د.نعمان جمعة في حوار مع »الأخبار«:

سأرشح نفسي لانتخابات رئاسة الجمهورية القادمة سوزان گانت تحلم بأن تگون الملگة الأم بعد تولي ابنها حگم مصر أنا الرئيس الشرعي لحزب الوفد

د.نعمان جمعة من السياسيين المصريين الذين كان لابد من الوقوف علي آرائهم فيما يجري في مصر الآن فقيه القانون المدني والسياسي الكبير الدكتور نعمان جمعة الذي تولي في فترة من فترات مشوار حياته السياسية رئاسة حزب الوفد. وقد أكد لي من خلال هذا الحوار أنه مايزال رئيسا شرعيا لهذا الحزب وسوف يسترد مقره ومؤسساته قريبا. ومن خلال ما تم إعداده مسبقا من أسئلة حاولت أن اقترب كثيرا مما نعيشه من أحداث ورؤيته الخاصة لهذه الأحداث. وكيفية الخروج من المأزق الذي تعبر عنه مثل هذه الأحداث الساخنة.
وعلي أية حال.. فقد غاصت هذه الاسئلة في كل نواحي الحياة. وحاولت من خلالها ان أقترب من عالم الفقيه القانوني والسياسي الدكتور نعمان جمعة. فكانت حصيلة كل هذا ذلك الحوار بأسئلته التي وضعتها وأجوبته التي كتبها في باريس.
أين أنت الآن من قضايا مصر السياسية والاقتصادية والقانونية؟
أعيش كل شئون مصر من أعماقي وبكل مشاعري. ومن البداية أقول لك ان أمور مصر تدعو إلي القلق والرهبة. وذلك يرجع أساسا إلي اهتزاز الأمن بها. فثم عصابات من أرباب السوابق والعنف يستقلون سيارات حديثة، ويحوزون أسلحة متطورة مهربة عبر جميع الحدود. ويهاجمون الآمنين في المساكن والمصانع والمزارع، يسرقون ويقتلون ويروعون. يضاف إلي ذلك قطع الطرق العامة وخطوط السكك الحديدية. ويكون ذلك لمشاجرة بين عائلتين أو لحادثة طريق أو لمطالب فئوية. وكذلك احتلال ميدان التحرير وأمام ماسبيرو، وفصل أجزاء القاهرة عن بعضها. ولا يدري أحد نوعية وهدف المحتلين.
كل ذلك يؤدي إلي شلل السياحة وتدهور الانتاج وتسريح الموظفين والعمال، وانخفاض تحويلات المصريين وغير المصريين للأموال إلي داخل مصر.
والحل الوحيد هو تصدي القوات النظامية من الجيش والشرطة بمنتهي الحيوية والحزم. والحزم لا يتعارض مع الديموقراطية. فهو ضرورة لحماية وطن وشعب. والوطن فوق الجميع. وللأسف ان تدهور الأمن يصاحبه ضعف المؤسسات أو سلبياتها. فالوزارة الحالية أضعف من المشهد الذي نعيشه. ويكفي ان رئيس الوزراء قد حصل علي شرعيته من ميدان التحرير ولم يحدد لنا أحد نوعيات رواد ميدان التحرير وتاريخهم وبدايتهم وهدفهم.
المشهد السياسي
والمشهد السياسي غامض فالمستقبل في علم الغيب والحاضر في مهب الريح. فالانتخابات البرلمانية قريبة، وهي غير واضحة المعالم. والدستور ستعده جمعية تأسيسية، لم تتحدد طريقة تكوينها. ورئاسة الجمهورية يتسابق إليها أشخاص لا يقدرون جسامة أعبائها. ومنهم القادمون من الكواكب الأخري، يريدون النزول من فوق ظهر ركوبة لامتطاء ركوبة أخري. فقد ولدوا لكي يكونوا دائما راكبين وجالسين فوق ظهر الحصان أو الحمار.
باختصار أقول ان الواقفين علي خشبة المسرح أقل من مشاهدي الرواية بكثير.
علامات التدهور
والنتيجة العملية لكل ذلك هو تدهور الانتاج والتصدير ونقص معدل النمو وزيادة البطالة، وضخامة العجز في الميزانية. وهبوط الاحتياطي وزيادة حجم الديون الخارجية والداخلية. ومعني ذلك الازدياد المخيف لفوائد الديون بما يهدد استقلالنا الاقتصادي والسياسي. أما عن الوضع القانوني فهو غير منضبط لانه انعكاس لحالة المجتمع ومؤسساته. فمثلا تقف الدولة عاجزة عن اصدار قانون جديد للجامعة يحدد كيفية اختيار القيادات، وتصحيح بعض القصور في القانون الحالي.
