شعبنا نزل مرتين وحبس رئيسين.. و«الاستكانة» الحالية لا تعنى الموت أو فقدان الذاكرة موضوع تيران وصنافير «اتلعبك أكتر».. والحكومة صنعت صراعًا بين سلطات الدولة الرئيس لن يقبل تعديل الدستور ومد فترة بقاءه.. و«لو ترشح دلوقتى هيكسب رغم الأزمات» «شفيق» رجل وطنى ومحترم خدم بلده.. ولا أعتقد عودته للمشهد السياسى من جديد نظام «مبارك» تميز ب«السماح» وأحيانًا «القمع».. ومحاولة إعادته «كمن يحرث فى الماء» إلغاء الدعم ليس حلاً فى مجتمع أغلبيته فقراء.. وينبغى التفكير فى طرق إيصاله لمستحقيه فقط ينبغى عدم المبالغة فى عقد الآمال على «ترامب».. ونفضله كرهًا فى «أوباما» و«هيلارى» قلل الدكتور على الدين هلال، الأستاذ بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية، ووزير الشباب فى عهد الرئيس الأسبق حسنى مبارك، وعضو أمانة السياسات فى «الحزب الوطنى»، من إمكانية عودة جمال مبارك ورجل الأعمال أحمد عز إلى المشهد السياسى من جديد، معبرًا عن ذلك بقوله: «التاريخ لا يعود إلى الوراء، وعقارب الساعة لا ترجع للخلف». وأشار فى حوار اختص به جريدة «الصباح» إلى أن أزمة جزيرتى «تيران وصنافير» تخطت إشكالية كونهما مصريتان أو سعوديتان، وقال: «الموضوع اتلعبك أكتر، ودخلنا فى نزاع بشأن اختصاصات سلطات الدولة»... وإلى نص الحوار كاملاً. ** أتوجد اختلافات كبيرة فى سياسة الدولة الآن وعهد «مبارك»؟ - هناك اختلاف كبير جدًا، فى عهد الرئيس «مبارك» و«السادات» أيضًا، كنا فى مرحلة تتسم بدرجة عالية من الاستقرار، بمعنى أن كل شىء له «كتالوج»، لكن اليوم بعد يناير ويونيو نمر بمرحلة من السيولة السياسية والاقتصادية، وأشياء كثيرة أصبح ليس لها «كتالوج». الفترة السابقة كان بها درجة عالية من الاستقرار، فتخرج وتندد بعض الوقت مع وجود بعض المشكلات فى الوزارات، لكن كله فى إطار من الاستقرار العام للمجتمع. أما الآن نفتقد ذلك، وأصبح هناك تشكيل لنخبة سياسية وإعلامية جديدة، وناس تنحصر عنها الأضواء وأخرى تسلط عليها. ** هل تتفق مع مقولة «كانت هناك معارضة فى عهد مبارك ولو قليلة بعكس الآن»؟ - سأقول نعم ولا.. فى عهد «مبارك» كان لدينا 90 نائبًا إخوانيًا فى البرلمان خلال دورتى 2005 و2010، إلى جانب حركات سياسية مختلفة يسمح لها بقدر من الحركة وتقمع إذا خرجت عن السياق ومنها «كفاية» و«كلنا خالد سعيد»، والتى كانت تنظم وقفات وتظاهرات مع وجود سياج أمنى كبير. كان هناك خليط من «السماح والاحتواء»، وإذا تطلب الأمر «القمع». الآن، لا يوجد حراك فى الشارع، لكن عندما أقرأ الصحف أجد بعض المقالات والأعمدة التى تجلد النظام، بل ويصل بعضها إلى حد التعدى على شخص الرئيس، ونجد عبارات من نوعية: «هل تشعر بكذا؟، وأين أنت من كذا؟». المعارضة على مستوى الحركة غير موجودة، وذلك لميل مزاج الرأى العام إلى الاستقرار، فالناس عاشت من 2011 إلى 2013 فى «حالة فوران» ومظاهرات وقطع طرق وافتقاد شعور الأمن الشخصى، ما دفع الرأى العام ليقولها صريحة الآن مع أى دعوة للتحرك: «اهدأوا.. نريد الاستقرار». كما أن هناك جزءًا آخر ينظر للرئيس السيسى على أنه منقذ البلاد من محنتها المتمثلة فى «الإخوان المسلمين»، ولابد أن أقول: «لولا عبد الفتاح السيسى كشخص وكممثل للجيش، لركب الإخوان الحكم 100 عام على الأقل، ولم تجد أى قوة مدنية أو سياسية تستطيع أن تقف فى وجههم، لأنهم يمتلكون المال والتنظيم والإيديولوجية، وكانوا يستطيعون غسيل مخ الناس. ** كيف ترى تتبع الإعلام ل«جمال مبارك» والحديث عن العودة للمشهد السياسى؟ - التاريخ لا يعود إلى الوراء، وعقارب الساعة لا ترجع للخلف. كان هناك نظام موجود، ورغم سيطرته على الجيش والشرطة والأحزاب والبرلمان لم يتمكن من الدفاع عن نفسه، وتلك حقائق بسيطة لا تحتاج إلى ذكاء، وإذا كان وهو يملك كل مقاليد الحكم والشرعية لم يستطع أن يدافع عن وجوده، إذًا أى محاولة لإعادة هذا النظام «كمن يحرث فى الماء». ** ولكن هناك من يقول إنك من علمت وأهلت «جمال» لخوض غمار السياسة؟ - كل هذا ماضٍ ولا أريد الخوض فيه، وهو غير صحيح، دعونا فى الحاضر، فأى حديث عن إعادة عقارب الساعة إلى الوراء درب من الخيال. ** أحمد عز وما يملكه من قوة اقتصادية هل تمكنه من العودة مجددًا؟ - الكلام الذى ذكرته سابقًا ينطبق على كل الناس، فلا يمكن أن نعيد التاريخ للوراء أو نرجع عقارب الساعة.. أى شخص من الحزب الوطنى أو غيره ارتكب جريمة يعاقب عليها، ولا توجد عصمة لأحد، وفى نفس الوقت أى مواطن مصرى كان فى وقت ما وزيرًا أو عضو مجلس شعب ولم يثبت عليه أى شىء فمن حقه أن يمارس العمل السياسى كيفما شاء. المهندس إبراهيم محلب كان عضوًا فى الحزب الوطنى، ومستشارة الرئيس فايزة أبو النجا كانت وزيرة وعضو فى البرلمان، وهناك أمثلة عديدة، والثابت أن الحكم والمشاركة فى السلطة ليست هى الطريقة الوحيدة لخدمة البلد. ** كيف ترى وضع التعليم فى مصر؟ - الصورة العامة مرتبكة. أذكر أنى شاركت وحاضرت على الأقل فى آخر 20 عامًا فى مؤتمرات قومية لتطوير التعليم، بمعدل مؤتمر كل سنتين، وأحيانًا بحضور رئيس الجمهورية أو رئيس الوزراء. نناقش الموضوع منذ ما يزيد على 20 عامًا، وتظل هناك حالة من الارتباك ومصالح كثيرة تكبل التطوير. أطول وزير تعليم استمر فى منصبه هو حسين كامل بهاء الدين، والذى كان يعمل على إصلاح المنظومة، وبمجرد رحيله عن الوزارة تم التراجع عن كافة تلك الإصلاحات ومنها نظام الثانوية العامة وتقسيمها على مرحلتين وعامين، ليكون هناك فرصتان للطلاب لتحسين مستواهم، إلى جانب استعانته بالنظام الأوروبى وتطبيقه. بالطبع كانت هناك مشاكل، ولكن لو ظل عامين أو 3 أو 4 يطبق تلك الإصلاحات لكنا جنينا ثمار ذلك الآن، ولكن للأسف نفسنا قصير جدًا. الدليل على ذلك ما حدث منذ شهرين، عندما فكرت وزارة التربية والتعليم فى إصلاح معين، ثار أولياء الأمور وغضبوا فتراجعت الوزارة، وقالت: «كنا نفكر ونبحث»، وهو ما تكرر فى استحداث وزارة «التعليم الفنى» ثم إلغاءها. ينبغى أن يكون للدولة سياسة لا تتغير بتغير الوزراء. ** لكن هناك حديث عن تخصيص ميزانية مقبولة ومعقولة للتعليم؟ - لا يدهشنا عندما يذكرون أنهم خصصوا كذا مليار للتعليم، لأنهم لا يذكرون فى الوقت ذاته أن أكثر من 80فى المائة من الموازنة تذهب للمرتبات والأجور، ما يجعل المتبقى للخدمة التعليمية محدود جدًا، طالما لم يحل موضوع تمويل التعليم فالأمر منتهى، فتطوير التعليم مرتبط ببلايين الجنيهات، وتظل العقدة فى النهاية: «من أين نأتى بالتمويل؟». مجتمعنا غريب ينادى بضرورة ألا تمس مجانية التعليم وفقًا للدستور، رغم علمهم أنها «خدعة»، وأن الدولة غير قادرة على توفير تعليم بمستوى معقول للناس كلها، ودفعهم هم أنفسهم ملايين الجنيهات فى الدروس الخصوصية والمراكز، ولو قلنا له ادفع للدولة لتنهض بالتعليم يقول «لا». ** كيف ترى الحديث عن رفع الدعم عن المواطن؟ - لا أتصور ذلك. التفكير فى إلغاء الدعم عن السلع الأساسية لا يمثل حلًا واقعيًا، حتى وإن كان توجههم هو التوسع فى مشروع «تكافل وكرامة». نحن فى مجتمع فيه قطاع كبير من الفقراء لا يمكن فيه الحديث عن رفع الدعم، بل يجب الحديث عن كيفية ضمان وصول الدعم لمستحقيه، فهناك كثيرون يستفيدون من الدعم وهم لا يستحقون ذلك. ينبغى تحديد معايير استحقاق الدعم، والابتعاد عن الاعتماد على معيار الراتب وحده، بل يجب إجراء نسبة وتناسب بين هذا الراتب وباقى أفراد الأسرة، وهل الزوجة تعمل أم لا؟، وهل لديهم أولاد؟، وكم عددهم؟، ومن فى المدرسة؟، وغيرها من التفاصيل الأخرى. سمعت وزير التخطيط أشرف العربى يقول «كلام يدخل العقل» عن أنه لن يأخذ الراتب معيارًا، بل سيعتمد على مجموعة من المؤشرات أهمها استهلاك الكهرباء. أن تجد مثلاً 30 فى المائة يحصلون على الدعم رغم عدم استحقاقهم فهذا معناه أن النظام المطبق سىء وبه قصور كبير. ** كيف الخروج من مأزق «تيران وصنافير؟» - رأيى فى الموضوع خلال الفترة الحالية أنه «أتلعبك أكتر»، ودخلنا فى نزاع بشأن اختصاصات سلطات الدولة التنفيذية والقضائية والتشريعية. بغض النظر عن صواب مضمون الاتفاقية، فإن طريقة الإخراج الحكومية لم تكن موفقة، بداية من مفاجأة الناس دون تمهيد أو إنذار، ولم يخرج قبل الإعلان ولو بيوم مسئول عسكرى أو بحرى أو أستاذ قانون دولى، ويعطون للناس انطباعًا بأننا ندرس هذا الكلام منذ فترة، ويقدمون الورق والخرائط والمستندات، ويشرحون موقفهم. لو تم سؤالى هذا السؤال فى أبريل الماضى لقلت إن هيئة قضايا الدولة استهانت بالمحكمة، واعتمدت فى دفاعها على أن توقيع الاتفاقية من أعمال السيادة، ومن ثم لا يحق لمجلس الدولة أن ينظرها باعتبار سلطته هى الإشراف على أعمال الإدارة. هيئة قضايا الدولة أصرت على أنها سيادة وقالت يا قضاء تنحى، والقضاء له اجتهاد آخر، وتلك مسائل حمالة أوجه. كان المفروض أن تذكر الحكومة دفوعها. من أصعب الأمور أن يعتبر شخص نفسه أكثر وطنية من الآخر. هذا الأمر لابد أن نحسمه. من وقعوا على الاتفاقية، ومنهم رئيس الدولة، لا أحد يحاجج فى وطنيته أو وطنية مستشاريه، ولا أحد يحاجج فى وطنية الذين يقولون إنها مصرية. لابد أن نخرج الوطنية من تلك العملية والدوامة، نحن إزاء اختلاف قانونى حول تبعية الجزيرتين. ** هل يحق للحكومة إحالة موضوع صدر بشأنه حكم قضائى للبرلمان؟ - الحكومة قالت إنها قبل إرسال الاتفاقية إلى البرلمان توجهت إلى محكمة الأمور المستعجلة والتى قضت بوقف التنفيذ، وتوجهت إلى مستأنف وأكد الحكم، وأصحاب الرأى الآخر يقولون إن هذه المحكمة غير مختصة، ما يعنى أن الدولة وضعت البرلمان فى صدام مع السلطة القضائية، وجعلته فى حرج هل سينظر فى الأمر أم لا. الموضوع أيضًا مطروح أمام المحكمة الدستورية العليا، والحكومة هى التى رفعت لتسألها هل مجلس الدولة تجاوز اختصاصاته أم لا. نحن دخلنا فى تعقيدة قانونية وسياسية تتضمن نزاعًا فى الاختصاص بين سلطات الدولة العليا، الموضوع أصبح أكبر من كونها مصرية أو سعودية. ** هل سيعود الفريق شفيق؟ - الفريق شفيق رجل وطنى ومحترم، لكن هو خارج الحلبة السياسية منذ 2012، ولا أعتقد أن يعود للمشهد. هو رجل وطنى محب لبلاده وخدمها بمنتهى الحب والتفانى، ومسألة عودته لا أعتقد أن تحدث. ** كيف تتوقع الانتخابات الرئاسية 2018؟.. وهل سيتم تعديل الدستور؟ - أى كلام على تعديل الدستور أو مد فترة رئيس الجمهورية مسألة غير واردة، ولا أعتقد أن الرئيس سيقبل ذلك، ونفس الشىء بالنسبة للحديث عن المبايعة أو التزكية فهو كلام مرفوض شكلًا ومضمونًا. أعتقد أن انتخابات 2018 ستكون عادية وسيخوضها على الأرجح الرئيس السيسى لكى ينهى ما بدأه، وبالطبع سينافسه آخرون. وأرى أن الانتخابات لو أجريت حاليًا سيكسبها الرئيس رغم الشكاوى من الظروف الاقتصادية الصعبة. يجب ألا ننسى أننا فى بلد شعبها نزل الشارع مرتين، صحيح أنا قلت إن الوقت الحالى فترة استكانة، ولكن الاستكانة لا تعنى الموت أو فقدان الذاكرة، وكل من يحكم مصر فى ذهنه أن هناك رئيسين فى السجن. ** هل المعارضة أو الأحزاب قادرون على إفراز منافس للسيسى فى هذه الانتخابات؟ أتمنى أن يكون هناك منافس قوى للرئيس، لأن الأمور تعرف بأضدادها، وكما كان من مصلحة المرشح السيسى وجود حمدين صباحى، من مصلحته حاليًا أيضًا أن يكون هناك مرشح قوى ينزل الانتخابات، بغض النظر عن المدى الذى سيصل إليه، لأن الانتخابات الشكلية تضر وتأخذ من نجاح المرشح، ووجود مرشحين وطنين وسياسيين لهم تاريخ فى الحياة السياسية ولهم عطاء يفيد الرئيس. ** كيف ترى «ترامب» والآمال والأحلام التى ينسجها المصريون عليه؟ - كما يقال «ليس حبًا لعلى ولكن كراهية لمعاوية»، الرأى العام المصرى كان يكره «أوباما» و«هيلارى» التى كانت امتدادًا طبيعيًا له، وكان هناك رغبة فى التخلص من تلك الوجوه واختفائها من الساحة، لكن «ترامب» يمتلك جوانب قد تكون أكثر اتساقًا مع السياسة المصرية، ومنها موقفه من سوريا، وأن هزيمة «داعش» هى الهدف وليس إسقاط بشار الأسد، إلى جانب رغبته فى وقف الاتهامات المستمرة لمصر بشأن حقوق الإنسان. لكن عندما نتكلم عن موقفه من الإسلام والمسلمين، ولو أخذنا موقفه من السفارة الأمريكية فى إسرائيل ونقلها إلى القدس، وعندما نرى اختياراته من العناصر اليمينية المتشددة للدرجة التى جعلت محللين يصفونها بأنها «عسكرة للبيت الأبيض»، واختياره وزير دفاع يطلقون عليه فى الصحافة الأمريكية «الكلب المجنون» يجعلنا نقول: «الحذر الحذر ثم الحذر، وعدم المبالغة فى عقد الآمال». ** وماذا عن «الفتور» الذى تشهده العلاقات المصرية السعودية حاليًا؟ - هناك قوى فى مصر والسعودية وخارجية تسعى لتأجيج نيران العلاقات بين البلدين. نعم توجد خلافات فى وجهات النظر بينهما، لكنها كأى خلافات بين المملكة وقطر أو سلطنة عمان. الخلافات بين البلدين لا تصل لمستوى التناقض فى المصالح الوطنية بينهما، وما يجمعهما سويًا أكثر مما يفرقهما، مصر مهمة بالنسبة للمملكة، والمملكة مهمة بالنسبة لمصر، وأى نفخ فى نيران الاختلافات لا يفيد مصر ولا السعودية، فهو لعب بالنار، وربما هذا السبب وراء أن القيادتين المصرية والسعودية نأتا بنفسهما عن أثارة الأمر. ** رأيك فى أزمة سد النهضة وسبل الخروج منها دون خسائر؟ - السد تم بناؤه وأوشك على الانتهاء، وإيقاف السد الذى يحظى بموافقة دولية ومساندة من الدول العربية والصين والهند وأمريكا أمر صعب. دعونا لا نجعلها مؤامرة من دولة معينة، العالم يؤيدهم. وأعتقد أن الرئيس السيسى كان حكيمًا فى زيارته لإثيوبيا، وهو يعلم الأخطاء التى ارتكبتها الدبلوماسية والسياسة الخارجية المصرية والسياسيون المصريون، لذلك تضمن خطابه فى البرلمان الإثيوبى التأكيد على أهمية طى صفحة الماضى. القيادة الإثيوبية تدرك أن مصر ليست فى أفضل حالاتها، وأنها تستطيع أن تأخذ على حساب مصر أكبر ما يمكن تحقيقه، وبالتالى الاستمرار فى المماطلة والتأخير لا فائدة منه. ينبغى الاتجاه للبناء الداخلى، بمعنى أن نبنى بلدنا، لأننا لن نستطيع الحصول من الخارج أكثر مما تؤهله لنا قدراتنا، فضلاً عن تقوية علاقتنا بالدول المجاورة لإثيوبيا وهى «جيبوتى، كينياأوغندا»، وأن ننأى بأنفسنا عن أى شبهات لدعم أو تأييد الحركات السياسية المعارضة، لأن تلك الأمور محكوم عليها بالفشل. وينبغى أيضًا تقوية العلاقات السياسية والدبلوماسية بالمكتبين الفرنسيين اللذين سيقدمان التقرير الخاص بأثار السد، وأهم شىء لدينا ترشيد استهلاك المياه فى الداخل، وتطوير أساليب الرى، خاصة فى ظل الزيادة المستمرة فى عدد السكان. ** كيف تقيم علاقاتنا بقطروروسياوتركيا؟ - يشق على نفسى أن أقول: «بلدى فى خلاف مع قطر»، مع كل الاحترام والتقدير لكل الدول العربية، لكن إذا أخرجنا قناة الجزيرة سينتهى الأمر. علاقتنا مع روسيا متوازنة وهى علاقة مصالح، تمدنا بالسلاح مقابل أموال، أقمنا معها مناورات عسكرية، وآراؤنا متماثلة فيما يتعلق بسوريا، إلى جانب التفاوض معها على مشروع الضبعة النووى. هناك بعض المشاكل الصغيرة، لكن فى المجمل طريقنا مع روسيا إستراتيجى مفتوح، وموضوع السياح لهم مطالب بخصوص التأمين ونحن حققناها، وهى بذلك لا تخشى من مصر ولكن من الإرهابيين. لا أكن أى تقدير أو تعاطف مع النظام الذى يحكم تركيا، ولا ألوم مصر فى أى موقف معها، لأن الرئيس التركى هو من بادر مصر بالعداء، ويستخدم عبارات غير لائقة لوصف النظام المصرى ورئيسه، وهو من أعطى ملاذًا آمنًا إعلاميًا وسياسيًا وماليًا لخصوم النظام، وأتاح لهم فرصة الحركة ضد مصر، وبرغم ذلك لابد أن نحرص على استمرار العلاقة مع الشعب التركى. لا يوجد بيننا وبين الشعب التركى عداء، والقطيعة يجب أن تكون مع النظام وليس الشعب. ** وماذا عن إيران؟ - أنا مع المطالبين بضرورة إعادة العلاقات الدبلوماسية الكاملة بين مصر وإيران، وأقول أن إقامة العلاقات الدبلوماسية ليس دليل محبة أو تقارب، بل ضمان وجود آلية تسمح للسفير الإيرانى فى مصر، أو المصرى فى إيران، بأن يطلب وزير الخارجية ويشرح له بعض الأمور لتفهم المواقف ووجهات النظر، لأن المقاطعة تمنع وتحجب عنك المعلومات. ومن يقول السلفيين أو الأزهر أو التشيع هذا كلام به إهانة للأزهر، فهل مثلاً حضور 100 سائح إيرانى إلى مصر سينشر التشيع؟، هل هذا مقبول؟، وهل إيماننا من الهزال والضعف ليتأثر بتلك السرعة.
