د. سعد الدين إبراهيم أستاذ الاجتماع السياسي والمعارض الشهير في حوار صريح مع الأخبار:

سجنوني في عنبر بمزرعة طرة يسكنه الآن علاء وجمال مبارك

د. سعد الدين إبراهيم اثناء حواره مع » الأخبار«
هاجمت الفساد السياسي والتوريث قبل كفاية والثورة بفترة طويلة
نظمت التظاهرات عند البيت الأبيض للضغط علي المجلس العسكري
الثورة اختطفت من الشباب وهم الذين ضحوا من اجل إسقاط النظام الفاسد
ارتبط اسم د. سعد الدين إبراهيم بمناوءته للنظام السابق.. ومثلت علاقته بالسلطة الحاكمة حالة من حالات العداء المستمرة.. وقد دفع ثمن هذا العداء سبع سنوات سجنا.. حيث صدر الحكم عليه حكم بالسجن عام 2000 وصدر الحكم بعد القبض عليه ونشره مقالا تحت عنوان "الجملوكية " وهي اختصار للجمهورية الملكية وكان يقصد بالطبع نظام التوريث ..!
وقد تم القبض عليه في مساء نفس يوم صدور العدد ..وتم سحب كل أعداد المجلة الموجودة بالسوق التي كانت تصدر عن دار ابن خلدون التي أنشأها للدراسات المدنية الحضارية ..وبالطبع تم إلصاق عدة تهم به بينها تلقي تبرعات من جهات أجنبية دون استئذان مسبق من وزارة الشئون الاجتماعية وتقديم رشوة لموظفين عموميين ، والإساءة لسمعة مصر بإذاعة بيانات كاذبة (وفق ما جاء بالاتهام) عن تزوير الانتخابات واضطهاد أقباط مصر..لكن تم تبرئته وانصفه القضاء من كل هذه الاتهامات وبرأه ورفع عنه هذه الاتهامات..
سعد الدين إبراهيم هو أستاذ علم الاجتماع السياسي بالجامعة الأمريكية وعدة جامعات بالخارج .. وكان احد المعارضين البارزين للنظام السابق ورمزاً من رموز المجتمع المدني ومنظمات حقوق الإنسان، في مصر والوطن العربي اتخذ من مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية والديمقراطية ، أداة مؤسسية لخدمة رسالته في نشر ثقافة الديمقراطية وتشريح مساوئ النظام السابق تبرعه بجوائزه البحثية والعلمية الحاصل عليها والتي وصلت إلي مايقرب من مليون دولار لإنشاء مركز ابن خلدون في عام 1988.. وفي حديثه معنا تكلمنا عن المجتمع المدني ومعارضته للنظام السابق وكيف يري الخروج الآمن للثورة لتحقيق مطالبها وماذايفعل حاليا..!
سؤال ربمايكون بديهيا.. ما المقصود بالمجتمع المدني ؟
المجتمع المدني عبارة عن تجمع مجموعة أفراد في تنظيم مدني.. هذا التنظيم يتم بالإرادة الحرة لخدمة رسالة أو تأدية وظيفةيحتاجها المجتمع المحلي أو المجتمع الوطني .. وهذا التجمع يكون في صورة حزب أو جماعة أو منظمة ، أو جمعية أهلية أو نادٍ.

وما مشكلة منظمات المجتمع المدني التي نسمع عنها دائما ؟
المجتمع المدني لايشكل مشكلة بالنسبة لي عموما ويمثل مشكلة لبعض البيروقراطيين وتفسير ذلك أن البيروقراطية تنمو وتتوحش في ظل النظام الشمولي حيث نظرية المؤامرة جاهزة، والسيطرة الكاملة علي مقاليد الأمور في الدولة والمجتمع بهدف احتكار الحقيقة .. ولذا فإن مايحدث هو محاولةيائسة من البيروقراطيين من بقايا النظام الشمولي لإبقاء هذه السيطرة واحتكار الحقيقة حيث يسودهم أي اجتهاد مستقل لفهم الدولة والمجتمع المدني والتي تكون بمثابة شوكة في حلق أو عقبة في طريق هذه القوي الشمولية وما تعرض له مركز ابن خلدون وما تعرضت له شخصيا كرئيس لمجلس أمناء هذا المركزيعد تجسيدا لذلك.
