ميدان التحرير.. تحول إلي أداة تخويف

النخبة السياسية تحاول أن تجرنا إلي صدام مع الجيش!

الرغبة في المعرفة تقودك في كثير من الأحيان إلي السعي نحو شخصيات بعينها من أجل الوقوف علي حقيقة هذه المعرفة واصولها ونتائجها أيضا. ولذلك حين كلفني الاستاذ ياسر رزق رئيس تحرير »الأخبار« بإجراء حوار مع الدكتور عبدالمنعم عمارة وزير الشباب الأسبق وأشهر المحافظين للإسماعيلية.. سعيت لاتمام هذا الحوار خاصة لا سيما وانه كثيرا ما ينأي بنفسه عن المشاركة في بعض الأحداث إلا ما يري منها ملحا وخطيرا. وفي اتصال هاتفي اتفقنا علي المكان والموعد. وعلي ضفاف النيل الخالد ومن خلف نافذة زجاجية داخل أحد فنادق القاهرة الكبري كان هذا اللقاء والذي استمر لأكثر من ساعة ونصف الساعة. في نقاش حول قضايا مصر.. حاضرها ومستقبلها. وفي السطور القادمة محصلة هذا الحوار .
سيادة الوزير عبدالمنعم عمارة أرجو ان تكون كل اجابتك معي بصراحة.. فلا حرج بيننا فيما أقوله من اسئلة وما تقوله من اجابات. فهل يكون بيننا هذا الميثاق من الصراحة؟
أولا أريد ان أعرف منك أولا إطار هذا الحوار.
سوف تلاحظ انه مفتوح من خلال نوعية الاسئلة
ولعلي سوف أقول لك مصادرتي علي ما سوف تقوله إذا لزم التعليق.. ذلك لانني طوال عمري أرفض أن يتهمني أحد بشيء. وكنت دائما نظيف اليد وأؤدي عملي كما كان يجب ويكون. وكما تعرف فان وظيفتي الحالية استاذ للعلوم السياسية وذلك منذ أكثر من ثماني سنوات. وقد تركت ورائي منصب المحافظ والوزير. كما أعتبر نفسي أيضا مفكرا ومهتما بالشأن العام للوطن، ومراقبا للأحداث ولدي خبرات. كما لدي خبرة طويلة في العمل السياسي. وليس في الحزب.. لانني لم أكن في الحزب.
في هذا الإطار دعنا نبدأ جولتنا الحوارية ونسألك عن رؤيتك للشأن العام وما يحدث في مصر الآن؟
أنا كمراقب وكمشاهد ولدي خبرة نظرية وأكاديمية وخبرة عملية أري ان هناك أحداثا تحتاج إلي إلقاء الضوء. من ذلك سوء التفاهم أو سوء فهم بين أطراف كثيرة. يعني علي سبيل المثال أنا استطيع ان أحدثك وأبدع في موضوع مهم جدا ألا وهو دور الجيش وعلي فكرة أنا لا أحب أن أقول المجلس العسكري.
إننا نلاحظ خاصة في هذه الأيام ذلك الهجوم علي ما يسمي بالمجلس العسكري وبكل أنواع الهجوم.
سوء فهم
ولماذا؟
من هنا.. فيه سوء فهم. ودعني أسألك ما سبب الخلاف بين المجلس العسكري وبين النخبة السياسية وأسألك أكثر وهل أنا كعبدالمنعم عمارة ومن النخبة السياسية فاهم فكر هؤلاء القادة. انهم عندما أعلنوا أنهم يديرون ولا يحكمون فقد كانوا أذكي منا.. وفي هذا السياق أتساءل وهل نحن عرفنا ان هناك فرقا بين الإدارة والحكم؟.. لا.. لم نعرف ورغم ذلك فقد خرج علينا فلاسفة الثورة ويقولون إنه ما دام يدير فانه يحكم.
