رئيس الطائفة الإنجيلية: المسيحيون خرجوا سياسيا من عباءة الكنيسة.. والمؤسسات الدينية فى مصر تحتاج إلى ثورة تصحيح

القس اندريه زكى:
- الكنيسة أيدت نظام مبارك على طول الخط مقابل ترك الأمور الكنسية الداخلية فى يدها
- ابتعاد الكنيسة عن السياسة وابتعاد الدولة عن الشئون الكنيسة خير ضمان للعلاقة القوية بينهما
- الجماعة قدمت نفسها على أنها البديل للدولة الفاسدة.. ومشاركة المسيحيين فى إسقاطها كانت أسرع من الكنائس
- نرفض الزواج المدنى.. وهذا هو موقفنا من رسامة المرأة "قسا"
أكد الدكتور القس اندريه زكي رئيس الطائفة الإنجيلية أنه سبق وتنبأ بصعود تيار الإسلام السياسي الي السلطة في عام 2002 من خلال رسالة دكتوراة قدمها في جامعة مانشستر بلندن ,موضحا أنه رصد جميع الممارسات التي كانت تقوم بها جماعة الإخوان للسيطرة علي عقول البسطاء والانتشار في مفاصل الدولة.
وقال زكي في حواره مع "الموجز" إن جماعة الإخوان كانت تملك جميع مقومات البقاء في السلطة ولكنها سقطت سريعا نتيجة ممارساتها الخاطئة والتى كانت تهدف لأخونة الدولة والتفريط في الأرض المصرية ورفضهم للأقباط.
وكشف رئيس الطائفة الإنجيلية فى حواره أيضا سر زيارات قيادات الطائفة المتتالية لمكتب الإرشاد قبل وصول محمد مرسي إلي الرئاسة ,وأسباب مشاركة الكنيسة فى ثورة30 يونيو التى أسقطت الإخوان، كما تطرق إلى علاقة الأقباط بالثورة وموقف الكنيسة من النظام منذ ثورة يوليو 1952 وحتي الآن.. وإلى نص الحوار.
= فى البداية.. ماذا عن كتابك "الأقباط والثورة" الذي صدر مؤخرا؟
هذا الكتاب ليس أول تجربه لى فى الكتابة ؛لأن لدي العديد من المقالات ,كما سبق ونشرت كتابي الأول وهو عبارة عن رسالة دكتوراه صدرت عن دار الشروق الدولية فى عام 2006 وكانت تتحدث عن الإسلام السياسى والأقليات ومستقبل المسيحيين فى الشرق الأوسط .
= وما هى أهم القضايا التى تناولتها الدراسة؟
هذه الرسالة قدمتها فى جامعة مانشستر بلندن عام 2002 وتم ترجمتها للغة العربية ونشرها فى كتاب عام 2006، وتناول هذا الكتاب تحليل الأوضاع الاقتصادية والاجتماعية والسياسية فى الشرق الأوسط ثم انتقلت إلى التطور الأيديولوجي لفكر الإسلام السياسى فيما يتعلق بموقفه من غير المسلمين ورؤيته لنظام الحكم ، وبعد ذلك أخذت نموذجا لتطور الإسلام السياسى فى آخر عشرين عاما فى مصر، وعرضت تيارين رئيسيين وهما التيار العنيف المتمثل فى الجماعات الجهادية والسلفية العسكرية ثم بعد ذلك طرحت التغيير التدريجي لبعض الجماعات مثل الإخوان المسلمين فى ذلك الوقت وهذا التغيير يتمثل فى محاولاتهم للسيطرة على الإعلام والمصارف والمناهج التعليمية وغيرها، كما رصدت في تلك الرسالة انتقادات المفكرين المسلمين لتيار الإسلام السياسى،وفي الجزء الثاني من الكتاب تناولت دراسة مقارنة بين أقباط مصر والموارنة فى لبنان وتجربة الاثنين في المشاركة فى الحياة السياسية والعيش المشترك داخل مجتمعاتهم، وفى نهاية الكتاب قمت بطرح نظرية المواطنة الديناميكية- نظرية تضمن بقاء المسيحيين في مصر- والتى لابد أن تتحقق على المستويات الإنسانية والاجتماعية والثقافية والسياسية فى آن واحد لضمان توفير مواطنة حقيقة للأقباط.
