حوار الأستاذ محمد حسنين هيكل مع لميس الحديدى

مازال الكاتب والمفكر المصري الدكتور محمد حسنين هيكل يطل علينا عبر الفضائيات ليقدم لنا نحن المصريين رؤية وثقافة أكثر من 40 عاما في الفكر والأدب، والسياسة التي شغلت عقول العلم في الفترة الأخيرة خاصة في مصر بعد ثورة يناير المجيدة التي أطاحت بالنظام المستبد والمفسد وفتحت لنا عالما جديدا من الحرية والديمقراطية.. ويواصل هيكل حديثه مع الإعلامية لميس الحديدي على قناة سي بي سي وتدور حلقة اليوم عن الوضع الإقليمي والدولى وما يحدث في دول الربيع العربي.. وإلى نص الحوار التليفزيوني مساء الخميس ...
لميس : أهلا بيكم فى حلقة جديدة... حوارنا الممتد مع الاستاذ محمد حسنين.. هيكل.. فى هذا الحوار حياخدنا بتحليله العميق والثاقب للوضع الاقليمى والدولى.. وهنسأل سؤال مهم..
هل ما يحدث فى العالم العربى في تونس مصر والعراق وليبيا.. هل هو محض صدف؟ ام مؤامرة؟ ام مخطط ام ماذا ؟ سؤال هنبحث مع الاستاذ عن اجابته ام هو مجرد خروج على الاستبداد فى الشرق الاوسط ده حوارنا لكن دائما نبدأ بالشأن الجارى ..
لميس : أستاذ هيكل كل سنة وحضرتك طيب
هيكل: وانت طيبة والناس طيبين
لميس: انت بتتفاءل بالرقم 13
هيكل: انا متفائل ولا اتشاءم
لميس : عناصر التفاؤل ام عناصر التشاؤم أقوى.
هيكل: طبيعة الحياة تتطلب الامل والتفاؤل واحنا بنغلط فى حق الحياة لو ما كانش عندنا أمل و بنيأس قد نكون متعثرين بس احنا ادامنا معركة وهى هزيمة اليأس ولا يجب ان نفقد الامل وهذا يتفق مع سياق التاريخ.. والبشر سياقهم دايما الى آمال ومعركتنا حقيقة أرى اننا فى معركة مع هزيمة اليأس.
لميس: فى بداية العام القى الدكتور مرسى خطابا تحت خطبة البرلمان هو وقف لعدة مرات فى هذا المكان لكن لاول مرة كرئيس جمهورية
قرأت ايه من هذا الخطاب ؟
هيكل : عشان أكون في.. البلد كلها فى صدمة الامر الواقع الذى لم يكن احد مستعد له والوضع يشبه جنود رايحين لميدان قتال وانا بافتكر معركة العلمين وانا محرر صغير وتدربنا على الحرب لمدة تلات اسابيع مع شباب من الهند وباكستان وشباب آخرين من جنسيات مختلفة واهلونا للحرب بكورس تلات اسابيع ومشينا على الطريق الساحلى وكان العساكر بيغنوا ورايحين بافكار بطولة زى افكار الثورة والمجد وبعد شوية بدا الضرب وحصل صدمة لان الجميع فاكرين رايحين للمجد والنصر والتغيير كل الاساطير اللى احنا بنقولها بس الامر كان صدمة واحنا كده صدمة الامر الواقع وما حدش عنده فكرة عن الحقيقة وكل واحد بيحط افكاره وفاكر انه هو وبس اللى شايف ولما يواجه الواقع الكل بيلوم بعضه .
لميس: فين صدمة الأمر الواقع عند الرئيس مرسى ؟
تعالى نشوف مرسى ومش عايز اظلمه مرسى نفسه اتصدم زينا وهو مكتشف ان الصورة اقل مم تصور وكذلك قوته اقل مم تصور وده اصابه بالصدمة عن كوادر الاخوان وخطابه لا يشخص الداخل لانه ليس لديه صورة كافية والمعرفة بتريح الشعوب وكان المصارحة بالحقيقة افضل وانا بافتكر تشرشل لما دعا البريطانيين وقال لهم فى خطابه لا املك سوى العرق والدم والدموع وده ريح البريطانيين وانا اصعب حاجة شايفها كمان هو الانقسام بيقلقنى وانقسام فى الناخبين ورغبة فى الانكار والاقصاء حتى السلفيين انقسموا لان ما حدش عنده الحقيقة المرئية و كله بيبحث عن الغنائم فى المعركة وده حيخسرنا كلنا لان الجميع يشتركوا فى المغانم اذا كان فيه مغانم
لميس : بس ده بيحملهم مسؤلية .