بعد تجربتك في رئاسة حزب الوفد، هل تفكر في تكوين حزب سياسي يدخل في منظومة الأحزاب الجديدة؟
أنا الرئيس الشرعي الحالي لحزب الوفد. ومن يدعي رئاسته حاليا قدمته أنا شخصيا للجنة الوفد بطنطا بعد ان قدمه لي الدكتور إبراهيم عوارة، وكان تقديمي له سببا في غضب أعضاء الوفد القدامي في طنطا. وقد كنت عضوا في لجنة الطلبة الوفديين منذ 6491 في شبين الكوم، ثم في جامعة القاهرة. وكنت الشخص الثاني إلي جوار خالد الذكر فؤاد باشا سراج الدين عند تكوين حزب الوفد الجديد سنة 8791. وشاركته في تكوين لجانه ومقراته وصحفه ومؤسساته. وأشرفت علي مؤتمرات الوفد بجميع المحافظات، حيث زرت جميع المحافظات 3 مرات في انتخابات الوفد المختلفة، فالوفد بيتي، فهل اترك بيتي وأذهب إلي بيت الجيران. وسوف استرد مقر الوفد ومؤسساته في الوقت المناسب.
ما رأيك في التجربة الحزبية الحالية وما المعوقات التي تعترض طريقها الآن وفي ظل النظام السابق؟
ثورة عام 2591 حاصرت الحياة السياسية كلها في مصر وحرمتها من خلق كوادر تكون قد مارست السياسة. واكتفت بإنشاء تنظيمات حكومية تصورها علي انها تنظيمات سياسية تعبر عن الشعب.. وهي في الحقيقة بوتقة تضم الانتهازية والسعي وراء المصالح. فانضم إليها كل من يملك المال أو العزوة أو البلطجة. لانه بذلك يضمن عضوية المجالس النيابية التي تدر ربحا وفيرا من العمولات والاتاوات.
أحزاب عاجزة
ولذلك ظلت أحزاب المعارضة محرومة من عضوية من يستطيعون الفوز في الانتخابات فهي احزاب عاجزة عن انجاح مرشحيها.
وثم أحزاب كان لها بعض الاحترام مثل الوفد، ولكنه تعرض للانتكاسة نتيجة الخيانة والغدر استعجالا لتولي رئاسة الوفد. ففقد الحزب هيبته بفعل الهجامين المدعوين من جناح في السلطة ومن السفارة الأمريكية.
ما أكبر الأخطاء التي ارتكبها النظام السابق؟
أكبر هذه الاخطاء هو عدم التخلص من الهيكل السياسي القائم علي سيطرة تنظيم سياسي حكومي، وبالتالي محاصرة الحياة السياسية ومنعها من النمو. وكذلك تأييد سيطرة الحاشية التي صاحبت الرئيس السابق. وبالغت في التربح غير المشروع وكذلك اتاحة الفرصة للجمع بين المال والنفوذ السياسي. وأيضا الدور الخطير الذي كانت تقوم به حرم الرئيس السابق ونجله جمال.
انتخابات الرئاسة
هل استفدت من تجربتك في انتخابات الرئاسة وهل تفكر في اعادة هذه التجربة؟
نعم استفدت من خوضي انتخابات الرئاسة سنة 5002. فقد التحمت مع الناس وتعاملت بمنطق مختلف عن انتخابات المجالس النيابية التي أشرفت عليها في الحزب كله، والتي خضتها أنا شخصيا في دائرة امبابة سنة 5991 حيث تم إسقاطي.
والسياسة تجارب وممارسات تراكمية. وهي تساعد علي تكوين الشخصية والعقلية السياسية التي تفهم مشاكل الجماهير وتحيط بالطريق إلي حلها. وهي التي تدرب السياسي علي اتخاذ القرارات وادارة الأزمات. باختصار الخبرة السياسية التراكمية هي السبيل إلي تكوين واعداد رجل الدولة..وهو الرجل السياسي المختلف عن الفنيين أو رجال المال.
أما عن التفكير في الترشح لانتخابات الرئاسة القادمة، فأنا أفكر جديا في ذلك. ولكن الصورة حاليا غير واضحة. ويثور التساؤل حول قرب موعد هذه الانتخابات من عدمه.
أزمة خطيرة
وانت مراقب جيد لما يحدث في مصر الآن أسألك: هل نحن نمر بأزمة وما طبيعتها وكيفية الخروج منها؟
مصر تمر بأزمة طاحنة نتيجة عدم انضباط الأمن، وضعف الانتاج، والعجز في الميزانية، وتزايد الديون، وزيادة البطالة. والأمن يقتضي اطلاق يد القوات النظامية وزيادة تسليحها وتكليفها بمواجهة العنف بأعنف منه، وتفادي اهانة رجال الشرطة بالتحقيق معهم وحبسهم لانهم كانوا يدافعون عن الأقسام والسجون في مواجهة معتادي الإجرام وارباب العنف.