= هل تنبأت فى كتابك بقيام الثورة ووصول الإخوان للحكم؟
تنبأت بوجود تغييرات كبيرة سوف تحدث فى نظام الحكم وكنت أتوقع أن تأتي من رأس الحكم أو الحكام العرب أنفسهم وليس من خلال ثورة ,أما عن وصول الإخوان للسلطة فهذا كان يمثل أحد الهواجس التي كنت أحذر منها في كتابي، حيث رصدت العواقب الوخيمة التي ستنتج في حال سيطرة الإسلام السياسى على مقاليد الحكم وهذا ما حدث بالفعل.
= كيف تناولت النشاط السياسي لهذا التيار فى ذلك الوقت؟
فى الفصل الرابع ,قمت بعرض الدور الذى تلعبه جماعة الإخوان المسلمين ورغبتها فى تغيير كل شيء من أعلى لأسفل عن طريق العنف باستخدام مليشياتهم المسلحة، وأيضا الدور الذى تلعبه من أسفل الى أعلى عن طريق أسلمه المجتمع وتغيير العقول من خلال الخطاب الديني،بمعني أخر هذا الكتاب كان يحمل قراءة أولية لما تنوى الجماعة القيام به للسيطرة وتغيير الحكم في مصرفي وقت ما ، ولكني كنت أتصور أن بداية التغيير سوف تأتي عن طريق النخبة خاصة وأنهم كانوا فى حاجة إلى جزء من الحرية.
السقوط السريع
= ما هو تقيمك لجماعة الإخوان أثناء الثورة وبعد وصولهم للحكم؟
لقد ذكرت فى كتابى الجديد "الأقباط والثورة" أنه من أحد الأمور التى كانت غير متوقعة عقب ثورة 25 يناير هو الصعود السريع لتيار الإسلام السياسى، كما أنه لم يكن متوقعا له هذا السقوط السريع ، فقد كان هذا التيار أحد القوي الفعالة فى الثورة باعتباره كيان منظم متماسك يمتلك قاعدة جماهيرية نتيجة لممارساته السابقة في السيطرة علي عقول البسطاء ولم يكن يتوقع أحد أن تسقط هذه الجماعة بهذه السرعة خاصة وأنها تملك تنظيماً دولياً ولديها كثير من الأموال كما أنها نجحت في الترويج لنفسها بأنها ستحل محل الدولة الفاسدة وتقدم نموذجاً جديداً للحكم، بمعني آخر كانت تملك جميع حيثيات البقاء ومع ذلك سقطت سريعا.
=في رأيك ..ماهي أسباب هذا السقوط السريع؟
هناك أسباب عديدة ,منها التسرع فى محاولة السيطرة على مفاصل الدولة والسعى الى ما سمى ب"أخونة الدولة" ,والدفع بأشخاص غير أكفاء إلى مفاصل الدولة بحجة الانتماء الى هذا التنظيم دون النظر إلى الكفاءات , إضافة إلي أنهم كانت لديهم رغبة فى التفريط فى مصر وذلك عن طريق ترك جزء من سيناء للفلسطينيين وجنوب مصر للسودان وهذا ما رفضه الشعب المصري وكانت النتيجة أن الأغلبية الذين انتخبوا الإخوان هم أنفسهم من أسقطوهم.