لا خوف ولا إخفاء
يثار دائما مايشبه العمل بمركز ابن خلدون ..أليس كذلك؟
لايوجد لدينا بمركز ابن خلدون ما نخافه لنخفيه نحن نعمل في وضح النهار هناك تمويل غير مشروط من جهات مانحة متعددة من العالم ( من بينها بنجلاديش حيث بنك الفقراء " جرامين بنك ") عكس بعض الحكومات التي تخضع لشروط تفرض عليها ، فنحن أفضل من الحكومات ..وهناك خمس جهات رقابية لمراقبة حركة الأموال الممنوحة ، في أوجه الإنفاق والأغراض والأنشطة المحددة وهي الضمير، والمستفيدون من النشاط ، والجهة المانحة ، والجهاز المركزي للتعبئة والإحصاء ، والضرائب ولذا فلقد برأتنا المحكمة بعد أن تأكدت من سلامة موقفنا في القضية الملفقة المشهورة ( في عهد الرئيس السابق ) التي حاولوا فيها إلصاق التهم المشينة ، والتي حبسنا من جرائها في عنبر بمزرعة طره ويشاء القدر أن يكون هو نفس العنبر المحبوس فيه حاليا نجلا مبارك وحبيب العادلي ، وسبحان الله "يمهل ولايهمل ".
هل يستطيع اي فرد زيارة المركز؟
بالتأكيد .. ونحن علي استعداد لاستقبال أي جهة تريد أن تفتش وتبحث وتحاسب فليس لدينا ما نخافه لنخفيه بمركز ابن خالدون كما ذكرت.

أين أنتم من أحداث الثورة ..ولماذا لم نعد نسمع آراءك وأفكارك؟!
السؤال يبدو مركبا .. لكنني كما ذكرت بدأت مبكرا المعارضة لمنظومة التوريث وأعتقد أنني بدأت قبل حركة "كفاية" في المعارضة في هذا الاتجاه حيث نشر مقال" الجملوكية " في المجلة وطالني ما طالني من أذي بسبب هذا الموقف وكان هذا بمثابة مقدمة لثورة 25يناير ..وعندما قامت الثورة في 25يناير كنت موجودا في الولايات المتحدة واتصلت بي زوجتي وقالت " أنا أشارك في المظاهرات ، أنا موجودة الآن في ميدان التحرير " ولزاما أن تتحرك الآن وتستقل الطائرة المتجهة للقاهرة وهو ما حدث حيث توجهت مباشرة من مطار القاهرة إلي ميدان التحرير وبقيت هناك لمدة عشرة أيام ، ثم رجعت إلي الولايات المتحدة لألحق بالعام الدراسي ، وعدت إلي القاهرة في أبريل ومنذ هذا التاريخ وأنا في حالة تواصل مع المجلس العسكري ومع الوزراء ومع الشباب.
هل اكتفيت بنشاط هذا فقط؟!
بالطبع لا..فأنا متواصل من خلال محاضراتي وندواتي ومقالاتي ولقاءاتي الصحفية والتليفزيونية، ولم أبعد عن المشاركة. وبسبب الثورة قررت أن استمر في العمل العام لمدة عام آخر بعد أن كانت عائلتي قد طلبت مني قبل الثورة أن أتقاعد عن العمل العام وحتي عن العمل الأهلي؛ لأستريح وهذا حقي بعد مشوار طويل مضن مليء بالكفاح والنضال استمر طوال مايقرب من أربعين عاماً... ما أريد أقوله أنني كنت من القلائل الذين هاجموا منظومة الفساد السياسي والتوريث قبل الثورة بفترة طويلة، ولذا كان الظهور أكبر وأوضح قبل الثورة أما الآن فالظروف تغيرت وأصبح هناك ألف زهرة وزهرة تفتحت وهذه الأعداد المتزايدة من الزهور التي تفيح منها رياحين الوطنية، تقوم بدورها في دعم الثورة داخليا.
التقاعد
معني ذلك انك ستتقاعد؟
ابدا..لكني آثرت في ظل هذا المناخ الذي يسود الداخل أن أركز في ملء الفراغ الموجود في الخارج لدعم الثورة (فهذا هو الأفيد من وجهة نظري ) عبر المصريين المقيمين هناك حيث تم تكوين مايشبه اللوبي المصري ( أو العربي ) للضغط علي صانع القرار سواء في الولايات المتحدة أو في مصر .. وقد نجح هذا اللوبي في دعم الثورة وحمايتها خاصة في البداية حيث نظمت التظاهرات عند البيت الأبيض في وجود رئيس أركان القوات المسلحة المصري بهدف الضغط علي المجلس العسكري من أجل ضمان موقف الجيش وعدم فتح النيران علي المتظاهرين بميدان التحرير وميادين مصر وهو ما حدث حيث حمي الجيش المصري الثورة والثوار.