وهل في تصورك أن سوء الفهم هذا ناتج عن فقر الثقافة لدي النخبة أم زيادة جرعة الثقافة لدي قادة الجيش؟
انه راجع لفقر الثقافة لدي النخبة وتقدر تقول أيضا انه راجع لفقر سياسي. ولعلي أضرب لك هنا مثالا واحدا عندما كنت اشتغل محافظا كان لدينا قانون الحكم المحلي.. ودي سياسية؟ لماذا؟ لانه كان يتضمن حق استجواب المحافظ. وفي عهد مبارك استكبروا علي المحافظين فغيروا اسم القانون إلي الإدارة المحلية.
وهل كان مصدر هذا الفقر السياسي عدم فهم أم تكبر أم نوع من أنواع فرض الأمر الواقع علي المجتمع المصري؟
الأمر يتعلق بالنية في داخلك وده راجع كما قلت للفقر السياسي وثانيا هو يريد ان يصطدم بالقوات المسلحة والحاصل انه بعدما نادوا بأن الجيش والشعب يد واحدة. يطلع بعد ذلك من ينادي ارحل يا مشير طنطاوي.
وهل يقف وراء ذلك جهات أجنبية؟
أكيد.. ولعلي أري ذلك أمامي فهناك قيادات حزبية كبيرة تجتمع مع الملحق الثقافي الأمريكي مع دفع فاتورة حساب الفندق. بل وأكثر من ذلك أشاهد أكثر من أربعة آلاف شاب يجلسون هنا أمامي مع ممثلين من قطر وأمريكا. وحتي لا نخرج عما أريد ان أشير إليه آنفا.. أقولك بان هناك فعلا فرقا كبيرا بين من يدير وبين من يحكم. هذا أولا. وثانيا.. في سياق حديث سوء الفهم هناك من لا يعرف دور الجيش، باعتباره دورا حضاريا إلي جانب دوره العسكري. وحماية الشرعية الدستورية الممثلة في رئيس الجمهورية. وهذا ما لم يقم به الجيش خلال الثورة. وأخيرا دور الجيش في العمل علي عدم سقوط الدولة. وفي ظل كل ذلك تجد من يتهم الجيش بالبطء في الحركة فلو أسرع في خطواته سوف تجد من يقول لك انه يستخدم العنف. وفي تقديري الخاص وهي نقطة مهمة ولا أحد يفهمها في مصر انه لم يعد لدينا الآن مقومات دولة.. فلا سلطة تنفيذية وحتي القضائية بها مشاكل وكذلك السلطة التشريعية فلا وجود لها. اذن أصبح الجيش باعتباره القوي الصلبة هو المسئول عن الحفاظ علي هذه الدولة. وفي تصوري الشخصي ان تفكك مصر وسقوطها هو ما يقلق الجيش. في مقابل ذلك هناك من لا يعنيهم ذلك. هناك من يفكر في عضوية مجلس الشعب وآخر يفكر في منصب رئيس الجمهورية.
وهل ذلك من وجهة نظرك يعتبر صحيحا؟
لا.. انك لا تستطيع في هذه الحالة سوي ان تقول ان النخبة السياسية تأخذك وتجرك إلي مناطق تصطدم فيها بالقوات المسلحة، وإلي سلطة تشريعية لا تعلم شكلها ولا دورها. ثم إلي مليونيات قد تؤدي إلي صدامات في ظل المشكلة الموجودة الآن ونقص الأمن. وإلي صراعات فئوية في كل قري ونجوع مصر. وأمام كل ذلك يصبح المطلب الرئيسي أن يتدخل الجيش بقوة، عند ذلك يصبح أمام خيارين الأول: العنف والذي لا نقبله أو الانقلاب المرفوض أيضا. من هنا ومن وجهة نظري نشأ سوء الفهم السابق الاشارة إليه. كما أصبح قادة الجيش في موقف صعب.