هيكل: طبعا
الخطاب كان موجها للداخل ام للخارج؟ يا استاذ لميس : فى رايك
هيكل: لما نكون مش شايفين بنستسهل ما نرى هو مش شايف الداخل وانا نفسى يستنى ويتشاور بدراسة جادة والمشاورات ليست فى الهوا ده مش تشاور .. بس.. عشان كده اهتم بالخارج فى خطابه
الرئيس اتكلم عن القضاء واستقلاله هل هذا حديث وردى ؟
نحن نتكلم فى المحفوظ والماثور والعبارات المعلبة وننسى اننا فى حاجة الى خطاب جديد
لميس: تحدث الرئيس مرسى فى خطابه عن الاعلام الحر ودوره وتحدث عن بعده عن سطوة السلطة .. و تحدث ايضا عن اصحاب المصالح كيف قرات هذا الخطاب عن الاعلام ؟
هيكل: انتى عملتيلى مشاكل شوفى من المرة اللى فاتت شوفى انا واحد جه قال لى انت بتدافع عن الاعلام الخاص شوفى حاقولك بعدين انا ما بانتصرش للقطاع الخاص ولا حاجة بالنسبة للاعلام والدولة تسيطر على 90 %من وسائل الاعلام مصلحة الاستعلامات والصحافة القومية والتلفزيون الحكومى وقلته ان الحكومة بيضيق صدرها من ال 10% وانا مش متحيز للاعلام الخاص بس البلد عايزة نافذة صغيرة مختلفة وانا باستغرب ان النظام لديه اعلامه بهذه النسبة بس لا ينافس وليس ذنب الاخرين ان لديك اقوى المدافع انما ما بتضربش
لميس : ماذا يراد للاعلام الخاص من مثل هذه التصرفات؟
هيكل: دايما الاعلام يبدو له سطوة دائمة وحاضرة وتاثيره بيقلق وده فى الدنيا كلها والسلطة مش عايزة حد يزعجها والاعلام نخبر الآخرين ونبحث عن حقائق ونفتح الملفات ونتوجه لراى عام نخبر الناس ولا نحاسب ولا نراقب وانا مسؤل ان قارئى على علم بما يجرى واطراف كل مشكلة امامه ولكن عادة السلطة بتضيق بهذا والصناعة فيها راس مال كبير يقدر عليه من يستطيع وقلتله المسالة كيف نوجد الضمانات وقواعد نعمل من خلالها ومحددات من الامن القومى والاخلاق والدستور والقانون
لميس: بس الشورى هو الذى يضع كل المعايير للاخلاق والحريات ..
هيكل: لا احد يستطيع ان يحدد الاخلاق فى قانون والاعلام الحر يصنعه الضمير والمحيط اللى حواليكى كل الناس بتولد بتربية وعلم وبيئة معينة تتولد لديه قيم معينة ولا يستطيع ان يحكم عليه احد ان معايير الاخلاق لا يمكن ان يوضع فى القانون ولا قانون يضمن اخلاق او ينظمها
لميس: فيه تربص ؟
هيكل: انا حاسس فيه قلق وعدم فهم اساسا لرسالة الاعلام اذا لم تكن قادرا على منافسة عشرة فى المية وانت معاك كاعلام دولة معاك تسعين فى المية تبقى كارثة
لميس: احنا الاعلام نعمل ايه ؟
هيكل: التركيز اول حاجة ان ما حدش عاوز تترصد حركته وما حدش عاوز ثغراته تبدو وده مخالف لروح العصر لان الاعلام الخارجى حيتكلم لو الاعلام الداخلى ما تكلمش
لميس: تحدث الرئيس ايضا عن فلسطين والشان الخارجى ..