عدم المشاركة
بعد كل هذه الحياة في المعارضة.. لماذا لم تشارك في الانتخابات البرلمانية أو الرئاسية ؟
كما أوضحت رحلة الكفاح في ساحات الديمقراطية وفي المجتمع المدني وحقوق الإنسان في مصر والوطن العربي امتدت ل 40 عاما وعمري تقدم فأنا الآن فوق السبعين وآن الأوان أن تسلم الراية والشعلة للشباب فهم الذين صنعوا الثورة وهم الذين ضحوا بأرواحهم ، وهم المستقبل.

كمعارض كبير كيف تري الثورة بعد مرور عام عليها ؟
الثورة نجحت بنسبة 50 ٪ فقد أسقطت جدار الخوف لدي المصريين وبسقوط النظام السابق سقطت منظومته الخاصة بالتوريث والتمديد وسقطت رؤوس الفساد السياسي ( حيث تزوير الانتخابات ) والفساد الاجتماعي والاقتصادي (حيث نهب خيرات الوطن وثرواته، والإثراء من ورائه وترك الشعب من الفقراء ومحدودي الدخل وهم الغالبيةيعاني ضيق العيش والأزمات ).
هل هناك إخفاقات وأخطاء صاحبت الثورة ؟
هناك إخفاق رئيسي يتمثل في اختطاف الثورة من الشباب وهم الذين ضحوا وهو إخفاق شاركت فيه أطراف مختلفة بسبب أخطائها ..هناك خطأ الثوار ويتمثل في تركهم الميدان بعد تنازل مبارك ولم يؤسسوا حزبا ولم يختاروا من يمثلهم ويتحدث باسمهم مما ساهم في اختطاف الثورة.. وبالنسبة للمجلس العسكري فلقد ترتب علي إجراء الانتخابات أولا قبل وضع الدستور وعلي الإعلانات الدستورية المتعاقبة وتوقيت الانتخابات المساهمة أيضا في اختطاف الثورة بطريقة قانونية..وبالنسبة للقوي السياسية فلم يكونوايستعدو للانتخابات وتركوا الساحة للإخوان والسلفيين .. وهكذا حصل الإخوان والسلفيون علي الأغلبية في مجلس الشعب وخرج الشباب بخفي حنين ( أو خرجوا من المولد بلا حمص وفق الأمثلة الشعبية ) ولم يحكموا ! وهم الذين فجروا الثورة وهم الذين ضحوا والنتيجة لقد سقط النظام، ولكن لم يحدث إقامة للنظام الجديد وفق إرادة الثوّار!.
ولقد استشعرت ما حدث وحذرت في الأسبوع الثالث بعد الثورة من اختطاف الثورة من الشباب وطالبت بأن يتم تخصيص 50 ٪ من المقاعد في كل المجالس الانتخابية للشباب دون الأربعين عاما فهم الذين فجروا الثورة وهم الذين ضحوا وهم المستقبل.
كيف ترون ذلك خاصة في ظل ما دار بالجلسة الأولي بمجلس الشعب ؟
عموما لست منزعجا فلقد طالبت في عام 82 بإدماج الإخوان المسلمين في العمل السياسي والسماح لهم بتكوين حزب شرعي، حتي لايعملوا تحت الأرض وكان هذا مثار استهجان من النظام السابق، وقد تكلم معي " حسني مبارك " عندما لقيته في معرض الكتاب وأبدي استياءه مما طالبت به ..والطريف هنا أنه كان دائمايخلط بيني وبين " إبراهيم سعد الدين " فكان دائمايقول لي " متسيبك من الشيوعية دي ! وكنت أوضح له أنني" ليبرالي " ورغم هذا فلقد ظل يوجه لي هذه العبارة ويصفني بالشيوعي في كل لقاء !!
هل لديك رسالة للإخوان؟!
ما أستطيع أن أقوله للإخوان انكم تعملون تحت المجهر داخليا وخارجيا ولذا فأنا أعتقد أنهم حريصون علي أن يكون أداؤهم جيدا خاصة أن لديهم ملفا اقتصاديا يتولي مسئوليته المهندس خيرت الشاطر وهو رجل ذكي وقدير ومتفتح وليس جامدا ، وفي هذا الصدد فإن لديهم نموذجين جيدين يمكن الاستفادة بهما وهما النموذج التركي والنموذج الماليزي ولذا فأنا أعتقد أن أداءهم سيكون أفضل من النظام السابق.