النخبة الافتراضية
وكيف الخروج مما نحن فيه من أزمة؟
المشكلة هنا فيما يسمون أنفسهم بالنخبة السياسية والتي تمتلئ القنوات الفضائية بأحاديثهم. وأنا أطلق عليهم لفظ النخبة الافتراضية. وفي هذا السياق دعني أسأل سؤالا: هل عمرو موسي المرشح للرئاسة يعرف شكل الدولة القادمة.. وهل هي رئاسية أم برلمانية رئاسية. وبالتالي فان هذه النخبة لا تستطيع ان تقنعني بانهم لا يفكرون إلا في أنفسهم فقط. وهذا معناه ان مصالحهم في المقدمة ومصر في الخلف!
لعلي أعيد عليك السؤال مرة أخري.. وأقول كيف لنا الخروج من هذا المأزق الذي تمر به البلاد حاليا؟
لعلي أقول لك ان أكبر اشكالية اليوم هي الصراع أو الخلاف بين ما تسمي بالنخبة والمتمثلة في الأحزاب القديمة والجديدة والإخوان المسلمين هؤلاء الذين لا يفكرون إلا في مصالحهم فقط. وكيف يمكن لهم السيطرة علي مجلس الشعب القادم!! وإلا فما هو سر الخلاف علي المادتين الخاصتين بالجيش؟ هذا الخلاف يؤكد الحساسية مع الجيش فيزيد من الاعتداء عليه، وقد تصل في النهاية إلي تصادم مع الجيش. عندئذ تصبح وللأسف بطلا قوميا. ومن حسن حظنا ان المشير طنطاوي رجل هادئ وقد عملت معه وأنا محافظ الإسماعيلية. ولو كان مكانه المشير أبوغزالة فان الأمور كانت سوف تتغير كثيرا. اذن هناك مصالح شخصية. كما ان هناك دولا كثيرة تتدخل في شئون مصر وهي تغذي كل ذلك. وسبق ان قلت لك عن ذلك المشهد الذي آراه أمامي في هذا الفندق وكم هذه الاجتماعات بين شباب مصري وأجانب وعرب.. وما نقرأه كذلك عما يتقاضاه السلفيون من الخارج أيضا.
وأين الأقباط وسط هذه الأحداث؟
دعني أذكر لك شيئا مهما وهو أنني قد وصلت إلي قناعة تقول الآتي: ان خوفنا جميعا من حصول الإسلاميين علي نتيجة كبيرة جدا في الانتخابات القادمة وعلي مسئوليتي أقول لك ان البابا شنودة لو اراد ان يؤثر في هذه الانتخابات لأخرج 6 ملايين مسيحي من عنده اضافة إلي المصريين في الخارج.
وهل ذلك يمكن ان يحدث؟
ضاحكا لا أعرف. وعايز أقول لك أكثر من ذلك لو أنني مكانه فان مصلحتي تقتضي ذلك. ومع تقديري للمظاهرات الحضارية التي يقودها هؤلاء الاقباط فإنني أتمني ان يشاركوا في الانتخابات القادمة.
نريدك ان تطمئن الناس.. كيف يمكن ان تغير من نظرة بعض الناس للغير أو للآخر.
إذا كنت أنا غير مطمئن.. ولكنني أقول لك إنه موضوع كبير وطويل وهام. وعلي أساتذة علم النفس والاجتماع دور كبير في هذه القضية. فأين الدكتور عكاشة والدكتور سعد الدين إبراهيم.
وهل غياب دور هؤلاء العلماء في مجال علم النفس والاجتماع السياسي كان غير مقصود أم انه يتم بفعل فاعل؟
هناك مسألة خطيرة الآن وياريت تشير إليها فيما سوف تكتبه في هذا الحوار وهي ان النفاق خلال النظام السابق كان للرئيس ثم تحول بعد الثورة للمجلس العسكري. أما الآن فالنفاق للثورة أضف إلي ذلك التعبيرات التي تصلك من خلال الفيس بوك.. فأنت حين تكتب مقالا يصلك تعليقات مهمة إلي جانب تعليقات أخري مُسفة. منها علي سبيل المثال انني من الفلول!! وهذا غير صحيح.. لقد كنت أكتب مقالات ضد الحزب وضد النظام. وهذا كله كان قبل الثورة.
