أستاذ علم اجتماع بدرجة ناشط سياسي مثير للجدل.. أسس مركز ابن خلدون عام 8891 ومنذ هذا التاريخ أصبح د. سعد الدين ابراهيم من أقوي دعاة الديمقراطية في العالم العربي. اتهمه النظام السابق بأنه جاسوس وعميل أمريكي وتم سجنه 3 سنوات وتم رفع 82 دعوي قضائية ضده.. ولكن برأته محكمة النقض في النهاية. أكد رفضه لتفتيش مقار الجمعيات الأهلية، وأعلن أن الدولة ستخسر معركتها مع هذه المؤسسات ويؤمن بأن شباب الثورة خرجوا من المولد بلا حمص ولكنه يؤكد أن المجتمع المصري لن ينهار ولن تحكمه الفوضي، مهما زادت الإضرابات والاعتصامات. »أخبار اليوم« حاورته كناشط سياسي أصبح معرضاً لتفتيش مقر منظمته أو مركزه وكأستاذ علم اجتماع يملك رؤية وقدرة علي تحديد أسباب ما يمر به المجتمع ويرسم الخطوط العامة لمستقبله.. وكان هذا الحوار.. لنبدأ من القضية المثيرة للجدل والتي تشغل الرأي العام حاليا وهي قضية تمويل الجمعيات الأهلية ومنظمات المجتمع المدني وقيام الحكومة بتفتيش عدد من »مقار« هذه الجمعيات.. وفي البداية أود أن أسألك عن مدي شرعية تلقي هذه المنظمات المصرية لأي تمويل؟ . قال د. سعد الدين ابراهيم: التمويل شرعي 001٪ سواء كان داخلياً أم خارجياً، ومن حق أي شخص يقوم بعمل تطوعي أن يموله.. وإذا كانت الدولة تستجدي استثماراتها وتستجدي المساعدات من الخارج وتحلل لنفسها ذلك وتحرمه علي منظمات المجتمع المدني، بينما لا تحرمه علي القطاع الخاص أو قطاع الأعمال بل علي العكس تشجعه تماماً. وهذه ليست أزمة منظمات المجتمع المدني وإنما أزمة النظام الحاكم وأزمة دولة »غير واعية«.. وأزمة نخبة في منتهي الغباء.. تتخذ قرارات خاطئة ثم لا تستطيع تبريرها إلا بجملة واحدة هي »ماكانش قصدنا«. هل تقصد أن الدولة هي المخطئة في هذه الأزمة، وأن هناك مسئولين بالحكومة تسببوا في إشعالها؟ - أجاب د. سعد قائلاً: نعم.. وعلي وجه التحديد وزيرة التعاون الدولي ولا أدري كيف تقول إننا لسنا في حاجة لتمويل أجنبي، ثم تقوم برحلات لدول عديدة تطالب بالمزيد من التمويل الأجنبي.. وقد كانت تصريحاتها سبباً مباشراً فيما تعرضت له منظمات المجتمع المدني مؤخراً. وأضاف: طبعاً كنا نتمني أن يقوم القطاع الخاص بتمويل أنشطة الجمعيات، ونتمني أيضاً ألا تحتاج مصر لأي مساعدات من الخارج.. كما كنا في القرن 91.. كان لدينا مؤسسات أهلية يرعاها القطاع الخاص وأذكر أن أول جمعية أهلية أقيمت في مصر كانت عام 0481 بالاسكندرية، ثم تبعتها جمعيات عديدة في القاهرة والاسكندرية ومدن أخري.. وهذه الجمعيات أنشأت مشروعات ضخمة وفي مقدمتها جامعة القاهرة علي سبيل المثال. قانون 2691 وأوضح د. سعد أن العمل الاجتماعي هو عمل إبداعي يحتاج لمن يفكر ويحلل ويبدع في النهاية كما فعل طلعت حرب وغيره، وكل من يقف في وجه العمل الأهلي حالياً من المسئولين لا يعرف شيئاً عن تاريخ مصر.. وقد مر العمل الأهلي في مصر بفترات ازدهار ومر أيضاً بفترات تعثر ومنها عندما صدر قانون 2691 الخاص بأوضاع العمل الأهلي نجده وضع شروطاً