كى يكون استقلال القضاء واقعا وحقيقة، وضمانة للأجيال القادمة، وبعض العبارات الدستورية تحتمل أكثر من تأويل، وهذا أمر خطير، قد يخل بمبدأ استقلال القضاء.
وهناك فى باب السلطة القضائية، مواد «استفزازية»، منها المادة 227 التى تضع بعض الشروط الخاصة بتعيين وإقالة النائب العام، تبدو «شروط تفصيل» لإقالة المستشار عبدالمجيد محمود، أو كأنها موضوعة كى يقال له: «هنمشيك يعنى هنمشيك».. وبعبارة أخرى هناك محاولة لتصفية الحسابات، عبر وسائل يراد لها أن تكون دستورية، وهذا أمر لن يسمح به القضاء المصرى، فالسكوت الآن عن انتزاع صلاحيات القضاء، سيُدخل مصر نفقا مظلما، لأن القضاء هو الضمانة الوحيدة، لكى لا يستأثر فصيل بالأمور، وألا يحكم فصيل ما مصر على طريقة المغالبة.
ومرة ثانية، إننى باعتبارى رئيس نادى القضاة، أؤكد أننا لا ندافع عن النائب العام بشخصه، أو لشخصه، لكننا ندافع عن سيادة القضاء المصرى، وعلى مبدأ استقلاليته.
*وأين كان النادى فى عهد الرئيس السابق حسنى مبارك، ألم يكن مستأنسا؟
هذه عبارة سخيفة جوفاء يرددها البعض لتصوير الخلاف بين نادى القضاة ومؤسسة الرئاسة، بأنه خلاف مع الدكتور محمد مرسى، أو محاولة لإفشاله، أو عداء ضد «الإخوان المسلمون»، وهذا غير دقيق، وكلام مرسل مردود عليه، بأن النادى قد واجه السلطة التنفيذية، وقتما كان هؤلاء المنتقدون يتمنون أن تتكرم بالنظر إليهم، وهناك دلائل وقرائن تاريخية، يمكن لمن يريد التعرف عليها، أن يعود إليها.
عندما أخطأ جمال عبدالناصر فى حق القضاء واجهه القضاة بزعامة المرحوم المستشار نصار، وكذلك حينما تجاوز أنور السادات فى عنفوانه لم يتصد له، سوى نادى القضاة، على يد المرحوم المستشار وجدى عبدالصمد، فى عنفوان حسنى مبارك وقف نادى القضاة يعلن اعتراضه على تزوير الانتخابات.
إذن.. إن علاقاتنا بالسلطة التنفيذية، لم تكن فى أى مرحلة ك «السمن على العسل»، وهناك دائما خلافات، لكنها ليست على خلفيات سياسية، وإنما على خلفيات قانونية.
حدث هذا فى الماضى.. وسيتكرر فى المستقبل، لأن النادى لا يدافع على مكتسبات، أو أغراض شخصية، لكنه يدافع عن الشعب المصرى، ولست مهتما بالكلام الذى يتردد الآن، بأن المستشار «الزند» مشاغب، أو مثير مشكلات، وإذا كان البعض يريد أن أغض بصرى عن الهجوم على استقلالية القضاء، فإننى أفخر بأن أكون «مشاغبًا»، حتى يبقى نادى القضاة قلعة صامدة فى وجه أى تجاوزات.
*ما مطالب القضاة فى الدستور الجديد لضمان استقلال القضاء؟
قدمنا ورقة للجنة التأسيسية بمطالبنا وعلى رأسها، أن قوانين السلطة لا يجب أن تصدر إلا بموافقة المجلس الأعلى للقضاء، بحيث لا تتمكن السلطة التنفيذية من العبث باستقلالية القضاء، هذا مع ضرورة أن ميزانية السلطة القضائية مستقلة، بحيث لا تكون للسلطة التنفيذية وسائل ترغيب أو ترهيب.
ولا يمكن أن نزعم أن للقضاة، ميزانية مستقلة وأمرهم بيد وزير المالية، وهو عضو فى السلطة التنفيذية يرأسه رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء، وطالبنا كذلك بتأمين المحاكم، ورغم اعترافى بأن هذا النص تحديدا، قد يكون بعيدًا عن منظومة الدستور لكن ما نشهده مما يتعرض له قد دفعنا إلى هذا الأمر دفعا.
إن ما يتعرض له قضاة مصر، من ترهيب وتشويش، ووصول المظاهرات والهتافات إلى داخل حرم قاعات المحاكم، لا يمكن أن يضمن العدالة، فالقاضى لن يستطيع أن يحكم بالعدل وذهنه مشوش.