لست من الفلول
اذن أنت يا سيادة الوزير قد أجبت علي سؤال كنت سوف أطرحه عليك وأقول فيه ما صحة ما يتردد عن انك كنت من فلول الحزب الوطني المنحل اننا نريد المزيد فماذا نقول أيضا؟
بجد.. تجدني.. أحزن جدا عندما يصفني أحدهم بانني من الفلول.. لماذا؟ لان لي مواقف كثيرة. فقد قدمت استقالتي العديد من المرات. واصطدمت بيوسف والي ولي مواقف كثيرة يشهد عليها كذلك.. د.حسين كامل بهاء الدين داخل مجلس الوزراء. والحمد لله.. فقد قالوا ان الفلول هم الذين دخلوا الحزب عام 5002 و1102. ولم أكن منهم.. لانني تركت الخدمة عام 8991. يعني تقدر تقول بقي لي 31 سنة. وثانيا.. أنه لم يعان مسئول من جهاز أمن الدولة كما عانيت خاصة وأنا في الخدمة فقد كتبوا فيّ تقارير رهيبة. وفي مكتب حسني مبارك طلبت ان أرحل من وظيفتي لهذا السبب وليس ذلك فقط بل يمكن ان أضرب لك 03 و04 مثالا علي ذلك. حتي ان الدكتور عاطف صدقي قال في احد اجتماعات مجلس الوزراء ان عبدالمنعم عمارة اخذ ثمانين زٌمبة منذ ان عمل معنا!! ليس ذلك فقط. بل انني لم أكن قيادة كبيرة في الحزب الوطني المنحل، وأكثر من ذلك أقول لك ان الحزب رفض ترشيحي لمجلس الشعب.
وهل أنت بذلك متضايق من كلمة أنك من الفلول؟
أنا لو من هؤلاء لم أكن لأتضايق. صحيح كل القرارات الخاصة بي صدرت من مبارك، وأيضا صدرت من الرئيس السادات. لقد كتبت ضد الحزب الوطني وضد جمال مبارك وضد مبدأ التوريث. وهذا حدث قبل الثورة.. وهو مسجل حتي في أحد البرامج التليفزيونية.
وماذا عن رؤيتك لمستقبل مصر من خلال رسم خريطة طريق؟
علينا أولا توصيف الحالة التي نمر بها الآن، تماما مثلما يحدث داخل عيادة الطبيب لأي مريض. وعندما نطبق هذه القاعدة علي مصر وما تمر به الآن أقول لك لقد ظهرت عندنا كل مشاكل الثلاثين عاما الماضية. ولكن من أخطر هذه المشاكل الآن مشكلة غياب الأمن والاقتصاد والعشوائيات وسكانها.. الذين تحولوا ضد الثورة لانهم لم يستفيدوا منها إلي الآن. وهي علي فكرة قضايا يمكن حلها والخروج منها. وعلي فكرة ايضا انا كنت من مشاركي الثوار في ميدان التحرير وللأسف لا تجد من بيننا الآن من يفكر في هذا المستقبل.. كلهم يبحثون عن مصالحهم الشخصية، الإخوان الذين يحلمون بالحكم من أيام الإمام حسن البنا وهناك حلول كثيرة وسريعة لمشاكل الانفلات الأمني وقضايا الاقتصاد، فقط نحن في حاجة إلي تفكير سليم ومثمر.