عديدة كبلت عمل المنظمات والجمعيات الأهلية وهذا القانون منع الجمعيات من أن تحصل علي تمويل من الداخل أو من الخارج إلا بإذن.. وللأسف الشديد مع ثورة 2591 ورغم حبي الشديد لعبدالناصر إلا أنه أمم المجتمع لحساب الدولة وجعل جميع مؤسسات المجتمع لا تتحرك إلا بقرارات سياسية . ويتعجب د. سعد من القيود التي تكبل العمل الأهلي ويقول: كيف يكون هناك شخص تطوع بماله ووقته وجهده من أجل المجتمع وتحاربه الدولة؟ الغرب مظلوم! دول كثيرة في الغرب وفي مقدمتها أمريكا تضع قيوداً علي تلقي الجمعيات والمنظمات غير الحكومية لأي تمويل خارجي.. فلماذا تنتقدون أنتم ذلك؟ رفض د. سعد هذا الكلام رفضاً باتاً وقال: أوروبا وأمريكا لا تضع قيوداً علي تلقي المنظمات أي أموال، وإنما أي مؤسسة أو جمعية أو منظمة تحاسب في نهاية العام حساباً مالياً وتعفي من الضرائب لأنك تقوم بعمل غير ربحي. وأضاف: نحن في مركز ابن خلدون لكي نستريح من التصرفات غير المفهومة للحكومة ارتضينا أن ندفع ضرائب علي عملنا غير الهادف للربح.. بل أحياناً نختلق أننا حققنا أرباحاً لندفع عليها ضرائب.. وبشكل عام فإن جهنم مصلحة الضرائب أرحم من جنة وزارة التضامن الاجتماعي. الدولة والجمعيات إذا كانت هناك حسابات، وهناك موارد مالية محددة يتم الحساب عليها، فلماذا لا تعلن الجمعيات أرقام حساباتها؟ ولماذا تحصل علي تمويل بدون إعلام الدولة بذلك؟ - أنا أتمني أن تعلن لنا وزارة التعاون الدولي أو وزارة العدل اسم جمعية أو صاحب جمعية حصل علي أموال أو دعم خارجي بالمخالفة للقانون واستخدمتها في أغراض تهدد السلام والأمن الاجتماعي للدولة. وأوضح رئيس مركز ابن خلدون قائلاً: ما المطلوب منا بعد مراقبة الجهاز المركزي للمحاسبات ووزارة التضامن لكل حساباتنا؟.. نريد أن تتعامل الحكومة مع المواطنين بشفافية وتعلن عن المعلومات التي لديها. الأمن القومي ألا تري وأنت باحث اجتماعي أن هناك خطراً علي الأمن القومي من ترك الحبل علي غاربه لأشخاص وجمعيات وهمية و»أكشاك« إذا جاز التعبير تتلقي أموالاً من جهات خارجية؟ - لا أري خطراً علي ذلك وإلا فلنحاسب جميع مؤسسات الدولة علي كل الأموال والمنح التي تلقتها من الخارج طوال السنوات الماضية.. والحصول علي تمويل لا يمثل خطراً مادامت هناك دولة لها أهداف تنموية. محاربة التاريخ هل تري أثراً سلبياً لهذا الحدث؟ ومن سينتصر في هذه المعركة.. الدولة أم الجمعيات والمنظمات الأهلية؟ - هذه معركة خاسرة لأن الدولة تحارب فيها التاريخ وتجارب التطور، وتشبه محاربة الدول للحركات الوطنية. وبالتالي فلابد أن يخسروا في النهاية لأن التاريخ يقول إن الدولة لها وظائف تقليدية وهي حماية الدولة والأمن والقانون الداخلي ومؤسسات الضبط والربط والخدمات الأساسية. وعندما تتجاوز ذلك إلي أمور أخري فإنها تفسدها وتعطلها ولا تعوضها. وأضاف: علي سبيل المثال.. لماذا أبذل جهداً في مركز ابن خلدون.. وأدفع مليون دولار من »جيبي« للإنفاق علي أبحاث تخدم المجتمع. منحة من بنك الفقراء وهل حصلت علي منح أخري من الغرب؟ - مقر المركز بالمقطم تبرعت به أسرتي وأنفقت فيمة كل الجوائز التي حصلت عليها علي المشروعات والأبحاث، ونحصل علي منح وهي مسجلة من الغرب والعالم الأول والثاني والعالم الثالث.. حيث حصلنا علي منح من بنك الفقراء »جرامين بنك«.. وهذا غريب ولا يعلق عليه الناس، لأن التركيز مُنصب علي المنح التي تأتي من أوروبا وأمريكا.. وبنك الفقراء لا يمنح أموالاً لمركز أو لجمعية لا تؤدي خدمة للمجتمع. اتهامات متتالية هل تري ارتباطاً بين أزمة الجمعيات الأهلية وتداعيات ثورة 52 يناير ودور المجتمع المدني فيها؟ - بالطبع هناك ارتباط شديد، وهي مرحلة من مراحل الاتهامات المتتالية للمجتمع المدني ومنظماته ففي البداية قيل إن هذه الثورة قامت بها وأعدت لها جهات أجنبية مستخدمة هذه المنظمات كأدوات. وفي هذا إنكار لدور الشعب المصري العظيم في هذه الثورة المصرية ودور منظمات المجتمع المدني في ممارسة دورها الوطني الذي أدي لقيام الثورة. البداية من سوريا البعض يصفك بأنك »أبو الثورة« أو مفجر ثورات الربيع العربي؟ هل هذا القول حقيقي أم فيه مبالغة؟ - لا.. بالطبع فيه مبالغة كبيرة.. والقصة ببساطة انه عام 0002 وعندما توفي الرئيس حافظ الأسد سألوني في لقاء تليفزيوني من سيخلف الأسد فقلت بشار ابنه. فقالوا لي كيف وهو لا يشغل أي منصب رسمي أو حزبي، فقلت بسيطة جداً.. سيخرج الناس في سوريا غداً في مظاهرات حاشدة للمطالبة ببشار رئيساً خلفاً لوالده.. وحدث هذا في حلب وغيرها من المدن السورية. وسألوني هل من الوارد أن يحدث هذا في دول عربية أخري فقلت نعم سيحدث في المغرب واليمن وليبيا ومصر أيضاً. الجملوكية وكيف فسرت حدوث ظاهرة التوريث في مصر؟ - قلت أيضاً سنسمع قريباً عن تعيين جمال مبارك بأحد المناصب الحزبية وشيئاً فشيئاً يتم الترويج له.. وبالفعل تولي بشار 01 يونية 0002 وقبض علي في 03 يونية عقب نشري لمقال في مجلة »المجلة« اللبنانية بعنوان »الجملوكية«.. فنحن في الدول العربية لا نتبع نظاماً جمهورياً ولا نظاماً مملوكياً وإنما لنا نظام خاص اخترعناه وهو النظام »الجملوكي« وهو خليط من النظامين. الإحباط والثورة تولي بالفعل جمال مبارك منصب أمين السياسات في الحزب الوطني منذ سنوات عديدة، ولكن لم تقم الثورة إلي في بداية 1102، ما تفسيرك لذلك؟ - الشباب هم كلمة السر في أي شيء.. وفي مصر لم نقدم لهؤلاء الشباب سوي اليأس والإحباط.. فخلال السنوات الماضية كان هناك مئات الآلاف من الشباب تخرجوا في الجامعات ولم يجدوا فرصة عمل أو حتي فرصة للمشاركة في العمل العام، وهناك مئات الآلاف من الطلاب كان ينتظرهم نفس المصير وشعروا هم أيضاً بالإحباط فاتجه الجميع إلي الشارع للتعبير عن مشاكلهم. وأضاف د. سعد: بدأت الظاهرة منذ عام 7002 بمظاهرات فئوية متناثرة زمنية وجغرافية ومهنية بمعني أنه حدثت العديد من المظاهرات المتشابهة في عدد من الأماكن وشملت مختلف المهن ومنها عمال المحلة وموظفو الحكومة ثم المعلمون ثم المهندسون. مظاهرات قطاعية وتراكم