أما عن الوضع المالي والاقتصادي، فيحتاج إلي أمن ويحتاج إلي سياسة صارمة فيها تقشف وفيها ضبط حازم للانفاق وترتيب الاحتياجات من الأهم إلي المهم. والدكتور حازم الببلاوي خير من يقوم بهذه المهمة.
مشاكل الجامعات
انت استاذ جامعي ورجل قانون فما رأيك فيما يحدث في الجامعات المصرية الان وهل تري في تصورك ان مبدأ انتخاب القيادات سوف يساهم في حل مشاكل الجامعات ولماذا؟
أود ان اذكر لك انني كنت عميدا لحقوق القاهرة لفترتين بالانتخاب. وكنت أتمسك بكل سلطات العميد في مواجهة الدولة وإدارة الجامعة. وفي نهاية عمادتي صدر القانون الذي يقرر اختيار العميد بقرار من رئيس الجامعة. وقد سمي هذا القانون بقانون »نعمان« تعبيرا عن رفض الدولة لوصول شخص مثلي إلي عمادة الكلية.
وطبعا الانتخاب أفضل لان ولاء العميد يكون لزملائه وليس لرئيس الجامعة أو للجهات الأمنية.
من المسئول عن خراب حياتنا الجامعية إلي ان هبطت مرتبتها عالميا. واين دور الاساتذة. وكيف يمكن استعادة مكانة الجامعات المصرية؟
الجامعة جزء من المجتمع. وما أصابها هو نفس ما أصاب كل مؤسساتنا. والاصلاح الجامعي يبدأ من التعليم الأساسي. ويكون بتخفيض عدد المقبولين بالجامعات. ومراجعة المناهج وإلغاء الحشو منها. والعناية بالاستاذ ماديا بحيث لا يسعي إلي الندب في الداخل أو الاعارة إلي الخارج أو البحث عن عمل اضافي يستكمل به دخله لكي يتمكن من تغطية حاجته وحاجة أسرته.
الانتهازيون
هل لك ان تحدثنا عن الحزب الوطني وقياداته السابقة والتي رأيتها عن قرب بصفتك رئيس حزب الوفد؟
لا يوجد شيء اسمه الحزب الوطني. فهو تنظيم حكومي يضم الانتهازيين وأصحاب المصالح. وكان فوق جهازه الإداري صفوت الشريف الذي لم يدخل أي انتخابات في حياته. ولو خاض أي انتخاب فلن يحصل علي أي صوت. ومع كل كان يتحدث باسم اثنين مليون عضو عامل بالحزب المزعوم.
والحقيقة انه كان قانعاً للايهام بان السلطة مدعومة شعبيا بحزب يحصل علي مائة في المائة من المقاعد. وهي نسبة لا يحصل عليها حتي الأنبياء.
وهو ليس سببا في انهيار النظام السابق لانه سراب لا يمكنه ان يكون سببا لخير أو لشر.
هل التقيت بصفتك رئيسا لحزب الوفد برموز الحزب الوطني المنحل وهل تحدثت معهم عن خطايا هذا الحزب؟
نعم التقيت كثيرا بالعديد من رموز الحزب الوطني وكنت صادقا في حديثي معهم، وكنت أقول لهم بتزايد الغضب الذي يملأ صدور جميع الفئات والطبقات، وان نظام الحكم لم يعد له حبيب. فالشعب في حالة غليان. ويكفي رفع الغطاء عن القدر أو اشعال عود ثقاب حتي يحدث الانفجار. كنت اناشدهم بالاصلاح الواقعي وليس بالشعارات والعبارات المنمقة.
هل كنت تتوقع رحيل مبارك وهل كنت تتوقع هذا الانهيار السريع؟
الحقيقة ان الرئيس السابق لم يكن متحمسا لنقل السلطة إلي نجله جمال. وكنت اعتقد ان صلته بالجيش قوية. وان الجيش سيحافظ عليه حتي اخر يوم في حياته. ولم اتوقع هذا الانهيار السريع. وهو يرجع إلي أمور كانت تدور خلف الكواليس ولا يعلمها العامة.