وهل ما يحدث في مصر الآن من انفلات أمني مقصود؟
لا أعتقد ذلك. انني أحب الوزير منصور عيسوي وأري ان هناك اجراءات لابد من اتخاذها لتحقيق الانضباط الأمني وفي كل القطاعات. أما فيما يخص الاقتصاد.. فانه من أجل تحقيق تقدم لابد من وجود شيئين الأول المدخرات الخارجية للمصريين والاستثمارات الأجنبية العربية. ثم التصدير. ولابد من تصحيح كل ما تم في هذا السياق. فأنت تري سجن المستثمرين والاستيلاء علي أموالهم خاصة العرب منهم. وهذا الحديث يدخل بنا في إطار أو سياق حديث نفاق الثورة. هذا النفاق الذي جعلهم يخافون من اصدار قانون لحل هذه المشاكل جميعها.
وماذا عن ملامح نفاق الثورة؟
في مجال الصحافة والفن والأدب والثقافة. عادل إمام كلمني.. كيف ينسون ما قدمته من أعمال سينمائية ضد الإرهاب. الراجل خايف. لذلك تراه ذهب إلي بيروت لتصوير آخر مسلسلاته. ان النفاق الآن موجة منتشرة بيننا الآن.
ومتي يمكن ان ينتهي هذا النوع من النفاق في تصورك؟
لن ينتهي!! لأنه داخل في إطار المكسب والخسارة فما أكسبه لا يمكن ان أتركه.. أقول كلمتين عن الثورة فتجد التشجيع علي الفيس بوك. وعندما تقول غير ذلك.. فأنت متهم بأنك من الفلول. من هنا أجد هذا النفاق قد تحول إلي سيف فوق رقاب من يقول الحقيقة!. ودعني أسألك في هذا السياق. أليس هناك من الذين سطوا علي هذه الثورة واستولوا عليها؟ أليس هناك إجماع من ان الدولة الآن متفرقة. ورغم انها حقائق أمام عينيك، فإنك لا تستطيع ان تقولها صراحة. لقد كنت أتصور ان ميدان التحرير يدفع الحكومةلاتخاذ خطوات مهمة وصحيحة. بل وللأسف فقد تحول إلي عنصر إرهاب وتخويف للحكومة. وهنا أجد الحكومة في هذا الموقف تخطئ.
وكيف يمكن لنا القضاء علي هذا النوع من النفاق؟
المنافق لا تستطيع بسهولة تغييره أو تغيير مواقفه. والقرآن الكريم به آيات كثيرة عن هؤلاء المنافقين والخلاص منهم لا يتم إلا بانتظار القدر وما سوف يحمله لنا.
التزوير قادم
وماذا عن الانتخابات القادمة وظروف نجاحها وآثارها ونتائجها؟
هناك شيء مهم ربما لا يلتفت له كثيرون وهو ان المجلس القادم هو مجلس مؤقت، وان الرئيس الذي سيتم انتخابه هو الاخر مؤقت. وبالتالي فان الدستور الجديد بعد وضعه سوف يتم تغييره . كل ذلك ومن ثم سيكون لدينا انتخابات مرتين للمجلس التشريعي ورئيس الجمهورية.. ومجلس الشعب القادم ربما يستمر لمدة 6 أشهر حتي تكوين الجمعية التأسيسية لوضع دستور جديد. وفي هذا السياق لقد سألتني من قبل عن القوي السياسية التي سوف تفوز. هنا أرد عليك ردا علي سؤال في مجال الرياضة الزمالك هيكسب ولا الأهلي أقول لك.. المباراة خارج الاحتمالات! ودعنا في هذا السياق نفرق بين ما كان قبل الثورة وما حدث بعدها. قبلها كان هناك الحزب الوطني، وبعد الثورة أصبح هناك الإخوان. وهنا تجد نوعا من التكرار. وثانيا: لدينا غياب ثقافة الانتخابات. وثالثا: تعقيد العملية الانتخابية في ضوء وجود القائمة والفردي هذا التعقيد شمل المرشح والناخب أيضا. وقبل الثورة هذه لم تكن تمثل مشكلة لان الناس كانوا يصوتون لغيرهم ولا شيء يحدث. ومن هنا اسأل وهل هذه الصورة سوف تتكرر؟ وأنا أؤكد لك ان ذلك سوف يتم تكراره!! في ظل البلطجة والأموال وغياب المندوبين.