= كيف تري العلاقة بين الأقباط وجماعة الإخوان خلال فترة حكمهم؟
سيطر على علاقة الأقباط بالإخوان في بداية توليهم للحكم جزء كبير من الريبة والشك خاصة أن الإخوان فعلوا عكس ما كانوا يقولونه من أنهم لن يرشحوا أحد للرئاسة ؛ ولذلك كان لدى الأقباط شك كبير تجاه الجماعة ولذلك لم تكن هناك علاقة قوية بين الأقباط والإخوان وقتها , وفي المقابل كانت الكنيسة في موقف صعب خاصة أنها كانت تضطر إلى أن تستجيب لبعض الأمور ؛لأنها لا يمكن أن تعادي مؤسسة الرئاسة ولهذا كانت مشاركة الأقباط أقوي وأسرع من الكنيسة في إسقاط الإخوان لأننا كنا نعلم جيداً أن الإخوان لا يريدون الأقباط في مصر.
مكتب الإرشاد
= ماذا عن الإتهامات التي وجهت للكنيسة الإنجيلية بأنها كانت حليفا لجماعة الإخوان.. وماهو سر زيارتكم المتكررة لمكتب الإرشاد؟
هذا الحديث غير حقيقى، فنحن تلقينا العديد من الاقتراحات عقب وصول الإخوان للبرلمان بأن يكون هناك مبادرة لكسر الجمود بين الجماعة والأقباط وتحقيق توافق للعيش سويا ,ولهذا وبالتحديد في يناير 2012 قمنا بزيارة لمقر جماعة الإخوان وأصدرنا بيانا مشتركا للتصدي لازدراء الأديان ومحاربة الفتن والتمييز وكان هناك زيارة أخري فى مارس 2012 ,حيث تم الاتفاق على تكوين مجموعتين عمل الأولي للعمل الاجتماعى والأخري للنقاش حول القضايا المختلف عليها، وقد كانت مدة الحوار شهرين ولكننا اكتشفنا كذب الإخوان ولم نكمل الحوار، ومنذ ابريل 2012 انتهت العلاقة بيننا ولم يحدث أى لقاء بين الطائفة والإخوان من وقتها حتى بعد وصول محمد مرسى للحكم.
= هل تغير موقفكم من الجماعة بعد مشاركتكم في اللجنة التأسيسية الأولي والثانية لإعداد الدستور؟
لا , فنحن لم نثق فيهم من البداية وقد سبق وأعلنا رفضنا لما يحدث داخل لجنة الدستور ومحاولة الإخوان لصياغة دستور يناسبهم ولهذا قررنا الانسحاب من اللجنة التأسيسية الأولى والثانية، واعترضنا وقتها علي كثير من المواد التى كان يريد الإخوان تمريرها ومنها المادة 219 والمادة الثالثة من الدستور التي كنت أعتبرها مادة "طائفية",ولهذا ظلت العلاقة بيننا يشوبها التوتر والضغط وعدم الثقة.
الكنيسة والنظام
= نعود مرة أخري لكتاب "الأقباط والثورة".. كيف تناولت علاقة الأقباط بالثورة.. وأيهما تقصد ثورة 25 يناير أم ثورة 30 يونيو؟
كنت أقصد الثورتين فالكتاب يتكون من أربعة فصول تحتوى على كثير من الوثائق، الفصل الأول يحتوى على 15 سبابا لقيام ثورة 25 يناير، والفصل الثانى قدمت فيه خبرتى الذاتية عن الثورة فحتى يوم 23 يناير 2011 لم أكن اعلم أن هناك ثورة ولم أشارك فيها، وقد اصدرنا بيانا فى 9 فبراير أعلنا فيه تأييد الثورة، كما سجلت فى كتابى التدهور الأمنى الذي وقع بعد الثورة، وفي الفصل الثالث والذي كان يحمل عنوان "الكنيسة من التحالف مع النظام الى السلبية فى الثورة" تناولت علاقة الكنيسة بالنظام منذ ثورة يوليو 1952 مع جمال عبدالناصر والسادات ومبارك ثم الكنيسة فى ثورة يناير والكنيسة فى عهد الإخوان والكنيسة فى 30 يونيو.