هذه المظاهرات »القطاعية« وصل إلي قمته في أواخر عام 0102 بسبب تزوير الانتخابات البرلمانية التي جرت في نفس العام.. وكان هذا التزوير بمثابة »الطامة الكبري« أو »القشة التي قصمت ظهر البعير«. وأوضح د. سعد أنه لكل ذلك قامت الثورة في مصر وفي تونس أيضاً.. وكان لنجاح الثورة بتونس وإقصاء وهروب زين العابدين بن علي حافزاً كبيراً علي قيام الثورة في مصر.. وككل الثورات لم يكن هناك أحد يعلم كيف ستسير الثورة، فلم تكن هناك خطة أو تصميم هندسي، ولكن الثورات استمرت في مصر وتونس والبحرين واليمن وسوريا فيما عُرف باسم الربيع العربي. الربيع والخماسين ألا يمكن أن تؤدي حالة الفوضي وأحداث العنف إلي التأثير السلبي علي نتائج ثورات الربيع العربي، وتدخل الدول العربية في نفق مظلم لا نهاية له؟ - الربيع العربي.. مصطلح أطلقه الإعلام الغربي علي الدول العربية.. وهو تعبير صادق لفظاً ومعني 001٪ وأقصد بذلك أن أي فصل ربيع تتخلله بعض الموجات المعروفة برياح الخماسين. وهذا لا يقلل من الثورة ولا من شأن ردود الفعل ولا من شأن أصحاب أو القائمين بردود الفعل فهذا شيء طبيعي.. لمن يدرسون الثورات. وأضاف: إن الثورات الشعبية بدأت في أواخر القرن 81 واستمرت طوال القرنين ال91 والعشرين والثورات الشعبية عمرها قصير كما كان في مصر. طفولة ديمقراطية إذن إلي أين تسير الثورة المصرية؟ وهل من الوارد أن يتحول الربيع العربي إلي خريف وأشياء أخري تهدم المجتمع ولا تبنيه، خاصة أن المجتمع كما يقول البعض مازال في مرحلة الطفولة الديمقراطية أو سنة أولي ديمقراطية؟ - لسنا أطفالاً في مجال الديمقراطية ونملك تاريخاً كبيراً في هذا المجال.. ومصر كان لها أول مجلس نيابي منتخب في عام 0681، أي قبل أن تصبح دول أوروبا دولاً بمعني الكلمة السياسي والجغرافي ومنها ألمانيا وإيطاليا واسبانيا.. وهذا بفضل الخديوي اسماعيل.. فأنا أعتبره صاحب النهضة الديمقراطية والتنويرية في مصر فهو الذي أنشأ الأوبرا والجسور علي النيل والسدود وشجع الفنون والبعثات الخارجية. ولذلك فنحن لنا تاريخ طويل مع الديمقراطية.. وأنا أعتبر أننا نعيد تأسيس الديمقراطية الثالثة. تراث ديمقراطي ومتي أسسنا الديمقراطيتين الأولي والثانية؟ كانت هناك ديمقراطية أولي في الربع الأخير من القرن التاسع عشر والديمقراطية الثانية كانت عقب ثورة 9191 وتحديداً من 3291 حتي 5491، وهذا يعني أن لدينا تراثا كبيرا في الديمقراطية لكن لم تتعلمه الأجيال الشابة.. وذلك بهدف خلق أو فرض الأبوية علي الشباب والأجيال.. والأبوية مطلوبة لكن في هذا المجال فهي غير مطلوبة علي الإطلاق. ونحن نؤسس ديمقراطية مصر الثالثة بعد ثورة يناير.. هل تتوقع أن تؤدي حالة الفوضي وأحداث الشغب أو كما وصفتها أنت موجات الخماسين إلي إيقاف مسيرة الثورة والتحول الديمقراطي؟ و إلي أي مدي يمكن أن تستمر هذا الخماسين؟ - ستستمر حتي انتخابات الرئاسة، وهذا يعني أنه خلال 5 شهور ستكون جميع مؤسسات الدولة قد استكملت أركانها.. المجالس النيابية والدستور وانتخابات الرئاسة، وهذه المدة فرصة للقوي المدنية والسياسية لكي تهتم ببنيانها السياسي حتي تتمكن من أداء دورها وتجني ثمار الثورة الحقيقية التي حرمت منها. وخاصة الشباب الذي يبدو وإلي الآن أنهم خرجوا من المولد بلا »حمص«، وذلك لأننا لم نفعل مثل تونس التي نصت علي أن أعضاء الجمعية التأسيسية 05٪ منهم نساء، ولذلك تسير الثورة التونسية مسيراً صحيحاً. »حمص« الشباب أعود لما قلته بخصوص عدم جني الشباب لثمار الثورة. واتساءل هل كان من المفروض ان يخرج الشباب »بحمص«؟ - بالطبع لانهم هم من صنعوا الثورة ونحن جميعا مدينون لهم. فهم الذين اطلقوا شرارتها وصنعوها. ومن يصنع الثورة هو الاحق بالحكم وهو الاحرص علي تحقيق اهدافها. وهل كانت هناك آلية يمكن من خلالها تمكين الشباب من حصد »حمص« الثورة؟ - كانت هناك آليات عديدة يمكن اتخاذها مثل تخصيص نسبة معينة في جميع الانتخابات للشباب في القوائم والفردي في المجالس المنتخبة وتكون 04٪ علي الاقل.. وكذلك في النقابات ايضا لانهم هم المستقبل وهم من صنعوا الثورة وهم الذين يمتلكون القدرة علي الخلق والابداع ولم تتيبس عقولهم. أما الكبار فقد تيبست عقولهم. 181 ائتلافا الا تشير كثرة عدد الاحزاب والتي وصل عددها الي اكثر من 04 حزبا و181 ائتلافا الي ان الفرصة متاحة امام الشباب لجني ثمار الثورة؟ وهل تعتبر هذه الظاهرة صحية وما هو مستقبلها؟ - هي ظاهرة صحية بالطبع ويمكن ان يستفيد منها الشباب وعقب جميع الثورات التي قامت علي مستوي العالم تم اشهار عدد كبير من الاحزاب والحركات الشبابية السياسية وفي المانياالشرقية ورومانيا وتشيكوسلوفاكيا ومعها الدول التي حكمت لفترات طويلة بالنظم الشمولية تلاحظ انه عقب قيام الثورة تفاجأ بأن كل 4 أو 5 اشخاص يكونون حزبا أو ائتلافا ولكن عقب اول انتخابات سيتقلص عدد الاحزاب لانها لم تفز أو ليس لديها قدرات تمويلية. وسينتهي الامر في مصر خلال السنوات العشر القادمة الي ان يكون بها 3 أو 4 احزاب فقط. التيار الإسلامي خلال الانتخابات الاخيرة والتي كشفت عن عدم وجود ارضية للاحزاب الجديدة والقوي الشبابية فوجئنا بصعود كبير للتيار الاسلامي؟ فهل هذا نتاج طبيعي ام فشل للنخبة المصرية والقوي الليبرالية في فرض نفسها علي الساحة السياسية؟ - تفسير هذه الظاهرة يعود لعدة اسباب منها أولا: ان النظام السابق كان يضيق الخناق علي الاحزاب ومنظمات المجتمع المدني. فأنا علي سبيل المثال قبض علي 3 مرات وأكثر من 72 باحثا بالمركز دخلوا السجن. وفي المقابل لم يضيقوا الخناق علي التيار الاسلامي. المساجد والعمل الخيري ولكنهم سجنوا الاخوان واعتقلوا منهم الالاف طوال السنوات الثلاثين الماضية؟ - هذا صحيح ولكن التيار الاسلامي لديه المساجد والمنابر الدينية يتواصل بها مع الناس ويعقد مؤتمرات جماهيرية. فصلاة الجمعة علي سبيل المثال تعتبر مؤتمرا جماهيريا اسبوعيا.. هذا بالاضافة للعمل الخيري من خلال المستشفيات والمراكز الطبية والجمعيات الخيرية، وكل ذلك ادي لتواصلهم مع المواطنين وحققوا من خلاله نتيجة مرتفعة في الانتخابات. الاخوان والأقباط ربما تكون الدولة كما قلت قد ضيقت الخناق علي المنظمات ولكنها لم تضيق الخناق علي الوفد؟ وفي نفس الوقت لم تغلق الكنائس ولا مشروعاتها الخيرية ولذلك بماذا تفسر حصول حزبي الوفد والكتلة المصرية علي نسبة منخفضة في البرلمان قياسا بما حصل عليه التيار الاسلامي؟. - بشكل عام البابا شنودة أكد لي اكثر من مرة انه لا يريد للاقباط الدخول في شيء أو في اي تنظيم سياسي، واذكر انه عام 3002 عقب خروجي من السجن ذهبت لتقديم التهنئة له فقال لي بما معناه اننا نريد ان نعيش في هدوء ونجنب الاقباط الدخول في اي مشاكل سياسية. النظام الأمثل تنتهي المرحلة الثالثة من الانتخابات البرلمانية هذا الاسبوع، وبدأ الحديث يكثر عن تحديد النظام السياسي الامثل لمصر، وهل هو الرئاسي ام البرلماني.. فما هو رأيك؟ -اعتقد اننا الان في مرحلة الاعداد والتجريب ولكنني اعتقد ان النظام المختلط الذي يجمع بين الرئاسي والبرلماني هو الانسب لظروفنا.. وفيه يكون هناك رئيس بسلطات معينة ورئيس وزراء له سلطات اخري.. ويكون وجود رئيس الوزراء مرتبط بثقة البرلمان فيه. دولة مدنية الي أين تتوقع ان تتجه الدولة المصرية؟ هل ستصبح دولة دينية؟ أم دولة مدنية؟ - دولة مدنية.. حتي الاخوان المسلمين يريدونها دولة مدنية وسيحرصون علي ذلك، حتي لا يفقدوا ثقة الناس فيهم.. وما هو الضامن للحفاظ علي مدنية الدولة؟ - يحمي الدولة المدنية اثنان.. المؤسسة العسكرية أولا والقضاء ثانيا.. وكلاهما هما الجهتان الضامنتان لمدنية الدولة وهذا هو النموذج الاقرب للدولة التركية. لا أتوقع الفوضي ونحن مقبلون علي الاحتفال بالعيد الاول لثورة يناير ومع استمرار الاعتراضات والمطالب الفئوية؟ هل يمكن ان تحكم الفوضيالشارع المصري؟ -احتمال لا أتوقعه لأن الشعب المصري عبارة عن مجتمع زراعي يميل للاستقرار.. ويعتمد علي نهر عظيم ولذلك فهو لا يحتاج لاي ارتباك وفي التاريخ المصري كانت كل الثورات تستمر اياما وتنتهي سريعا اما برضوخ الحاكم او برحيله.. ولذلك فأنا لا اتوقع حروبا اهلية ولا مزيدا من الدماء، من الوارد ان تحدث بعض احداث العنف ولكن هذا مقدور عليه وسيتم تداركه. ما هي اسعد ايام د. سعد الدين ابراهيم؟ - اسعد ايامي هي ايام ثورة يناير. فزوجتي الدكتورة باربرا كانت في ميدان التحرير، وكنت انا في امريكا وقتها. وفي اليوم السادس أو السابع للثورة حدثتني وهي تخطب في المتظاهرين وتحثهم وتشجعهم وتحييهم وتقول لهم ان الثورة كانت حلم حياة زوجي وكنت في منتهي السعادة ان حلمي تحقق اخيرا.. وهناك العديد من الاحداث السعيدة في حياة الانسان ولكن بكل تأكيد لا تعادلها لحظة »خلاص شعب« من كابوس ظل جاثما علي صدره 03 سنة. تدمير المجتمع والدولة قلت لي ان عبدالناصر امم المجتمع لصالح الدولة او النظام؟ فماذا فعل مبارك أو النظام السابق؟ - عبدالناصر امم المجتمع لصالح الدولة، ولكن مبارك دمر المجتمع والدولة.. وثورة يناير انقذت المجتمع من هذا الكابوس.