انا ما عجبنيش لان التيار الاسلامى كله عنده المفتاح هو القدس و هو لم يدن المستوطنات ولم يذكر القدس فى خطابه انا مش عاوزه يحارب او يروح يحررر القدس وده قصور لكنى نسبت هذا القصور لكاتبى الخطاب و لكن ممكن التمس له العذر الخطاب ممكن ما يكونش قراه لانشغاله فعتابى على اللى كتبوه وارى انهم غلطوا ولازم تدى مساحة لحسن الظن .
لميس: كاتبى الخطاب اللى هما من الاخوان المسلمين بيتجهوا للخارج وليس للداخل فى رايك ؟
فيه محترفين للكتابة الخطابات وفيه "كتبة "
لميس: بس انت كنت بتكتب بعض خطابات ناصر وعارف ازاى تكتب الخطابات؟
هيكل: وسعيد بده وما بانكروش بس انا ا كنت طرفا محاورا له باستمرار مع ناصر وانا قلت له اريد ان ابلور افكارك لكن احب اكون فى شغلتى اكتب ورفضت منصب وزير عام 56 لانى فضلت هذا الدور وقلتله ده احسن لى واحسنلك لان لازم يبقى فيه طرف من خارج السلطة قادر على التحاور معاك وناصر كان بيراجع الخطابات وحصلت بينا خلافات ولكنه لم يكن يطلب منى ما اكتب وانا ايام التنحى اعترضت على شمس بدران ليكون خليفته وقلتله مش مقبول من البلد كلها ومنى بشكل شخصى وقال ناصر وقتها انا اتفقت مع عبد الحكيم عامر على كده بس قلتله انا ما ليش دخل باللى اتفقت عليه مع عامر وعلى عينى وراسى لكن ضميرى لا يسمح لى باختيار بدران وكنت بارشح وقتها مش شخص محدد لكن قلت اقدم واحد فى الموجودين من مجلس قيادة الثورة
لميس : عموما فيه كتاب وفيه " كتبة "
هيكل: خلاص ..
لميس :ما رايك فى الحديث عن اليهود وعودتهم لمصر ؟ برضه ده حديث للخارج ولآ للداخل ؟
هيكل: انا باتصور ان الكلام عن اليهود هو صدمة الامر الواقع ايضا وليس للداخل او الخارج وما فيش حاجة اسمها تعويضات لليهود على الاطلاق وده معناه ان من يتحدثون عن هذه القضايا لا يعرفون عنها شيئا ولا نعلم عنها او ندرسها ونفسى الناس اللى بيتكلموا عن الموضوع ده يجيبوا الوثائق لعملية لافون واللى شارك فيها يهود مصريين واحب اقولك لا يوجد ما يسمى تعويضات اليهود الجالية اليهودية كانوا 60 الف واحد سنة 47 وكل الاغنيا فيهم حملوا جنسيات مختلفة انجليزية وسويسرية وفرنسية وبلجيكيةن بينهم 12 عائلة اقتصادية كبيرة مثل بنزايون وصيدناوى ومزراحى وغيرهم والاثرياء من اليهود المصريين حصلوا على جنسيات اخرى وذلك للحصول على الامتيازات الاجنبية قبل الثورة. ولم جه التاميم دخلت املاك اليهود فى التعويضات الفرنسية الانجليزية السويسرية البلجيكية وبعض اليهود رحلوا بعد حرب فلسطين والبعض بعد حريق القاهرة 52 ولما قامت الثورة كانوا بيستخدموا فى شبكات وتنظيمات ضد مصر .
لميس: الحديث عن اليهود هل هو غزل اخوانى لواشنطن او تل ابيب ؟
هيكل: هى "صيحة من لا يعرف" انا باوصفه كده انه جزء من حالة عدم المعرفة
لميس : الواقع الاقتصادى من خطاب الرئيس كيف تراه ؟
هيكل : نحن فى واقع اقتصادى شديد الخطورة وده جزء ايضا من عدم رؤية الحقيقة ومرسى مش شايف الصورة اللى العالم كله بيشهد بانها شديد الخطورة وجزء من تفاقم الازمة هو تفاؤل مرسى الزائد اللى عمل مشكلة كبيرة فى الاسواق فى رايي بعد هذا الخطاب ولما قالبت مرسى كنت اعتقد انه شايف الوضع بس من الخطاب بدا لى انه لا يعرف الحقيقة والاوضاع الحالية لا تحتمل التعامل بطريقة الهواة ولا بد من خطاب يعبر عن الواقع للشعب ومرسى لازم يتحمل المسؤلية لان هو الذى طلب السلطة بقوة وكان المفروض يصارح الناس بالمشكلة ويطرح هو الحلول بدل التفاؤل الزائد.