= ماهو تقييمك للعلاقة بين الكنيسة والنظام منذ ثورة يوليو وحتى الآن؟
كان هناك تحالفا بين الكنيسة والنظام منذ الأنبا كيرلس والرئيس الراحل جمال عبد الناصر، ولكن هذا التحالف مر بنوع من التوتر فى فترة البابا شنودة وعلاقته مع الرئيس السادات، وفي عهد الرئيس الأسبق حسني مبارك أصبحت العلاقة "مشروطة" بحيث يترك النظام للكنيسة أمورها الداخلية مقابل أن تؤيد الكنيسة النظام فيما يريد، وقد استمر هذا التحالف حتى رحيل مبارك، ولهذا تأخرت الكنيسة قليلاً فى تأييد ثورة يناير وكان الأقباط اسبق من الكنيسة فى التفاعل مع الثورة والمشاركة فيها، أما في ظل حكم الإخوان فقد انتقلت العلاقة بين الكنيسة والنظام من شكل التحالف إلى المقاومة السلبية، بمعني أنه علي الرغم من رفضها لكثير من الأمور إلا أنها لم تستطع أن تعادي الرئاسة أو تقول "لا" ولكن بعد الاعتداء على الكاتدرائية أدركت الكنيسة انه لا عيش لها مع هذا النظام، ولذلك خرجت الكنيسة فى ثورة 30 يونيو خروجاً عارماً وشجعت الأقباط للمشاركة فيها.
عيش مشترك
= وكيف ترى العلاقة الآن بين الكنيسة والدولة؟
العلاقة الآن فى أفضل حالتها فالرئيس عبد الفتاح السيسى رجل شجاع ويهتم بتطوير العلاقات، فالعلاقة الآن مبنية على مفهوم المواطنة والعيش المشترك، والكنيسة بكل طوائفها خرجت فى أغسطس 2013 لتعلن تأييدها للنظام فى حربه ضد الإرهاب، كما أن الدولة حينما قتل الأقباط فى ليبيا تحركت بسرعة للثأر لأبنائها واسترداد كرامتنا وبعد ذلك زار الرئيس البابا لتقديم التعازى، هذا فضلا عن مشاركته في احتفالات عيد الميلاد بالكاتدرائية وأتوقع أن تتطور العلاقة أكثر من ذلك بهذه البداية الطيبة.
= في رأيك ..ما هى المقاومات التى يجب أن تُبني عليها العلاقة بين الكنيسة والدولة؟
بداية يجب أن تبتعد الكنيسة عن السياسية والفصل في ذلك بين الشأن السياسي والشأن العام ,حيث يجب أن تهتم الكنيسة بالأخير باعتباره دور رئيسي يهدف للتوعية ، بمعني هناك فرق كبير بين أن توجه الكنيسة الأقباط لانتخاب شخص معين وبين أن تحث المواطنين على المشاركة في الانتخابات ، والأمر الثاني هو أنه لا يجب أن تتدخل الدولة في الشئون الداخلية للكنيسة ,فالدولة مسئوليتها العمل السياسى والكنيسة تصلى من أجل الدولة والكنيسة تشجع الأقباط على المشاركة فى الحياة السياسية بشكل ايجابي.
العباءة السياسية
= وماذا عن علاقة الكنيسة بالأقباط؟
تغيرت العلاقة كثيراً بين الأقباط والكنيسة في السنوات الأخيرة فقد خرج الأقباط من عباءة الكنيسة سياسيا ولكنها مازلت تملك السيطرة الدينية عليهم بشكل كامل، فقد سبق الشباب الكنيسة فى ثورة يناير وخرج الأقباط خارج أسوار الكنيسة خلال الأربع سنوات الأخيرة ليكون لديهم مشاركة سياسية مستقلة عن القيادة الدينية.
= هل خروج الأقباط من عباءة الكنيسة أضر بالعلاقة بينهما؟
لا, فقد استفادت الكنيسة من هذا الأمر كثيراً‘ فهى ليست مؤسسة سياسية لكى تتأثر بهذا الأمر ، كما أنه لا يمكن أن تكون الكنيسة بديل للنظام، والجميع أصبح يعلم جيداً أن الكنيسة لا تستطيع السيطرة على الأقباط فى الحياة السياسية، وبالتالي الدولة لن تختزل الأقباط فى شخص البابا مرة أخري كما كان يحدث في السابق.