*هل تعتقد بأن المستشار حسام الغريانى سيلبى هذه المطالب؟
المستشار الغريانى رجل قانون مرموق كبير، وله تاريخ كبير من النضال من أجل القضاء والقضاة، وأنا أتعجب من خروج بعض النصوص متسائلاً عما إذا كان قد اطلع عليها، وردا على هذا التساؤل أجيب: يبدو أنه بالفعل لم يطلع على كل النصوص، لأن بعضها ملغمة، هذا بالإضافة إلى أن هناك من يعبث ويقحم موادا تتفق مع ميوله وأهوائه، ويضعها فى مسودة الدستور ظنا منه أن هذا ممكن يمر مرور الكرام، وهذه رؤية قاصرة، لأن هذا الدستور سيقرأ ليس كلمة كلمة بل حرفا حرفا.
*ما تعليقك على امتناع القضاة عن الإشراف على استفتاء الدستور والانتخابات البرلمانية وردود الأفعال عليه؟
الكلام منتزع من سياقه، فالقضاة سيمتنعون لأن ضميرهم الوطنى يرفض أن يكونوا «كوبرى» لتمرير دستور مشوه، ولا يريدون اقتراف جريمة فى حق الشعب المصرى، أو يكونون «سكينًا» فى يد من يبتغى ذبحه.
إن الدستور الذى يرغب فيه قضاة مصر، هو دستور يعلى من شأن المرأة والطفل والعامل والفلاح والنوبة وسيناء ورأس المال الوطنى.. فهل هذه مطالب فئوية كما يزعمون؟
ماذا يستفيد القاضى من سيادة القانون؟.. سيادة القانون ليست للقضاة وإنما لصالح الشعب، ونحن نحكم باسم الشعب وللشعب، ومن ثم يستحيل أن يتم الاستقواء بنا، على الشعب المصرى.
من جهة أخرى، إن قرار القضاة عدم الإشراف على الاستفتاء، ليس قرار المستشار الزند، لكنه قرار جمعية عمومية، تتكون من 7 آلاف عضو، ومن يريد تعلم الديمقراطية، فليتفضل بحضور جلساتنا، حتى يرى كيفية اتخاذ القرار.
*وما ردك على عرض المحامين وأعضاء هيئة التدريس بالجامعات الإشراف على الاستفتاء والانتخابات إذا انسحب القضاة؟
إذا الشعب وافق فأهلاً وسهلاً، والكلمة للشعب.
ما أود قوله إن التعميم ليس صحيحا، فهناك فريق من المحامين وأعضاء هيئة التدريس، لهم توجهات سياسية معينة، يريدون تمرير الدستور، وهم أحرار فيما يفعلون، إن كانوا يشعرون أنهم يرضون ضمائرهم.
هؤلاء يتهمون رافضى الإشراف على الانتخابات بأنهم يسعون لمكاسب شخصية.. وهذا باطل وكلام مغلوط.. اتركوا باب السلطة القضائية كما هو، ولن نعترض عليه، لكن نريد أن نعرف، هل ينص الدستور على ضمان حقوق الفقراء من الشعب المصرى؟
الدستور فى معناه الواسع، هو عقد اجتماعى بين الشعب والحاكم، فكيف أشرف على استفتاء على دستور، يرفضه الأطباء والمحامون والصحفيون والعمال ورجال الأعمال والقضاة؟
أين حقوق الفلاح وامتيازاته فى هذا الدستور؟ أين مبادئ العدالة الاجتماعية؟
لهذه الأسباب يرفض القضاة الإشراف على الاستفتاء «إحنا مش صهاينة عشان نشارك فى جريمة ضد الشعب المصرى».
*لماذا تلغى النيابة المدنية ؟
أنا شخصيا كنت من أنصار النيابة المدنية وكنت متحمسا لها ومشروع السلطة القضائية الذى صغناه فى النادى مع زملائنا توجد فيه النيابة المدنية.
هل هناك مانع عندما يكون لى رأى وآخر يثبت لى عدم صحته أن أكون محترما وأعود
إلى الحق؟ هذا ماحدث، وبمزيد من الاطلاع وجدنا هذا النظام مطبق من سنة 1800وأكثر واستمر لمدة تسع سنوات وألغى سنة 1892وبعد ذلك عاد فى العشرينات ثم ألغى فى سنة 62،النيابة المدنية مثل هيئة مفوضى مجلس الدولة، فالمفوضون يحضرون الدعوة وتكتب الرأى فيها والنيابة المدنية تقوم بنفس العمل رغم المجهود الذى يبذل فى هيئة المفوضين لم تحل مشكلة تراكم القضايا ولن تحلها وإن كنا نقول إن النيابة المدنية هى العصا السحرية لحل مشكلة بطء التقاضى أو إطالة أمد النزاع بالدراسات وبالرأى المخالف لما كنت أراه شخصيا فقررت التراجع لأن الاعتراف بالحق فضيلة.
*ولماذا إلغاء دمج الهيئات القضائية ؟
لا ينفع أن ندمج الهيئات القضائية.. لأن كل هيئة قضائية لها سمة ولها اختصاص ونحن فى عصر التخصص فداخل القضاء نفسه لدينا تخصص فهناك قاض يعمل جنائيا وآخر أحوال شخصية ومحكمة أسرة وآخر عمال وهكذا.