وماذا تقول للسلفيين؟
أري أن موقفهم تغير بعد حصولهم علي عدد كبير من المقاعد في مجلس الشعب (وجاءوا بعد الإخوان في عدد المقاعد) فلقد انفتحت شهيتهم للسلطة وتغير موقفهم من السياسة بعد أن كانت السياسة دناسة ونجاسة وطاعة الحاكم وعدم مساءلته واجب " حاكم غشوم خير من فتنة قد تدوم" ولذا فأنا أعتقد أن دخولهم عالم السياسة مكسب للديمقراطية ومشاركتهم الحياة السياسية تعد ظاهرة صحية حيث استشعروا المسئولية وباتت تصريحاتهم تميل للاعتدال وسيتحسن أداؤهم بالممارسة ومع الوقت.

والهرج والمرج الذي حدث في الجلسة الاولي للمجلس؟
بالنسبة لما حدث في أول جلسة لمجلس الشعب من هرج ومرج تفسير ذلك يرجع إلي أن هذه القوي كانت محرومة من العمل السياسي وليست لديها الخبرة في ذلك ولكن مع الوقت ومع الممارسة البرلمانية ستتعلم كيف تناقش ؟ وكيف تختلف ؟ وسيستغرق ذلك بعض الوقت ( أربع سنوات علي الأقل ما أريد أن أقوله أن التجربة كانت بمثابة درس استوعبته بقية القوي السياسية (خاصة الليبرالية) ولذا فأنا أتوقع ألايحصل الإسلاميون (التيار الديني المسيس) علي هذه النسبة العالية في المرات التالية ، ولن يتكرر ذلك وستتقلص نسبة تمثيلهم في مجلس الشعب في المرة القادمة إلي30 أو35 ٪.
هناك المشهد الخاص بالميدان كيف تراه ؟!
ما أراه هو أن الثورة أحيت الميدان وأحيت البرلمان وأصبح هناك حيوية كبيرة جدا للشارع المصري الذي دخل السياسة من أبوابها المشروعة وهي الاعتصام ( حيث الميدان ) والانتخابات (حيث البرلمان) ولذا فإن الثورة قد أحيت الميدان وأحيت البرلمان اللذين لايفصل بينهما سوي مسافة قصيرة للغاية رغم أن القراءة مختلفة والتناقض والاختلاف موجود ..إلا أن الديمقراطية تعد صمام الأمان في هذه الحالة حيث تسمح بالتنوع والاختلاف وبحرية التعبير وفق رؤية كل فريق وتدير هذه الاختلافات بطريقة سلمية.
بقية أهداف الثورة
ألا تري ان استحقاقات الثورة كثيرة بداية نقل السلطة حتي المحاكمات و عدالة الأجور..كيف نرتب أولوياتها؟
كلها مطالب مشروعة وعليها إجماع ومن منطلق أن الديمقراطية والسياسة تقوم علي الحلول الوسط وهي من الممكن أو الحل الممكن فإنني أري أن انتقال السلطة من المجلس العسكري للسلطة المدنية ستتم أسرع قليلا مما هو معلن عنه حيث من الممكن أن يتم ذلك في أبريل القادم 0 واستدرك : وبخصوص مايطالب به البعض بتقديم انتخابات الرئاسة لتسبق وضع الدستور فإنني أقول أن المواقف السياسية تتحرك لتتواءم مع ما هو موجود وممكن فأنا شخصيا كنت مؤيدا لوضع الدستور أولا قبل الانتخابات التشريعية إلا أنني وفي ظل الأمر الواقع الذي فرض الانتخابات التشريعية أولا فلقد تعايشت مع هذا الواقع وتواءمت معه 0 ولذا فإن علي الجميع أن يواجهوا المواقف وفق هذا المنظور 0 ويضيف : أريد أن أطمئن الجميع أنه رغم أنه ينتظرنا معركتان بخصوص اختيار الجمعية التأسيسية ووضع الدستور إلا أن وضع الدستور لن يستغرق وقتا طويلا حيث لم نبدأ من الصفر نظرا لوجود مجموعة من الدساتير الجيدة (دستور 23 ودستور 55 ودستور 71 بعد التعديل) ممكن أن نأخذ منها ونضع الدستور الجديد.
وبخصوص محاكمة مبارك الناجزة أقول: أنها ممكنة حيث يمكن تكثيفها لاختصار الوقت في جلسات صباحية ومسائية وهو ما كان يحدث معي أثناء محاكمتي فلم لا؟0 مع التأكيد علي ضرورة أن تكون محاكمة عادلة تشرف مصر وترفع رأسها بين الأمم ويثبت للعالم احترامنا للقانون وحقوق الإنسان خاصة في ظل أن لدي أسرة مبارك أرصدة كبيرة بالخارج، ويلزم لاستردادها أن تكون المحاكمة عادلة ، وأن يكون الحكم القضائي فيها باتا ونهائيا.
