يمثل الدكتور علي السلمي، نائب رئيس الوزراء السابق، أهمية خاصة في رصد ملف العلاقة بين الإخوان والمجلس العسكري؛ نظرا لعلاقته الوثيقة بالطرفين خلال جميع المراحل، التي كان فيها شاهدا وراصدا للمواقف التي تبدلت والظروف التي غيرت الأشخاص وحولتهم من منطقة الضعف إلي منطقة القوة والعكس، ويرصد السلمي في حواره مع 'الوطن' علاقة 'الإخوان' بالمجلس العسكري في اجتماعين كان حاضرا خلالهما الفريق سامي عنان والدكتور محمد مرسي، الأول في 9 يوليو 2011، وكان عنان هو الطرف الأقوي، والثاني في 7 سبتمبر وانعكس الحال وأصبح مرسي هو الطرف الأقوي. وإلي الحوار: ■ كيف تصف علاقة المجلس العسكري و'الإخوان' خلال المرحلة الانتقالية: صفقات أم ندية أم تفاهمات وتواؤمات؟ - القضية هنا أن 'العسكري' عندما تصدي أو للأدق عندما أوكلت إليه إدارة شئون البلاد، كان همه الأساسي ليس الوصول بالثورة إلي طريقها الطبيعي، ولكن منع مشروع التوريث وقطع الطريق عليه، التزاما بأن الحكم لا يخرج من المؤسسة العسكرية، وتواكب هذا الهدف مع أهداف للإخوان والتقي الطرفان علي هدف أساسي هو مساعدة 'العسكري' من قبل الإخوان علي تنظيم الأمور وإدارتها. ■ تقصد أن الاثنين اجتمعا علي إجهاض الثورة؟ - هدف إجهاض الثورة لم يكن واضحا أو معلنا، لكن توافقت الإرادتان علي تجنب العمل الثوري. ■ بمعني أنهما منعا العمل الثوري في ظل الصراع علي الحكم؟ - نعم، في ظل توافق المصالح بين الجماعة التي تريد الوصول إلي الحكم بعد 84 سنة سجونا... إلخ، و'العسكري' بدوره لم يهتم بموضوع التحول الديمقراطي، وكانت رغبته في إنهاء المرحلة الانتقالية بأخف ضرر ممكن للطرفين، ومن أجل هذا استجابوا لنصيحة المستشار طارق البشري، وعينوا بديلا للجنة التي كان يترأسها المستشار سري صيام، واستجابوا للنصيحة التي أوغلت مصر في التهلكة وهي أن الانتخابات تأتي أولا والدستور يؤجَّل، وامتدت المرحلة الانتقالية بعد أن كانت الانتخابات منصوصا عليها في مادة من الإعلان الدستوري الصادر في 30 مارس أنه في نهاية سبتمبر 2011 تتم الانتخابات وتم التأجيل وامتدت المرحلة الانتقالية من 6 شهور إلي سنة ونصف السنة ولم يعجل بانتهائها إلا بأحداث محمد محمود، والشاهد أن الإخوان قدموا أنفسهم كجماعة تنظيمية دعوية قادرة علي حشد الجماهير والتأثير في المجتمع، أما الثورة فدخلوها وخرجوا منها كيفما شاءوا بالاتفاق مع مصالحهم ونظموا مليونيات حيثما كانت مصلحتهم تقتضي هذا، وامتنعوا عن مؤازرة الثوار في مواقف شديدة الخطورة عندما اقتضت مصلحتهم هذا، وهو ما يتفق وما قاله الأستاذ كمال الهلباوي من أن الإخوان آخر من دخل الميدان واول من خرج منه. ■ هل تري أن العلاقة بينهما كانت عبر حوارات مباشرة أو من خلال وسطاء، أم أن الأمر تعدي ذلك وكل طرف يعرف ما يريده الآخر وينفذه؟ - الثلاثة، هناك حوارات مباشرة وجلسوا كجماعة من قبل أن يتولي المجلس العسكري شئون البلاد مع عمر سليمان في 8 فبراير قبل التنحي كان هناك اجتماعان لممثلي الأحزاب والقوي السياسية في مجلس الوزراء وكان في مقدمة الحضور الكتاتني ومرسي. ■ قيل إن هناك لقاء منفردا قبلها؟ - اللقاء العام حضرته ورأيتهم رأي العين، وكانوا أقرب الناس إلي الجلوس في المكان المخصص لهم كان عمر سليمان والسيد البدوي ونجيب ساويرس ومحمد مرسي وسعد الكتاتني أو العكس. ■ هل كانوا في هذه الفترة يميلون للخروج من الميدان؟ - في يوم 8 فبراير لم يكن للإخوان وجود في الميدان بدليل أنه في يومي 2 و3 فبراير 'موقعة الجمل' لم يظهروا إلا في نهاية الموقعة. ■ لكنهم يقولون إنهم تصدوا لموقعة الجمل! - كل واحد بيقول اللي هو عايزه، لكن المؤكد أن الثوار خذلوا خذلانا مؤكدا من قبل الإخوان والأحزاب السياسية و'العسكري' فيما بعد. ■ رأيك أن علاقتهم ب'العسكري' بدأت قبل التنحي؟ - قبل التنحي وبعد التنحي وبعد تولي 'العسكري' شئون البلاد وكان التنسيق علي أشده فيما بين 'العسكري' وجموع القوي السياسية باستبعاد القوي الثورية كانت الأحزاب ممثلة في لقاءات متعددة مع 'العسكري'، وكان الإخوان مشاركين وفاعلين في اللقاءات وكان 'العسكري' قد عدل في قانون الانتخابات وفي قانون مباشرة الحقوق السياسية وأنتج قانون انتخابات محلس الشعب وأعاد تعديله مرة أخري، في كل هذا المصلحة كانت تصب في خانة الإخوان. ■ لو أردنا تقسيم المرحلة الانتقالية إلي 3 فترات، الأولي قبل توليك الحكومة، ثم فترة الحكومة، وأخيرا فترة ما بعد الحكومة.. نبدأ بالفترة الأولي أنت كنت من قيادات 'الوفد' وتلتقي والقيادات العسكرية، هل رصدت علاقة خاصة بين 'الإخوان' و'العسكري'؟ - كانت هناك مقابلة حضرتها مع السيد البدوي ومحمد مرسي يوم 9 يوليو، وكانت هناك انتفاضة واعتصام 9 يونيو وكانت هناك منصة للإخوان وأخري ل'الوفد'، طلب البدوي اللقاء مع 'العسكري' لتوضيح المطالب التي يعبر عنها الثوار والمعتصمون في الميدان، وضم اللقاء البدوي ومرسي وأنا، وحضر الفريق سامي عنان واللواء محمد العصار واللواء ممدوح شاهين، وكان حديثا صريحا تمثل في المطالبة بتحقيق أهداف الثورة والمعتصمين، وده أول لقاء مع نائب رئيس المجلس الأعلي للقوات المسلحة. طنطاوي وعنان خرجا بطريقة غير كريمة ودفعا ثمن الطبطبة والثقة في الإخوان زيادة علي الحد ■ كان أول لقاء بين الفريق سامي عنان والقوي السياسية؟ - لا كان معي أنا شحصيا، لكن كانت لقاءات متعددة سابقة مع القيادات الحزبية وبالذات قيادات الإخوان و'الحرية والعدالة' بعد إنشاء الحزب والصورة التي جمعتها أن الخلاف خلال المرحلة أنه كانت هناك علاقات متكررة ولقاءات متكررة واتصالات مفتوحة بين 'الإخوان' و'العسكري'، كما كانت هناك لقاءات واتصالات أقل في التكرار مع الأحزاب الأخري، وبالذات كانت هناك لقاءات وعلاقة واضحة بين 'العسكري' و'الوفد'. ■ تقدر تقول إن 'العسكري' كان أكثر قوي يلتقي بها هي 'الإخوان'؟ - بحكم النتائج العامة نقدر نقول إن هذا النمط من العلاقة كان واضحا وكانت آراء الإخوان ومطالبهم تؤخذ مأخذ الجد. ■ هل كنت تري العلاقة ندية في هذا الوقت بين مرسي وعنان؟ - في البداية كان الفريق عنان في موقف أكثر قوة وأكثر قدرة علي التأثير فيما بعد ذلك وفي مراحل أخري انقلب الحال، وكانت الجماعة والحزب هما الأكثر تأثيرا. ■ في اجتماع 9 يوليو، هل شعرت أن عنان ومرسي بينهما تجاوب ومساحات مشتركة كبيرة؟ - لا لم يحدث، كان الوفد المشكل من البدوي ومرسي علي قدم المساواة في علاقته ب'العسكري' ولم اشعر أن هناك ميزة خاصة أو علاقة خاصة بين مرسي وعنان. ■ هل رصدت أن تشكيل لجنة التعديلات الدستورية تم علي هوي الإخوان؟ - الشواهد تدل علي هذا باعتبار أن اللجنة الأولي كانت مشكلة من قمم القانون الدستوري: سري صيام وأحمد كمال أبوالمجد وإبراهيم درويش، كانت لجنة يشار إليها بأنها لجنة فقه دستوري صحيح لم يدم بها الحال إلا أياما معدودة، شكلت لجنة علي قمتها رجل قانوني معروف نعم لكنه ليس قانونيا دستوريا شكلت من صبحي صالح، عضو الجماعة، وهو محام غير دستوري، وأيضا الدكتور عاطف البنا محسوب علي 'الوفد' تاريخيا، لكن انتماءه الإخواني معروف وهو لا ينكر هذا واللجنة خرجت علي المجتمع المصري، وخرجت بالتأكيد علي أن تكون الانتخابات أولا. ■ واضح أنها توصية علي هوي الإخوان. - نعم، بدليل أن الإخوان والسلفيين استثمروا استفتاء مارس باستغلال ديني وقلبوا الموضوع من استفتاء علي قانون إلي استفتاء علي حلال وحرام. ■ ما سر الحملة التي شنها الإخوان علي الدكتور يحيي الجمل؟ - أنه اتخذ مواقف معارضة لفكر الإخوان، كانوا غير راغبين في إثارة موضوع الدستور، وهو يريد الدستور أولا، كانوا غير راغبين في طرح مواضيع عن التحول الديمقراطي ومسار الثورة وكان هو قد بدأ بالحوار الوطني ثم انتقل إلي مؤتمر الوفاق القومي علي غير رغبتهم، ولذا تعرض لحملة شرسة ■ الإخوان لم يحضروا المؤتمرين؟ - لا، حضروا الحوار الذي ترأسه الدكتور عبدالعزيز حجازي وكانوا مصدر شغب في الجلسة الأولي التي حضرتها وامتنعوا امتناعا كاملا عن حضور الوفاق القومي وأثاروا قضايا تتعلق بالدكتور يحيي الجمل وأقاويل واتهامات وبلاغا للنائب العام للتحقيق مع الجمل وهو نائب رئيس الوزراء في مقولة قالها في أحد البرامج الحوارية. ■ هل تري أنهم في هذه الفترة بدأوا يرفعون أيديهم من القوي السياسية علي أساس وجود تفاهمات مع 'العسكري' لا يريدون تعطيلها؟ - ابتعدوا عن القوي السياسية لاستراتيجية تخصهم، وجدوا المجال مفتوحا للفوز بالانتخابات البرلمانية، وأدركوا ترحيب 'العسكري' بهم، قابليتهم للتعامل مع القوي السياسية وفي مقدمتها حزب الوفد أثارت نوعا من التلاعب والدليل أنهم أقدموا بترحيب شديد للتحالف مع الوفد ورحبوا جدا ووقعوا وثيقة التحالف ونكثوا علي أعقابهم فيما يتعلق بالتنسيق الانتخابي وفشلوا أو افشلوا التنسيق الانتخابي وعادوا عن وعدهم بأنه مشاركة لا مغالبة إلي مغالبة لا مشاركة. ■ نريد رصد الفترة الأولي.. هل كانوا يذهبون إلي لقاءات 'العسكري' ولا يحضرون لقاءات القوي السياسية؟ - لا، حضروا لقاءات كثيرة مع 'الوفد'. ■ لكن عندما تعقد الحكومة أو الدكتور الجمل حوارا أو وفاقا ولا يحضرونه هل معني هذا أن الحكومة بالنسبة لهم 'العسكري'؟ - ده صحيح. ■ وهم يجدون تفاهما أكثر من 'العسكري' عن الحكومة؟ - أدركوا أن 'العسكري' صاحب القرار فقرروا أن يتعاملوا معه مباشرة والوسطاء يمتنعون. ■ عندما دخلت الوزارة ألم تخش أن تلاقي نفس مصير يحيي الجمل؟ - لا.. كانت علاقتي بهم من خلال وضعي كنائب رئيس 'الوفد' ومن خلال التعامل في قضية التحالف الديمقراطي بها ندية ورغبة في العمل المشترك من الطرفين، بدليل أنه في بداية الحديث عن وثيقة المبادئ الأساسية للدستور كانت علاقتي وثيقة مع 'الحرية والعدالة' ومرسي والكتاتني وحضر مرسي اجتماعا أساسيا بحضور البدوي وصِغت الوثيقة في الإطار الذي يرضي 'الحرية والعدالة' في مكتبي وكانت مطالب الحزب غير إلزامية وأن تكون الوثيقة استرشادية وعدم ذكر مدنية الدولة. ■ رحبوا بك في البداية؟ - رحبوا بي وعلاقتي بهم كانت سوية. ■ زاروك في المكتب؟ - المجاملات المكتبية لم تكن الأساس، والعلاقة كانت سوية علي أساس أنها امتداد لعلاقة مهنية علي أساس حزب الوفد، كانوا مرحبين بي، وكان في شهر رمضان 2011 كانت لي زيارة والبدوي لمنزل مرسي في وجود الكتاتني وكانت زيارة ودية عادية راغبة في خدمة الوطن. ■ الزيارة كان قبلها مشاكل؟ - لا، كانت لتأكيد العمل المشترك بين الوفد والجماعة والحكومة، وسبقتها محاولة من جانبي لتخفيف التوتر بين د. الجمل عندما كان في الحكومة والإخوان ورتبت لقاء زار فيه الجمل مقر الكتلة البرلمانية للإخوان في المنيل، وكان في استقباله وهو نائب رئيس الوزراء محمد مرسي والعريان والبلتاجي وكانت زيارة ودية وتم تبادل الكلمات المريحة من الطرفين. ■ كلمات ودود، لكن بعدها انقلبوا عليه أيضاً؟ - لا، بعدها ما كملش، أتذكر في افتتاح مقر 'الحرية والعدالة' التُقطت صور تتحدث عن العلاقة.. العلاقة ودود متجهة في العمل المشترك لخدمة الوطن، وعندما ذهبت لمنزل مرسي استقبلنا استقبالا حافلا لا ينفصل عن السياق العام، من منطلق العمل والخدمة وانتهت الزيارة أن تعاهد البدوي وأنا ومرسي علي العمل المشترك من أجل مصر. ■ قرأتم الفاتحة يعني؟ - أيوه وأكلنا كنافة وكنا في رمضان، حصل بعد اللقاء ده اني سافرت دبي وحصلت لي الحالة المرضية واستغرقنا فيها شهر ديسمبر. الدكتور علي السلمي ■ وماذا حدث معهم بعد عودتك من رحلة العلاج؟ - أثناء العلاج في لندن كلمني العريان ومرسي وطلبني المرشد وكلهم تمنوا لي الشفاء بكلمات طيبة، وفي رمضان قبل الزيارة دي كان فيه إفطار رمضاني في مقر الإخوان بالمقطم وطلبوا مني إلقاء كلمة وقلت كلمة أكدت أننا بصدد إصدار مشروع للتحول الديمقراطي وكانت الأمور 'سمن علي عسل' وفي مكالمة بعد العودة من لندن مرسي قالي أنا هادعي وانت أمن، في المكالمة بقي هو يقول وأنا أقول آمين، كل المشاعر الطيبة والعلاقة الودود والتفاهم انطلاقا من مصلحة مصر والتصور انه احنا بنعمل حاجة لمصر، ومع الدعوة لمؤتمر 1 نوفمبر، مؤتمر الحوار في الأوبرا علي الوثيقة، طلبت مرسي ولم يرد، طلبت الكتاتني ووجهت له دعوة المؤتمر، فقال لي إن الدكتور مرسي قاله إن الدعوة وصلت وهم مشغولين في الانتخابات، قلت له الأمر عاجل لازم ننتهي من الجمعية التأسيسية قبل الانتخابات، ووعدني بالحضور ولم يحضر، هما أصروا علي عدم الحضور، كل ده قبل ما يطلعوا علي نصوص الوثيقة والمادتين 9 و10 الخاصتين بالجيش. ■ ده معناه انهم كانوا معترضين علي المبدأ وليس علي نصوص الجيش؛ لأنهم لا يريدون أي شيء قبل الانتخابات، لإدراكهم أنهم سيحصلون علي أغلبية ويشكلون الجمعية برغبتهم؟ - هم قرروا عدم المشاركة وامتنعوا عن الحضور دون الاطلاع علي الوثيقة؛ لأن الوثيقة المعدلة وزعت صباح أول نوفمبر علي الحاضرين في دار الأوبرا وهم لم يكونوا موجودين، وده تفسيري الوحيد لمقاومتهم لفكرة الوثيقة لدرجة أنهم أنكروا توقيعهم علي وثيقة التحالف عن وثيقة السلمي إلا في مادتي القوات المسلحة. ■ رغم أنك أظهرت ورقا بأن الكتاتني وقع؟ - نعم، وكان خطابا موجها من سعد الكتاتني إلي يحيي الجمل نائب رئيس الوزراء يبشره أننا توصلنا إلي حل لمشكلة الدستور أولا بعمل إطار لمبادئ حاكمة، هو استخدم كلمة حاكمة. ■ وبعدها اعترضوا علي كلمة حاكمة وفوق دستورية؟ - تنصلوا من الفكرة، ويوم 6 سبتمبر بعد إجازة عيد الفطر كان لقاء مع عنان وكان مفروض يحضر معانا البدوي، ومرسي لم يحضر البدوي لأسباب خاصة، وحضر مرسي وممدوح شاهين واتكلمنا في موضوع الوثيقة والمعايير في اختيار الجمعية التأسيسة، وكان هناك رفض تام لفكرة المعايير، الوثيقة كلام عام، لكن المعايير هي الملزمة، كان فيه رفض بات وقاطع لمجرد الحديث عن المعايير وكان الحجة أنه التفاف علي الاستفتاء وسحب سلطة مجلس الشعب القادم في حين أنه حسب تعديلات البشري الدستورية هو المعني بالاختيار وعدلت إلي انتخاب في الإعلان الدستوري 30 مارس وانتهي الاجتماع إلي خلاف وعدم الوصول إلي توافق. ■ وما موقف الفريق سامي عنان وقتها؟ - كان يحاول إقناع مرسي لكن الرفض والامتناع والصوت العالي مؤشر علي اختلاف نمط العلاقة. ■ أنا هنا أريد التمييز بين اجتماع 9 يوليو واجتماع 6 سبتمبر.. عايزك ترصد الاختلاف بينهما؟ - 9 يوليو كانت العناصر الثورية موجودة علي الساحة لم يتم تلويثها بادعاء البلطجة والتمويل الخارجي والأجندات الخارجية كل الكلام ده حصل في أكتوبر ونوفمبر، بيان الفنجري وصابع الفنجري كان أول بادرة للحديث عن جماعة 6 أبريل واتهامات الرويني لهم بالعمالة، كان الموقف وقتها إن فيه عناصر ثورية مازالت علي الساحة وما زالت لديها قدرة التأثير والإخوان لم يكن لهم القدرة علي السيطرة أو التأثير أو الحديث بصوت عال، وكانوا بيتقدموا بمطالب شأنهم شأن الوفد وكان الفريق سامي عنان بيحدد الموقف كالآتي إنه يعتب علي الوفد إنه له منصة وفيه أفراد من الوفد يعتلون المنصة للهجوم علي المجلس العسكري فكان الرد مني ومن البدوي ومن مرسي أنه لا بد أن يقدم للثوار مقدمات توحي لهم بتحقيق المطالب، قلنا للفريق سامي إدينا حاجة نرجع بيها الميدان وإن المجلس الأعلي استجابو لهذه المطالب، أحد المطالب التي ذكرت في الاجتماع كانت الرغبة في تأكيد صلاحيات عصام شرف وأن العسكري يعلن مساندته الكاملة لعصام شرف، وده طلب حقيقي أنا قلته، وأنا قلت إنها حكومة وطنية اختارها الميدان، الموقف اتضح للناس جميعا أن العسكري لا يساند ولا يدعم، وقال الفريق إن د. عصام سيأتي للمجلس غدا وسنعطيه كل الصلاحيات قلت له يا سيادة الفريق رجاء ابتعدوا عن التويتر والفيس بوك وعليكم إعلان هذا الدعم للحكومة في مؤتمر صحفي حضرتك أو المشير تعلنون أن الحكومة عندها كل الصلاحية ووعد أن يتم هذا، وبالفعل عملوا الاجتماع مع عصام شرف بس الإعلان في مؤتمر صحفي لم يتم. ■ أنتم كان مطلبكم دعم حكومة عصام شرف.. ماذا كان مطلب الإخوان؟ - طالبوا بنفس المطلب لكن الغريب أن ممثل حزب الوفد والإخوان المسلمين يتحدثان بنفس اللهجة والمطالب والقوة. "العسكري" كان يعلم علم اليقين بعدم دستورية قانون الانتخابات.. ووافق عليه بناء علي طلب الإخوان ■ وكان الفريق عنان هو من يقود الجلسة؟ - نعم وبأدب شديد ■ لكن بحسم وقوة؟ - بأدب شديد والتزام شديد واستماع جيد لكن كنت تشعر أننا في الطرف الأقل قوة وليس الأضعف، الأقل قوة نسبيا، المجلس العسكري يملكون القرار وعندهم سلطة تشريع وتنفيذ وعندهم قدرة علي الفعل وإحنا كنا في موقف المطالب. ■ نفس الموقف تكرر بعد شهرين؟ - تكرر حرفيا بعد شهرين، في 6 سبتمبر كان الموقف اختلفت المطالب كانت مني أنا والفريق سامي عنان بنطالب بإعمال الوثيقة والرفض كان من الطرف الذي أصبح أقوي. ■ رغم أن الانتخابات لم تكن قد تمت؟ - الانتخابات تمت في 28 نوفمبر، لكن استشعار القوة واستشعار الفرصة المتاحة لحزب الحرية والعدالة ومن يسانده من أحزاب التيار الإسلامي وكانت بعض المؤشرات الدالة علي قبول العسكري بفوز أو ترحيب العسكري بإمكانية أو احتمالية فوز الإخوان في المجلس. ■ هل كان المجلس العسكري مرحبا بفوز الإخوان؟ - لم يكن هناك علي الساحة غيرهم إلا حزب الوفد والأمل أن الوفد سيحقق نتيجة أفضل، كانت إشارات دالة علي أنه استجابة من 'العسكري' لرغبات الحرية والعدالة تحديدا وقوي سياسية أخري محتمية بالحرية والعدالة متمثلة في قبول 'العسكري' تعديل قانون مجلس الشعب. ■ لا أريد أن أترك الاجتماع الذي أدركت فيه أن ميزان القوي اختلف وأن الحكومة و'العسكري' أقل من الإخوان؟ - الأمر اللي كان في الاجتماع هو تقبل الإخوان لفكرة المبادئ الأساسية للدستور. ■ هل هدد الفريق سامي عنان بإجراء إعلان دستوري مكمل؟ - كان الكلام هذا في غير وجود د. مرسي، وكنا نتفاهم وكانت الرغبة الأكيدة من جانب مجلس الوزراء باستثناء وزيرين. ■ كان منهما هشام قنديل؟ - نعم، ود. صلاح يوسف وزير الزراعة الأسبق، توافق تام وقرار من مجلس الوزراء بمناشدة المجلس العسكري إصدار إعلان دستوري ملزم ومش مكمل،. ■ رجعت من اجتماع سبتمبر وذكرتهم بموضوع موافقة الحكومة علي إصدار الإعلان الدستوري المكمل؟ - كان الكلام ده في 6 أكتوبر وقابلت الفريق سامي عنان في حضور المشير، وجلسنا لمدة 20 دقيقة وكان حديثا كله تمنيات بالعودة إلي المشهد والفريق سامي والمشير هما من ذكراني باستكمال قضية الوثيقة والمعايير وكانت الفترة من 6 أكتوبر إلي أول نوفمبر فترة إعداد جانبية بين كل المجموعة المكونة من سمير مرقص وتهاني الجبالي ود. محمد محسوب وفريق كبير مشكل للوصول إلي الصيغة المناسبة للوثيقة متضمنة في المعايير. ■ وكان د. محسوب موافقا علي هذا؟ - نعم وكان يقوم بدور الوساطة بيننا وبين السلفيين، لكن بعد ما صدر الهجوم الإعلامي علي الوثيقة جاء خبر في الصحف أن محمد محسوب صرح بأن وثيقة السلمي المدعاة لم تأت في التوقيت السليم ويناشد 'العسكري' سحب الوثيقة. ■ عندما جلست مع المشير والفريق وطلبا منك أن تستكمل الوثيقة.. هل تحدثتم عن الإعلان الدستوري؟ - كان الاقتراح المطروح مني ومن ممدوح شاهين أن الإعلان الدستوري جاهز وأعده اللواء ممدوح شاهين، وكان يحتوي علي 3 مواد الأولي تُشكل الجمعية التأسيسية من نواب وغير نواب بنسبة 20% نوابا والخارج 80%.. والثانية إذا مرت فترة ال6 شهور لإنجاز الدستور ولم تنته الجمعية من إعداد الدستور جاز للعسكري أن يصدر قرارا بتشكيل لجنة أخري، والثالثة لو جاءت في الدستور أي مادة تتناقض أو تختلف مع الإطار المرجعي والمبادئ الأساسية للدساتير يكون من حق 'العسكري' الرجوع إلي التأسيسية لتعديل هذا إذا لم تستجب خلال 15 يوما جاز للعسكري أن يشكل لجنة أخري بموافقة مجلس الشعب.. وإذا احتوي الدستور علي مواد خلافية يرجع إلي المحكمة الدستورية ■ فيه أجزاء يعني من الإعلان المكمل؟ - نعم الأجزاء التي جاءت في الإعلان المكمل مأخوذة من مشروع اللواء ممدوح شاهين. ■ هل كان اجتماعك مع المشير وعنان في 6 أكتوبر وديا أم تطرقتم للجمعية التأسيسية رغم أنهم يعرفون أن الحرية والعدالة رافضون؟ - علي أمل إنهم يوافقوا، فاستخدمنا شهر أكتوبر لإعادة الصياغة وترتيب الأمور وجاء الطلب بعقد مؤتمر 1 نوفمبر من الفريق سامي عنان قال لي الآن ينبغي أن نحسم المواقف فيه ناس موافقة وناس مش موافقة، نجعلها اختبار أخير، كان رأيي إنه لا داعي لمزيد من المؤتمرات، الإعلان الملزم كان لأنه فيه قبول عام من مختلف الأطراف باستثناء الحرية والعدالة كان رأيه نعمل محاولة أخري ونعقد المؤتمر ونصفي الموقف. د. علي السلمي يتحدث ل 'الوطن' ■ من 6سبتمبر إلي 1 نوفمبر هل حدثت أي اتصالات مباشرة بين 'العسكري' والإخوان؟ - حدث في غيابي نتيجة عدم الرغبة في قطع الاتصالات كانت المبادرة من عصام شرف، شكل مجموعة عمل من عماد أبو غازي وعمرو حلمي وأشركوا في بعض اللقاءات محمد عطية والتقوا بجميع الأحزاب القائمة في ذلك الوقت وكانت النتيجة خاصة بالأخ عماد أبوغازي في بعض التقارير أن القبول العام بفكرة المعايير وإلزام المجتمع بمعايير واضحة لتأسيس الجمعية التأسيسية مقبول من الكافة عدا الحرية والعدالة والعملية دي استغرقت حتي سبتمبر. ■ عن طريق د. عصام شرف؟ - نعم فتجددت اللقاءات الفعلية في أكتوبر بتكليف من المشير والفريق في عيد الأضحي عقب مؤتمر 1 نوفمبر وعقد اجتماع مشترك بين 'العسكري' ومجلس الوزراء وكان مخصصا للنظر في قضية الوثيقة والمعايير. ■ بالطبع الوقت لم يسمح بمناقشة الوثيقة؟ - آه الوقت كان ضيقا، قبل إجازة عيد الأصحي فكان الوعد علي لسان المشير أننا نعود من الإجازة ونخصص اجتماعا للوثيقة فقلت له يا سيادة المشير كنا عملنا المؤتمر بتاع 1 نوفمبر، تأجيل النظر في هذا الموضوع إلي ما بعد إجازة العيد أسبوعا تقريبا فلا يجوز أن نترك الساحة خالية، وطلبت الموافقة علي عقد مؤتمر صحفي في هذا اليوم لتوضيح الأفكار والمعاني التي وردت في الوثيقة بخصوص مجمل الوثيقة والمادتين 9و10، ونظرا للوقت الضيق اعتذرت للمشير عن عدم استكمال الجلسة وغادرت إلي مكتبي وفي الطريق اقترحت علي الأخ منير نيجي سوا وهو وافق. ■ لم يعترض وقتها علي انسحاب الإخوان ورفضهم الاجتماع؟ - كانت معي مجموعة من الأوراق المأخوذة من الإنترنت أطلعته علي الهجمة الشرسة في موضوع الوثيقة، فقال لي سأتكلم معك في هذا الموضوع بعد العيد، لم يكن مستريحا ولا موافقا، لكن قرار اللجنة كان منتظرا أن يعلن صيغة الإعلان الملزم ولكنه كان متباطئا فيها. ■ وهل اعترض علي الإخوان المسلمين؟ - اعترض علي الأسلوب عامة، بعد العيد اتصلت بسامي عنان لتحديد موعد، فكان يوم الجمعة وقال لي تعال نتكلم ونصل الجمعة مع بعض، في هذا اليوم كان هناك اتفاق أكيد أن يصدر 'العسكري' إعلانا ملزما بمعايير اختيار الجمعية التأسيسية. ■ اتفقت مع الفريق سامي عنان علي ذلك؟ - آه وكان حاسما. ■ ماذا قال عن موقف الإخوان وقتها؟ أدانها بلطف، الكلام ده كان يوم الجمعة 11 نوفمبر، وكان التهديد بعقد مليونية 18 نوفمبر قائما علي قدم وساق وكان من ضمن ما قلته لإظهار مظهر قوة لإصدار الإعلان الدستوري الملزم ومنع هذا النوع من الفوضي ولوي الدراع، وكان شاهين حاضرا جزءا من اللقاء وبعد الصلاة عدنا إلي المكتب وكان هناك مزيد من الاتفاق علي الخط ده في يوم 17 نوفمبر، وتمت في هذا الأسبوع الاتصالات بيننا كحكومة أنا ومنير فخري عبدالنور وعماد أبوغازي مع وحيد عبدالمجيد بصفته منسق التحالف وصولا إلي سعد الكتاتني ومحمد مرسي، والاجتماع حضره أسامة ياسين وحاتم عزام ورجعنا الإطار العام للمبادئ والمعايير وتم تخفيف اللهجة الخاصة بالمادتين 9 و10 وصلنا إلي ما يشبه اقتناعهم بأنهما ليستا علي سبيل حماية 'العسكري' بل علي سبيل حماية القوات المسلحة وحماية معلومات القوات المسلحة واستشهدت بقانون الموازنة الذي جاء فيه استثناء 'العسكري' من دراسة الميزانية تفصيليا في مجلس الشعب. ■ من 11 إلي 16 نوفمبر؟ - الاتصالات جارية لكن بتلكؤ واضح من قبل مجموعة الإخوان والحرية والعدالة ودعوات للمليونية وهجوم شرس عليّا وكدنا نصل لاتفاق لكن يوم 16 نوفمبر عقد اجتماع عام في مقر الحرية والعدالة حضره كل أساطير البلد مرشحي الرئاسة ومدعين وإلخ. ■ مرشحو الرئاسة وقتها كانوا يخطبون ود الإخوان علي أساس أنهم لن يتقدموا بمرشح كما قالوا؟ - آه اختلط الحابل بالنابل وبالغوا وتسيدوا في الهجوم علي شخصي وعلي الوثيقة وعلي العسكري ويوم الخميس 17 نوفمبر كان فيه اجتماع مع سامي عنان وأبلغت أنه تم الرجوع عن 9و10 وبالتالي انتهت المشكلة مع القوي الليبرالية. ■ تبقي مشكلة الإخوان في إلزامية الوثيقة؟ - ومدنية الدولة أيضاً، وأبلغني الفريق عنان أنه سيكون هناك اجتماع مع عصام شرف والدكتور محمد مرسي والشيخ محمد عبدالمقصود الساعة 2 وطلب مني ومن منير فخري أن نحضر، منير رفض لأنه شعر كما شعرت أنه خروج عن اتفاقنا مع المجلس والعودة إلي تنازل غير مبرر. ■ لكنك شعرت بهذا وذهبت؟ - شعرت وصارحت الناس، بعدم الرضا وصارحت الفريق سامي عنان كيف يتأتي يا سيادة الفريق أن تتنازل عن مادة قبلوها هم في البيان الذي صدر في 16 نوفمبر أن القوات المسلحة لها خصوصية ومعاملة خاصة فقلت له اعترفوا بخصوصية القوات المسلحة وبنوع من الخصوصية وأن ميزانية القوات المسلحة لا تناقش علنا إنما تناقش في مجلس الدفاع الوطني كيف نتنازل عنها طواعية، رغبة في عدم الصدام؟! لا يمكن لهذا الاتجاه أن يحقق المرجو منه لمنع المليونية، وتمت اتصالات مع 'العسكري' وقيادة الحرية والعدالة متمثلة في محمد مرسي لمنع المليونية باعتبار أنه تم الاتفاق، وجاء الرفض مغلفا بالأدب علي أساس أن الدعوة للمليونية تمت ومن الصعب استعادة الناس.. الكلام ده كان يوم الخميس. ■ هنا تحول ثالث في العلاقة.. نحن بدأنا في 9 يوليو كان الإخوان أقل قوة، وفي 6 سبتمبر كانوا أكثر قوة، وفي 18 نوفمبر كانوا قوة متناهية وكان هناك تراجع من ناحية المجلس العسكري؟ - نعم، غير مبرر هذ التراجع إلا بمقولة عدم الصدام ومقولة إن القوي الأخري غير منظمة أو قادرة علي الوقوف في وجه المليونيات. ■ والكلام الذي اتفقتم عليه يوم 11 نوفمبر حول إصدار الإعلان المكمل؟ - النتائج تدل علي الأسباب، لم أعاتبه، لا، إجابة السؤال كانت نحن لا نريد الصدام. ■ حضرت الاجتماع مع مرسي وعبدالمقصود وعصام شرف؟ - آه، كانت القضية محسومة ومنتهية عند مرسي وعند عبدالمقصود. ■ لكن هل حصل بينك وبين د. مرسي عتاب بسبب الطريقة التي تعاملوا بها؟ - لا، أبديت له تذمري واحتجاجي علي مقولة صدرت من البلتاجي وأبوبركة وآخرين، وكان دفاعا أو تبريرا أو شبه اعتذار عن المقولة دي، وللأمانة لم يصدر عن مرسي بذاته أو نسب إليه أقوال.. المطلب كان يوم 17 نوفمبر كان مطالبة مجلس الوزراء بإصدار بيان ينشر قبل المغرب في هذا اليوم ويوضح أنه تم الاتفاق علي موضوع المشروع والمعايير، وكرر عصام شرف مطلب الفريق عنان للدكتور مرسي أنه طالما اتفقنا لا داعي للمليونيات، نفس الرد أن المليونية ستكون للتأييد وليس للهجوم، قلت له يا د. مرسي فيه 3 قضايا لا بد من حسمها؛ الأولي أن الوثيقة ملزمة أدبيا لمن يوقعها، النقطة التانية مدنية الدولة، قال لي نحن كإخوان أو حرية وعدالة معندناش مشكلة في مدنية الدولة لكن السلفيين رافضين، التالتة كان فيه نص في الوثيقة تعبيرا عن نص المحكمة الدستورية العليا، ينص أن المبادئ الواردة في الوثيقة لا يجوز لأي جهة تغييرها ولايجوز لأي مواطن أيا كان اللجوء إلي القضاء للاعتراض علي أي شيء يمس المبادئ الواردة في هذه الوثيقة، وهو ما قوبل برفض تام، خففت هذه المادة إلي سطرين هلاميين لا يدلوا علي شيء. شعرت أن هاك اتصالات بين "الإخوان" والمجلس العسكري بعيدا عن الحكومة و"الجماعة" رفضوا حضور مؤتمر الوثيقة قبل علمهم بمادتي القوات المسلحة ■ ولماذا الاعتراض؟ - أفكرك أن هذه المادة مثار خلاف الآن في الجمعية التأسيسية للدستور، هناك مادة مقترحة من قبل التيار الديني إنه تضاف إلي الباب الخاص بالسلطة التشريعية، تقول إنه لا يجوز إصدار أي تشريع يخالف الشريعة الإسلامية، كنوع من الالتفاف علي مبادئ الشريعة في المادة التانية. ■ ماذا عن موقف الشيخ محمد عبدالمقصود؟ - رفض تام لمدنية الدولة، والرجوع إلي الإخوة في الهيئة الشرعية لعرض الأمر عليهم، وكان رد شرف مقنع وحازم إن الوثيقة دي شارك في صنعها أطراف عدة منها الأحزاب السياسية والقوي الأخري والتيار الإسلامي، فقال من غير اللياقة أننا نتفق مع الحرية والعدالة فقط علي تعديلها دون موافقة الأحزاب والقوي السياسية الأخري، فاستدعاهم إلي لقاء آخر، وفرصة أخري مقدمة من الحرية والعدالة؛ كان يوم السبت اجتماع المجلس الأعلي للصحافة الأول والأخير، انتهزت الفرصة لتعميم المشروع المقدم من الحرية والعدالة وأعلنت صراحة أنه مشروع مقدم من الحرية والعدالة وعلينا الرجوع لباقي الأطراف، وأعلنت ده ونشرته، وكان أول حضور لرئيس تحرير الحرية والعدالة فأبلغ فورا مرسي فكلمني مرسي علي تليفوني وقالي يعتبر هذا خروج علي الاتفاق، قلت له لا الاتفاق زي ما هو لكن التزاما منا بالشفافية فالأمر ده هيعرض علي باقي الفرقاء، وانتهينا علي كده وكانت قمة الفجوة والهوة، وأعلن مرسي في الصحف انتهاء الاتفاق الذي تم، يعتبر خرجنا عنه ويعتبر غير قائم. ■ يعني رجعت الأمور تاني؟ - الكلام ده كان في 19 نوفمبر وبعدها استقالت الحكومة. ■ هل في الفترة من 6 أكتوبر حتي 18 نوفمبر شعرت بأن فيه لقاءات مباشرة بين العسكري والإخوان في غيابك؟ - شعرت، لكن ليس لديّ معلومات أكيدة، شعرت أن هناك اتصالات، والدليل إنه الفريق عنان في يوم 17 نوفمبر أخبرني أنه تم الاتفاق. ■ وهل عرف عصام شرف بالاجتماع؟ - نعم، طلب مني حضوره. ■ والاتفاق ده كان بعيد عن اتفاق 11 نوفمبر؟ - كان بعيداً كل البعد. ■ قلت من قبل إن العسكري هو من قدم مقترح المادتين 9 و10؟ - قدم الاقتراح بهاتين المادتين، لكن كما قلت تمت إضافة المادتين باقتناع مني. ■ هل كان الإخوان لديهم مشكلة في أن العسكري يحمي الشرعية الدستورية؟ - نعم، هم وغيرهم، أول ما أعلنا المبادئ الأساسية للدستور كان فيه اجتماع اعترضوا هم وغيرهم علي فكرة حماية الشرعية، خوفا من تكرار نموذج تركيا أن كل ما الجيش يري أمورا لا تعجبه يتدخل بحجة حماية الشرعية، وكان اتفاق الفريق القائم علي إعداد الوثيقة رفع هذا التعبير. ■ بعد مرور 9 شهور علي هذه الأزمة، هل تري أن 'العسكري' ضحي بك في أزمة الوثيقة؟ - هو ضحي بفرصة إقرار الوثيقة، لم يضحِّ بشخصي لأنه لم يترتب علي عدم إقرار الوثيقة مساس بوضعي في الوزارة، وقرار استقالة الوزارة هو الذي عجل بالخروج. ■ شايف أن المجلس العسكري ضحي بمصير مصر من أجل عدم الصدام مع الإخوان؟ - علي الأقل ضحي بفرص لتصويب مسار الثورة، وضحي بفرص التحول الديمقراطي الحقيقي، في مقابل إيه مش عارف. ■ ألا تعرف المقابل حتي الآن؟ - أحتفظ لنفسي بالإجابة، مقولة عدم الصدام تترجم إلي توافق علي المخطط العام، حين أرغب في عدم الصدام معاك لا بد أن تكون هناك مصالح مشتركة ويجب ألا تتعرض المصالح المشتركة لمشكلة بالصدام. ■ ما المصالح المشتركة؟ - عبر عنها الإخوان، وأول من عبر عنها منهم محمود غزلان في نشر فكرة الخروج الآمن لأعضاء 'العسكري'، ويومها كتبت مقال قلت فيه إن الخروج الآمن معناه أن القوات المسلحة ارتكبت جرائم يعاقب عليها الله ويريد أن يخرج دون عقاب، هذا إساءة إليها. ■ لم يردوا ولم يعلقوا؟ - لم يحدث الرد أو التعليق. ■ لكنهم ضحوا بالتحول الديمقراطي وتصحيح مسار الثورة من أجل الخروج الآمن؟ - يمكن أن يقال هذا. ■ قانون الانتخابات كل طلبات الإخوان أجيبت حتي لو كانت مخالفة للدستور؟ - نعم، مع العلم أن العسكري كان يعلم علم اليقين والمحكمة الدستورية أبلغته ذلك أن الخروج عن 50 - 50 فردي وقوائم محل شك في المحكمة الدستورية، وقبل فاروق سلطان الفكرة علي مضض لأنه جائز القبول بها، وتم إصدار المشروع الأول للقانون 50 - 50، ثم أعيد النص إلي ثلث وثلثين قوائم وفردي، وأعيد القانون بعد ذلك بناء علي طلب الإخوان وعدد من الأحزاب الأخري منها الوفد لإجازة ترشح الأحزاب علي مقاعد الفردي، وكان هذا خطأ بيناً وكان العسكري ومستشاره القانوني يعلمان. ■ هل فعلوا ذلك لكي يضمنوا حل المجلس أم لأنهم لا يريدون رفض طلب للإخوان؟ - تفسيري أنه المضي قدما مع رغبات الفريق الفصيل الأساسي الذي يعتمد عليه 'العسكري' في تسيير الأمور. ■ في الانتخابات لبوا كل المطالب، هل كانوا متوقعين نتيجة الانتخابات؟ - كانوا متوقعين، وأكتر من هذا احتمال فوز الإخوان كان أقرب من قبولهم بمعني رضاهم من القوي الأخري. ■ هم كمجلس عسكري كانوا متوافقين ولّا كان بينهم خلاف أو ميل تجاه تيار الإخوان؟ - لم يصرح أحد في أي اجتماع حضرته بانتماء أو هوية أو رغبة تجاه أي فصيل سياسي، بالأمانة لم يبد علي أحد أعضاء العسكري مظهر لتفضيل الإخوان. ■ باستثناء واقعة واحدة يعني؟ - واقعة غير موثقة، الواقعة حصلت أمامي وطرف فيها أساسي منير فخري عبدالنور، لكن لا أدعي القدرة علي توثيق هذه الواقعة. ■ لكنها حدثت أمامك وسمعتها، هل كانت تعاطفاً أم رؤية أنهم فصيل مضطهد قبل الثورة؟ - لا، دون توضيح قيلت الجملة كالتالي عند الحديث عن سيطرة الإخوان: 'هذه الديمقراطية ياخدوا 5 سنين في المجلس القادم لو فشلوا يتغيروا لو نجحوا يستمروا'، كان الاستعداد لقبولهم. ■ الحوار كان بمناسبة إيه؟ - اجتماع مع الفريق عنان لمواصلة الحديث عن ترتيبات 1 نوفمبر بيني وبين منير مع الفريق، ولكن قبل وصول الفريق الاجتماع، فكانت الجلسة ودية غير موثقة مع عضو المجلس العسكري، كان العضو بيسأل منير توقعاتك إيه بالنسبة للانتخابات القادمة، فمنير فاجأه بقوله لا تندهشوا إذا علمتم أن الإخوان سيحققون فوزا كبيرا، وكان تعقيبي إنه فيه مخاطر كبيرة وعدم تمني فوز هذا الفصيل، وجاء التعليق الأخير من العضو بقوله إن الديمقراطية تقضي تقبل نتائج الصندوق ونديهم فرصة. ■ هل كنت تتوقع النهاية التي انتهي بها طنطاوي وعنان؟ - لم أكن أتوقعها بهذا الشكل، وكان التوقع أنه قبل حل مجلس الشعب وفوز الإخوان وإجراء مشروع الانتخابات الرئاسية، ومخطط أن نعيد الانتخابات الرئاسية، كنت أتمني أن يصير تسليم السلطة من العسكري إلي الرئيس المنتخب أيا ما كان وقبل أن تزدحم الأمور بالمعطيات الجديدة عرضت علي الفريق مشروعاً لتوثيق كل ما عمله العسكري خلال سنة ونصف السنة من قوانين لمعاهدات وتوضع في كتاب للتاريخ بما فيه من أخطاء وحسنات، وكان مقررا عند عودتي من الرحلة الأخيرة في دبي، بعد نجاح الدكتور مرسي، أن أتصل به لتنفيذ المشروع وكان مرحبا بالفكرة، وجاءت الرياح بما لا تشتهي السفن، وعملت محاضرة في الأكاديمية قلت فيها إن تنفيذ السلطة مش تسليم مفتاح ده تسليم كل الوثائق التي قدمها. ■ لما عرفت إنهم خرجوا بهذه الطريقة ماذا كان رأيك؟ - لم أوافق عليها، كان خروجا غير كريم لناس مهما كانوا تحملوا مسئولية وكانوا معرضين لفشل الثورة لو تمكن مبارك من استعادة السلطة، كانوا هيعدموا لو فشلت الثورة. ■ شايف إنهم دفعوا ثمن إنهم آمنوا للإخوان؟ - دفعوا ثمن الوثوق زيادة علي الحد في الإخوان والطبطبة التي تمادوا فيها علي الإخوان، والتغاضي عن أمور كان من الممكن أن يكسبوا فيها تعاطف الشعب في الوقوف أمام قوة آتية تريد السيطرة علي الدولة. ■ هشام قنديل كانت مواقفه إيه في الحكومة غير رفضه الإعلان المكمل؟ - مواقف عادية ودون العادية. ■ في الخلافات السياسية كان يعبر عن الإخوان؟ - أي كلام يتعلق بتيار الإسلام السياسي كان موقفه مؤيدا ومدافعا عن أفكارهم. ■ المادتان الخاصتان بالقوات المسلحة من أعدهما؟ - ممدوح شاهين أعدهما بناء علي اتفاق مع المشير والفريق. ■ هل حذرت المشير أو عنان من فكرة تخاذلهما أمام الإخوان؟ - في مرات عديدة مناسبة للرفض القاطع للوثيقة كان التحذير متكرر إن عدم المواجهة يفوت فرص علي مصر في الوصول إلي دستور متوازن، وهي نقطة الفصل في دستور أو لا دستور وبناء ديمقراطي حقيقي أو لا، وكل الفرص المتاحة حتي الآن في موضوع الجمعية التأسيسية محاطة بعلامات استفهام، والسبب فيه رجوع 'العسكري' عن قرار إصدار الدستور الملزم، وكانت فرصة كبيرة لصالح مصر. ■ وماذا كان ردهم؟ - عدم الصدام وعدم قدرة القوي الأخري علي الحشد والتأثير. ■ ما الذي جاء في خاطرك عندما سمعت خبر إقالة المشير وعنان؟ - كان الخاطر الأول أن المشير أضاع فرصة الخروج الكريم بقبوله التعيين في حكومة قنديل، كان يمكنه في 30 يونيو الخروج بكرامة وعزة ورفض التعيين في موقع وزير الدفاع والاكتفاء برئاسة المجلس الأعلي للقوات المسلحة وأداء مهامه المكلف بها وفقا للإعلان الدستوري المكمل. ■ ألم تفكر في أي شيء وقلت لو سمعوا كلامي؟ - كل المعاني دي قلتها، كانت هناك فرصة أكيدة لتحول ديمقراطي حقيقي لو كانوا سمعوا كلامي. ■ تفتكر الإخوان أطاحوا ب'العسكري' ليردوا علي ما حدث لهم سنة 54؟ - لا أدخل في النوايا، لكن المظهر وطريقة الإخراج يدلان علي أن هناك بقايا من تراكمات قديمة عبّرت عنها طريقة إقالة المشير والفريق.