لميس: ماذا يجرى فى العالم العربى فى رايك هل كل ده صدفة ام مؤامرة ام ماذا ؟
هيكل: استراتيجية كل الدول لديها مقاصدها والاقوياء هم الذين يخططون والضعيف هو الذى يتلقى الضربة ويدافع فقط والعالم فيه اقوياء يسيطروا عليه ويحققوا مصالحهم ومصالح شعوبهم وهذا منطق الحياة الانسانية والسياسة الدولية وامريكا لديها استراتيجية تهدف لحمايتها وتزحف دائما لمصالحها و دخلت فى حرب باردة فى صراع مع الشيوعية السوفيتيتة على مستوى ادوات الحرب والعقائد ومع بقاء السوفييت فى الحدود الجديدة لهم وانتهاء الحرب السوفيتية الامريكية دخل العالم فى مرحلة حرب باردة جديدة اطلقها وزير الخارجية الامريكى دالاس بخطة "طى البساط" للتخلص من تاثير الشيوعية وفيه مرحلة جديدة بعد انتهاء الحرب الباردة وبعد ان تحملتها امريكا كاملة وديجول قال لى امريكا بترهق السوفييت لكن بترهق نفسها ايضا وانا ما يزعجنى اننا دايما فاكرين ان العالم الخارجى خارج اطارنا وانعزلنا عنه ورغم ان امريكا اصابها الارهاق لكن مازال الامريكيون يطلبون السيطرة والقوة واللى حصل فى العراق نوع من طى البساط عن طريق ازاحة نظام لا يريده الغرب و اقتناع العالم ان الدول العربية متخلفة ولا تساوى العناء للدفاع عنها واوباما جه الحكم فى اول معاناة امريكا بعد الحرب الباردة و فرض المر الواقع عليه مواصلة سباق التقدم المطلوب منه وفى 4 ابريل 2009 تحدث فى ستراسبورج عن البؤر المشتعلة والاخطار الجديدة والناتو اتفق على المهام لكن امريكا فى الوقت ده طلبت المشاركة من الاخرين فى هذه المهام فى الشرفق الاوسط وافريقيا باعتبارهما منطقتا اضطرابات ويكاد المؤتمرحدد الاسلام حاوية لهذا الخطر وطلب اوباما من الناتو التوجه من روسيا شرقا الى البحر المتوسط من خلال لجنة عقلاء من 12 لرسم اعادة لاستراتيجية الناتو كان فيها مادلين اولبرايت وتونى بلير واستمر عملها 18 شهرا وكان تضم فيها 1000 خبير وقدمت تقريرها فى مؤتمر لشبونة نوفمبر 2010 وده تاريخ مهم وبداوا يناقشوا ايه ممكن يعملوه والتى اوصت بالاتجاه جنوبا وان المخاطر غير محددة الجبهة وبلا حدود سياسية او خطر محدد والقرار كان المواجهة بسياسة الباب المفتوح والتحرك من الدول الاقرب للتحالف فى مناطق التوتر والاسلام كان مركزيا فى هذه السياسة باستخدام الفرقة الداخلية نتيجة لاختلاف المذاهب فى البلد الواحد وزرع الانقسام .
لميس: وده حصل فى العراق..