= ماذا عن مطالبة عدد من النشطاء الأقباط حاليا بقيام ثورة تصحيح داخل الكنيسة.. وهل هذا يعني ذلك انتقال روح الثورة علي النظام إلي الثورة علي الكنيسة ؟
المؤسسات الدينية كلها فى حاجه إلى ثورة تصحيح فالرئيس تحدث عن ثورة دينية فى مصر تشمل الأزهر والكنيسة معا من خلال تجديد الخطاب الديني ,وهذا لا يعني الانقلاب علي القيادة الدينية.
= كيف تقوم الكنيسة بهذا التصحيح ؟
لابد أن يتطور الخطاب الدينى لكى يتناسب مع تطورات العصر، ولابد من الفصل التام بين العمل السياسى والمشاركة السياسية.
= ننتقل الى الكنيسة الانجيلية.. هل هناك معايير جديدة وضعتها لتحسين العلاقة بينها وبين باقى الكنائس؟
العلاقة بيننا طيبه ومبنية على الاحترام والحب فنحن ثانى أكبر كنيسة فى مصر، وعقب تولى منصبى الجديد في رئاسة الطائفة الإنجيلية أرسل البابا تواضروس الثاني بابا الإسكندرية وبطريرط الكرازة المرقسية بيان تهنئة وزارني العديد من القيادات الارثوذكسية ,كما زارني الانبا إبراهيم اسحق بطريرك الكاثوليك للتهنئة أيضا، فالعلاقات بيننا طيبه للغاية، ولا توجد أى خلافات بيننا.
= ماذا عن بعض الخلافات العقائدية بينكم مثل ترسيم المرأة قساً.. ومتي ستعلن الكنيسة الانجيلية عن موقفها من هذا الأمر؟
نحن لم نقر هذا الأمر بعد ، وسوف تحسم الكنيسة الإنجيلية في اجتماعها بالسنودس القادم في ابريل الجاري تلك القضية ,حيث أن هناك ثلاث اتجاهات فى هذا الأمر الأول اتجاه لهوتى يقبل برسامة المرأة وثاني يقول إن العقيدة تقبل بهذا الامر ولكن الثقافة لا تقبل برسامة المرأة، والاتجاه الأخير لا يقبلها لهوتيا ولا ثقافيا,ومع ذلك وحتى إن أقرت الكنيسة الإنجيلية هذا الأمر فباقى الكنائس ليست ملزمه به.
= من القضايا الخلافية أيضا والتي يتوقع أن تفجر أزمة بين الكنيسة الإنجيلية وباقي الكنائس هو اعترافكم بالزواج المدنى .. ما رأيك؟
بالنسبة لي أنا أرفض فكرة الزواج المدني منذ البداية وقبل تولي رئاسة الطائفة الإنجيلية وبالتالي لن نقبل بالزواج المدنى مثل باقي الكنائس ولن يكون هناك خلاف حوله.
= ماذا عن قانون بناء الكنائس وتوقعاتك له في ظل الأزمة الأخيرة التي شهدتها محافظة المنيا لإنشاء كنيسة شهداء الإيمان؟
سيحل هذا القانون كثيرا من المشكلات، فمن البداية وأنا اقول إننا نريد قانونا يُطبق فى اى وقت حتى لا نقع تحت رحمة البشر، فالقانون ارحم بكثير من البشر.
= كيف ترى مستقبل الطائفة الإنجيلية فى ضوء رئاستك لها؟
أنا أسعى إلى أن يتسع دور الطائفة الإنجيلية خلال الفترة القادمة، وأن يكون هناك التحام حقيقي مع باقى الكنائس ومع كل المصريين، فنحن نسعى أن تخدم كل كنيسة المجتمع الذى تعيش فيه بشكل فعال ومؤثر.