وعن الحد الأدني والأعلي للأجور ( أحد مظاهر العدالة الاجتماعية ) فإن هذا المطلب يجب أن يتصدر أولويات مجلس الشعب الجديد ويجب أن يخضع لدراسات كافية لرفع الحد الأدني للأجور وفق إمكانيات وموارد الدولة والتي يمكن أن يساهم في توفيرها تحديد الحد الأعلي للأجور.
إحداث النهضة
ما السبيل لإحداث النهضة في مصر وبصفتك أستاذا جامعيا ؟!
السبيل لإحداث نهضة في مصريكون عبر مشروع قومي كبير تتبناه حكومة، أو حكومة وحزب تحشد فيه الموارد اللازمة ويتم تنفيذه بمشاركة شعبية. ويصاحب ذلك تنمية بشرية للحاق بركب التقدم والتكنولوجيا وهنايجيء دور التعليم والجامعات حيث يجب تغيير النهج في التعليم، من أسلوب الحفظ والاسترجاع، إلي التفكير والتحليل والإبداع والابتكار..ومصر في هذه المرحلة المهمة من تاريخها ولتحقيق هذه النهضة في حاجة إلي زعيم ليتناسب مع هذه المرحلة وأتوقع بروز هذا الزعيم في ظل حالة المخاض التي تعيشها مصر ومصر ولادة.

ما هو تقييمكم للحقبة الناصرية ثم الحقبة الساداتية ( بداية الجمهورية الثانية ) ثم فترة حكم مبارك ؟
هناك إنجازات وإخفاقات في كل المراحل التاريخية .. في الحقبة الناصرية هناك التخلص من النظام الملكي الفاسد والتحرر من الاستعمار وتحقيق العدالة الاجتماعية والتحول الاشتراكي والنهضة الصناعية وتعاظم دور مصر الإقليمي والعالمي ..وبخصوص فترة السادات هناك التعددية الحزبية وتحرير سيناء ..أما فترة مبارك فلقد كانت الفترة الأولي (عشر سنوات الأولي ) طيبة اتسمت بالاستقرار وأعيدت العلاقات العربية التي قطعت بسبب اتفاقية كامب ديفيد بالإضافة إلي مشروعات البنية الأساسية 0 ولكن بعد ذلك ومع بداية الدخول في التخطيط لمنظومة التوريث بدأت السلبيات وتضخمت وصولا للفساد السياسي والاجتماعي والاقتصادي بالإضافة إلي تقزيم دور مصر مما فجر ثورة 25يناير.
في ظل ثورات الربيع العربي الصراع العربي الإسرائيلي إلي أين ؟
هذا الصراع يشهد نقلة نوعية 0 وبالنسبة للوجود الإسرائيلي فهناك واقع الاغتصاب ، وتغيير هذا الواقع وتحرير الجزء المحتل من الأرض،يكون عبر الشعب الفلسطيني وبدعم الأخوة العرب ، فلايستطيع أحد تحرير أرض غير شعبها وهناك مشروعية الإنجاز حيث أتي إلي فلسطين في أواخر القرن ال 19 الجيل الأول من الإسرائيليين وقاموا ببناء المؤسسات واستصلحوا الأرض وثبتوا أقدامهم وولد جيل جديد في فلسطين وهذا الجيل أصبح له حقوق تسمي حق الولادة ولم يعد له وطن غير فلسطين 0 ولذا فإن الصراع العربي الإسرائيلي يسير نحو نقله نوعية تؤدي إلي وجود دولتين مستقلتين ، دوله فلسطين ودولة إسرائيل 0 ومع الوقت قد تتطور الأمور وتسير في اتجاه الاتحاد في دولة واحدة تجمع الشعبين 0 واستدرك : وأعتقد أن هذه النقلة النوعية في هذا الصراع يقود إلي مشروع الشرق الأوسط الكبير.
رئيس الجمهورية
وسط مجموعة المرشحين لرئاسة الجمهورية المطروحين علي الساحة من تفضل ؟
بعد انسحاب الدكتور البرادعي والمستشار البسطويسي هناك ثلاثة وفقا للترتيب عبد المنعم أبو الفتوح أعرفه شخصيا وأعلم قدراته يتسم بصفاء تفكيره ونزاهته وهو نقابي متميز وهويمثل التيار المستقل عمرو موسي أحترمه وأهم مايميزه خبراته الدولية ومكانته في الخارج ولكن كبر سنخ نسبيا ومشاركته في النظام السابق قديأخذ من رصيده وهو ممثل التيار الليبرالي .. حمدين صباحي مناضل يتسم بالنزاهة مجرب له خبره برلمانية 0 ويمثل التيار الناصري.