هيكل: طبعا .. والناتو ادرك اهمية تركيا والاسلام السياسى المنظم واستغلاله لان الناتو قدر المخاطر وحدد اهدافه بعناية وتعتبر سياسة الباب المفتوح امتدادا لسياسة طى البساط واستمرار للحرب الباردة والذى استفادت منه مصر من بناء السد العالى فاكل استفاد من الحرب الباردة
لميس: ما هى التقسيمات من حيث التكليفات بين دول الناتو ؟
هيكل:: فرنسا وايطاليا تتولى شمال افريقيا وامريكا مصر واسرائيل وتركيا الاقرب لمنطقة الشام بحيث يتم تسهيل ما يسمى بعملية الاسعاف الدولى عبر الحدود الدولية والتى تصان بقدرتك على النجاح داخليا وليس بالدولة الفاشلة والعالم ادرك ان الانظمة العربية الفاشلة لايمكن بقاءها وليس لديها صلاحية للاستمرار ولا اعتقد ان هناك مساعدات خارجية لثورات الربيع العربى و لكن لادراك العالم ان المنطقة مقبلة على تغييرو لكنه غير محدد
لميس : اذا هل نحن امام عملية لترسيم وتقسيم حدود ؟
هيكل : تقسيم مصالح وليس تقسيم حدود والعصر الحديث واللجنة رصدت ان الحدود لا يتفق مع التقسيم الديموغرافى للسكان فى المنطقة واقترحت تقسيم حدود لكن دون تناقضات سكانية وتم الغاء الفكرة لانها ستؤدى لمشاكل كبيرة واوباما اكد صعوبة هذا التقسيم وضرب المثل بالسعودية وانا توقعت انفصال السودان منذ وقت طويل نتيجة للاكتشافات الجغرافيه فى السودان التى قسمتها الى دولة شمال اسلامية ودولة جنوبية يشدها الواقع الافريقى فى الجنوب .
لميس : وهل ده كان مطروح فى مصر ؟
هيكل: ما حدش يقدر يتحمل تبعة رسم خريطة جديدة وتوافق بين الخريطة الديموجغرافية والحدود لان فى المصالح لا يجب ان نتحدث عن الحدود وهناك شبه اتفاق على حصص النفط فى المنطقة منذ اكتشافه على المستوى الدولى والعالم فوجىء بثورة تونس وحجمها وروسيا لم تعارض ما جرى فى المنطقة لانها خسرت الحرب الباردة بسببها وروسيا تم استشارتها فى مؤتمر لشبونة لتجنب المشاكل مع روسيا واتفق لا فروف مع كلينتون قبيل المؤتمرفى مقابلة بينهما لان تحييد روسيا كان مهم لتقسيم البترول وقبل التدخل فى ليبيا اشترطت روسيا عدم انزال قوات هناك والموقف الروسى فى سوريا لعدم الالتزام بالاتفاق ده فى ليبيا وروسيا ادركت ان التكاليف فى العراق كانت باهظة لذلك لم تعارض سيطرة الغرب على نفط العراق .
لميس: فيه قوات عربية شاركت بالرمز هناك ؟
هيكل: نعم وفى سوريا ايضا بشكل كبير
هل تم طى البساط فى مصر وتونس بفعل داخلى ام خارجى ؟
هيكل : البساط نفسه تآكل واهترا والعالم تفاجا بثورتى تونس ومصر لانه ليس نموذجا عسكرىا او انقلاب عن طريق السلاح كما هو معتاد واعتقد ان النظم فى مصر وتونس فقدت الصلاحية و الرغبة فى الاستمرار ومبارك تخلى عن السلطة لانه اقتنع بهذا الامر و تلاقى النظم شاخت وحققت ثروات وظنت انها سستفلت بها والهدف فى مصر كان التوريث و رغم عدم حرص مبارك على التوريث والامريكان فوجئوا بالتحرك الجماهيرى وبالرضا العام عن هذا التحرك وخطة الطوارىء للامريكيين كانت استبدال سليمان بمبارك اى جنرال بجنرال ولكن حركة الجماهير اوقفتها و اعتقد ان الخروج فى تونس ومصر دفع القوى العالمية للتحرك مبكرا فى ليبيا
لميس: بس ما فشلتش ما طنطاوى جه بدلا من سليمان
هيكل : الضغط الامريكى هو الذى اتى به واطاح به فى ذات الوقت
لميس: بس الوضع مختلف فى اليمن وسوريا مش كده..