العالم كله يؤصل ويؤكد التخصص.. وفى داخل التخصص الواحد هناك عشرات التخصصات، فهناك القاضى الإدارى المختص بمراقبة الجهاز التنفيذى أو الإدارى للدولة، وهناك القضاء العادى وهذا مختص بالجرائم والجنايات بأنواعها والدعاوى المدنية وهكذا تتشعب الاختصاصات وكلما تخصص القاضى كلما كان أكثر تمكنا وعلما.
هل أنت مع اعتراض وزارة الدفاع على المادة الخاصة بالقضاء العسكرى؟
أنا معهم فى أن القضاء العسكرى يدرج فى باب السلطة القضائية؛ لأن باب السلطة القضائية يتسع لكل قاض يقول: «حكمت المحكمة»، فالقضاء العسكرى يعمل بقانون فكيف يقصى عن باب السلطة القضائية؟
أنا معهم أن يكون ضمن باب السلطة القضائية وثانيا لا يوجد أحد يقول إن المدنى يحاكم أمام عسكرى وبذات الدرجة والعسكرى الذى ارتكب جرم أثناء تأديته لوظيفته أو على أرض عسكرية لا يحاكم أمام المدنى.. هذه ضوابط ووضع الضوابط ومراعاة هذه الفوارق مسألة مهمة جدا.
*وماذا عن ضم المادة الثانية إلى الشريعة؟
المادة الثانية تتحدث عن مبادئ الشريعة ومبادئ الشريعة الإسلامية تُحدد على سبيل حصر المقاصد الخمسة أو كما قالت المحكمة الدستورية النصوص قطعية الثبوت قطعية الدلالة والمادة «22» بمثابة مذكرة إيضاحية لكلمة الشريعة الإسلامية وفى كلا الأمرين على أهل الشريعة أن يحسموا هذا الجدل فيما بينهم بما لا يضر برونق وبهاء الشريعة الإسلامية.
*ما رأيك بخلو منصب نائب الرئيس ؟
إذا كان هناك منصب نستحق أن نناضل من أجل وجوده، فهو منصب نائب الرئيس.. لأن الرئيس بشر ومن الطبيعى أن يسافر أو يعرض له عارض كأن يصاب بالمرض.. عندئذ لابد من وجود من يتولى مهامه، ويدير البلاد.
رئيس الوزراء لن يتمكن من أن يجمع بين مهامه الأكثر من شاقة، وبين مهام الرئيس، فهو «الدينامو» الذى يولد الطاقة، ويشرف على كل الوزارات، وهو المسئول التنفيذى عن كل شىء وهذا عمل مضن جدا.. مع هذه المهام من المستحيل أن يحل محل الرئيس بكفاءة، وسيحدث خلل كبير، ومن ثم فالمنطق وواقع الحال يقتضى وجود نائب حتى تستقيم الأمور. وأنا أعتقد أن الدستور لابد من أن ينص على أن يحل نائب الرئيس محل الرئيس فى حالة غيابه أو يلغى منصب نائب الرئيس على الإطلاق.. فوجود المنصب لا قيمة له دون نص دستورى يحدد اختصاصاته ويمنحه صلاحياته، فنحن لسنا فى حاجة إلى «تابلوه» ننظر إليه بتمعن قائلين: «الله ألوانه حلوة».. يجب أن نناضل من أجل وجود نائب رئيس ينوب عنه فى الحالات التى حددتها وفى أى حالة أخرى.
*هل أنت مع استمرار انتداب القضاة للمصالح الحكومية ؟
نعم مع الانتداب.
*أليس هذا يخل بمبدأ الفصل بين السلطات؟
هذه هى التفسيرات المغلوطة من أصحاب الهوى والناس لا تدقق.
إن الانتداب لا يتم إلا بموافقة مجلس القضاء الأعلى والمجلس لا يوافق على الانتداب إذا كان العمل يخل بمقام وقيمة القضاء والقاضى، وهذف الانتداب الأساسى يتمثل فى مساعدة الجهاز الإدارى فى الدولة على اتخاذ إجراءات وقرارات رشيدة تتفق مع صحيح القانون وفى العالم كله انتداب ومردود ذلك للشعب وأنا أعتقد أنه نظام نافع للدولة ككل.
*التيار الشعبى عرض دستور ب«150» مادة خلافية فهل يمكن للقضاة الوقوف فى صف هذا التيار ؟
لا هذا من المستحيل فنحن مع الكيان المعترف به من الدولة والشعب، والدستور الذى سيقف القضاة معه هو الدستور الناتج عن الجمعية التأسيسية طالما يستقر رأى القضاة على أنه دستور لكل المصريين، فأنا لا أستبدل خلافا بخلاف ولا معركة بمعركة نحن مع الوعاء الشرعى بتشكيل يستوعب كل فئات المجتمع.