اذن من المحتمل جدا حدوث حالات تزوير، وذلك في ظل حيل ما كان يحدث سابقا. اذن فان ظواهر انتخابات ما قبل الثورة سوف تستمر لعدم وجود ميثاق أخلاقي للانتخابات، وقد كتبت عن ذلك في أعقاب تزوير انتخابات عام 0102. وأعيد عليك ما قلته منذ لحظات ان مظاهر ما كان يحدث في الانتخابات قبل الثورة أتوقع حدوث 09٪ منه في الانتخابات القادمة. وكتبت ذلك وقلت ان الحزب الوطني وما كان لديه من امكانيات تتكرر في صورة الاخوان المسلمين حاليا.
وهل هذا سبب لعدم تفكيرك في خوض تجربة هذه الانتخابات؟
أنا عمري ما فكرت في هذه التجربة. وأنا كنت من قبل نائبا في المجلس من عام 5991 وحتي 0002 ولولا تدخل القيادة السياسية لدي كمال الشاذلي لما كانت قد تمت هذه التجربة.
وهل لو طلب منك ذلك احد رجال الاحزاب كنت سوف تستجيب؟
لا يمكن رغم شعبيتي الكبيرة في الإسماعيلية وعارف ليه.. لانني كبرت في السن وعايز أعيش في ظل حريتي الشخصية. لقد عملت محافظا وعمري 04 عاما.
ولا حتي في منصب رئيس الجمهورية؟
قلت لك أنا كبرت في السن.. عايز واحد علي مشارف السبعين يخوض هذه التجربة؟ وأنا أزعم ان هناك من طلب مني ذلك. بل وانشأوا موقعا الكترونيا لذلك.. ولم أقبل. ولم أفكر.
قلبي بيتقطع
وماذا يشغلك الآن؟
مشغول بمصر جدا. وتعرف أنا قريب جدا من ميدان التحرير، وأنا من سكان جاردن سيتي. وشايف كل ما يحدث. وعلي فكرة أنا بحب مصر بمفهومي أنا.. وترجمت ذلك وأنا محافظ وأنا أيضا وزير. ولقد رأيت لذلك ان أقول رأيي بقوة ولمدة عشر سنوات خاصة في ظل النظام السابق. عندما تحدثت عن معارضتي للتوريث واقترحت تعيين جمال مبارك رئيسا للوزراء حلا لهذه المشكلة ومن أجل الخلاص منه.
وماذا بشأن مصر؟
قلبي بيتقطع علي ما يحدث فيها ولأنني لم أعد أري فيها شيئا جميلا.
وهل تنقل لأولادك هذا التخوف؟
لدي ابن تخرج في كلية الهندسة بالجامعة الأمريكية وغير قادر علي أن يعيش في البلد. لانه كاره النفاق، ولا يتعمد ان يذكر وظيفة أبيه. وكذلك ابنتي أيضا التي سألتني هذا الصباح هي بلدنا إلي أين؟
ولو سألت هذا السؤال وأقول لك أين نحن ذاهبون.. فبماذا تجيب؟
دعك مما يقول كلما تسأله.. أنا متفائل.. عارف ليه لانه يريد ان ينافق الثورة. وخذ عندك.. أتي مجلس شعب من الإسلاميين توالت الخسائر.. ثم جاء رئيس جمهورية وحتي لو عمل جن سوف يواجه بمظاهرات ميدان التحرير. إن كل ما يهمني الآن ألا تسقط دولة عريقة وشعب عريق.