هيكل: بقاء بشار لشعوره انه مسؤؤل عن العلويين فقط والجميع اعتقد ان النموذج المصرى سيسود لكنه اختلف فى ليبيا وسوريا وتركيا كانت المعمل الاول الذى تم فيه تجربة الاسلام السياسى وانا كنت فى صحبة عبد الحميد نافع زادة قنصلنا فى اسطنبول وكانوا عايزين يحصل تتريك للآذان وكانت هناك حيرة بين روح الاسلام والعلمانية للحاق باوروبا وانا كتبت مقال وقلت ان تركيا هى برجل مع الاسلام ورجل مع العلمانية فمش قادرة تتحرك و عايزك تعرفى ان الغرب يرى ان الاسلام الذى يبنى عليه اى اساس فى المنطقة
لميس: اسلام افغانستانى ام اسلام باكستانى ؟
هيكل: هناك اسلام واحد ولكن الدول تاخذ ما يناسب هواها ويلائم ظروفها ويناسب اهدافها و امريكا تجد فى الاسلام عنصر استقرار واوروبا قبلت تركيا فى حلف الاطلسى لكنها لم تقبلها فى الاتحاد الاوروبى لان اوروبا تفضل توجيهها الى منطقتنا خاصة بعد خروج مصر من المعادلة وامريكا ضاقت بالتعامل مع الجنرالات العلمانيين فى تركيا .
لميس : وهل ترى دورا تركيا بعد بداية الثورات العربية فى المنطقة ؟
هيكل: التجربة التركية تمثل توافق بين امكانات التقدم وقيم الدين ومهياة بالميراث العثمانى ان ترثه رغم غضب جنرالات الاتراك من كونهم ممر للمصالح الغربية ويكفى ان تعلمين ان تركيا حصلت تكريا على 25 مليار دولار مساعدات فى حرب الخليج
لميس: هل تجد هناك تشابه بين الحرية والرفاهية فى تركيا والحرية والعدالة فى مصر ؟
هيكل : الحرية والرفاهية جاء بعد 70سنة من الحكم العلمانى والعلمانية جزء من التجربة السياسية فى تركيا وكان هناك فاصلا بين الخلافة والعلمانية وتركيا دولة علمانية لسنوات ولم تكسر مجرى التاريخ ومشكلة الحربية والعدالة انه جاء بعد تخلف شديد ومهدد بان يكون اكثر تخلفا ويكسرون مجرى التاريخ ولا يعترفون الا بتاريخهم ففى تركيا تجدى ان اردوجان يجلس وخلفه صورة اتاتورك
لميس : هل تركيا تستبدل دور مصر القيادى ؟
هيكل: دول عديدة حاولت ان ترثه حتى صدام والقذافى حاول ذلك وأمريكا ترى فى الإسلام عنصر استقرار و أوربا قبلت تركيا فى حلف الأطلسى لكن لم تقبلها فى الاتحاد الأوربى.
وليس لدي مانع أن نستلهم النموذج التركى من بعيد، وانا ضد الإمبراطورية العثمانية لأنها كانت أكثر جورا وظلما كما أن تركيا لا يمكن أن تلعب الدور المصرى لأنها ليست عربيةولا اتوقع خلافة عثمانية فى المنطقة تحت راية الحرية والرفاهية والعالم لا يقلق من ذلك اقصد الدور التركى او التقارب التركى المصرى لكن من يقلق هو اسرائيل من وانا لا ارى شكل المستقبل تركى ولا ينبغى ان يكون كذلك لكنى لا اعرف كيف ستخرج المنطقة من الوضع الحالى ولا اعتقد ان تركيا لديها تكليف من الناتو فى مصر لكنها وفقط تبحث عن مصالحها وانا ارى ان وجودهم يعقد المشهد اكثر مم يفيد وذلك اذا عدنا للتاريخ .
لميس: هنا مصر عليها ان تغلق الابواب اذا ؟
هيكل: لا يمكن ان تغلقى الابواب خلى المواهب والقدرات تفعل دورها فى هذه المنطقة ويجب الاستعداد والتعامل بادواتنا
لميس : وهل ترى ان النظام الحالى يفطن الى هذا الامر ؟
هيكل: لا ارى شواهد حقيقية تقول ان النظام المصرى يتفهم ما يحدث لكن العصر والوضع الحالى يقتضيان مصالحة وانا لست مع دعاوى اسقاط الدستور او اسقاط مرسى لكن ينبغى ان يصل البلد لرؤية مشتركة لمصر ليست رؤية اخوانية لان مصر ليس لديها مشروع لاول مرة فى تاريخها ويجب ان يكون لدينا مشروعا تتجمع حوله كل القوى .