التجربة السابقة
هل تجربتك السابقة في انتخابات رئاسة الجمهورية كانت سببا في خلافاتك مع قيادات حزب الوفد؟
المتآمرون في حزب الوفد انتهزوا خوضي لانتخابات الرئاسة. وأخذت مني وقتا وجهدا كبيرا. وتآمر ضدي صفوت الشريف وأعطاني عدد أصوات ضئيلا حتي يحرجني أمام حزبي وأمام الرأي العام. فنتيجة انتخابات الرئاسة سنة 5002 صنعها صفوت الشريف بمفرده. ولم تتدخل فيها وزارة الداخلية وصفوت الشريف كان يحاربني لانه كان يطمع في رئاسة الجمهورية. فسعي إلي الاطاحة بكل من يمكنه منافسته.
أين كنت أثناء أحداث ثورة 52 يناير سنة 1102؟
كنت في منزلي أتابع وأقرأ الأحداث.
ما رأيك في محاكمة الرئيس السابق وما رأيك القانوني في نتائج هذه المحاكمة؟
لا أعلق ولا اتنبأ بنتيجة المحاكمة. ولكني كنت أفضل تحديد اقامته في منزله بعد تنحيه.. والاكتفاء بذلك. فهو رمز وهو محارب في كل معارك مصر. وكان قائدا للطيران في حرب 3791. وأذكر مثالا من فرنسا حيث قدم الرئيس شيراك إلي المحاكمة الجنائية. وأعفته المحكمة من الحضور وسمحت للمحامين بتمثيله. وقال احد خصومه السياسيين. لقد تنفس الجميع الصعداء، لان الشعب الفرنسي لا يحب ان يري رمزا لفرنسا قابعا في قفص الاتهام.
هل قابلت الرئيس السابق قبل سقوط النظام. وماذا دار بينكما؟ وما تقييمك لشخصية مبارك من واقع هذه المقابلات؟
لقد قابلته كثيرا واحببته وهو شخص ودود ومهذب ويحترم الآخر ويستمع إلي الرأي المخالف دون غضب أو انتقام. وكانت احاديثنا في المسائل العامة. وكنت أعبر عن رأيي بصراحة وحرية كاملة. ولم أطلب أي مصلحة أو ميزة شخصية لي. وربما كان ذلك هو سبب احترامه لي.
التوريث
ما رأيك في فكرة توريث الحكم؟ وماذا كان موقفك من هذه الفكرة ولماذا؟
كنت أرفض فكرة التوريث ولي خطبة في طنطا في مؤتمر انتخابي للرئاسة. وهي مسجلة ومعلنة علي موقعي بالانترنت من وقتها. وفيها أعلنت ان جمال لا يصلح رئيسا لمصر ولا يقبله. فهو بعيد عنا وولد وفي فمه ملعقة من ذهب. فليتركنا وشأننا. قلت ذلك وتم ابلاغه إلي الرئيس، ولم تترتب أي نتيجة علي هذه الخطبة العلنية المسجلة بواسطة قناة الجزيرة.
هل انت خائف علي مستقبل مصر؟ ولماذا؟
نعم، أشعر بالرهبة من ظروف وأحداث هذه الأيام. ولكن ما يخفف من هذه الرهبة ثقتي الشديدة في الشعب المصري. ولنذكر جميعا الشباب والشيوخ الذين سهروا الليالي كاملة يحملون جميع أنواع الأسلحة لحماية المساكن والمحلات والمؤسسات، في أيام ثورة يناير الأولي، حيث انتشرت العصابات المسلحة لمحاولة السرقة والاغتصاب. ولكن الجنود المجهولين نزلوا إلي الشوارع وطاردوا عصابات العنف والاجرام. الأمل كبير في صحوة السلبيين والصامتين، تسعون مليون نسمة تستطيع ان تصنع المعجزات.
الاخوان والفتنة
الاخوان المسلمون والسلفيون وباقي الطوائف الإسلامية، ما دور كل هؤلاء في الفتنة الطائفية؟
الفتنة الطائفية صناعة سياسية لتحقيق مصالح مادية وفئوية. فالمصري المسلم وغير المسلم تجمعهم الإنسانية، فنحن جميعا أولاد آدم وحواء. ونحن جميعا نولد من رحم امرأة ثم نموت وندفن في القبر وكلنا يسعي للزواج والانجاب وإلي الطعام والشراب والمسكن والعلاج، فالإنسانية هي الجوهر، وغير ذلك من معطيات الدنيا هو عرض مثل الثروة والمنصب والرأي والديانة. فكل ذلك متغير فالديانة مثلا موروثة ويمكن تغيير أو التخلي عنها إلي الإلحاد. اذن الإنسانية هي الجوهر، وهي التي تجمعنا، وليس لنا جميعا إلا بعضنا البعض، ونحن نحمي بعضنا البعض. وسبيلنا إلي ذلك هو المحبة والتسامح والتآخي والتعاون. فالمسلمون المتعصبون لن يجهزوا علي الأقباط. والأقباط المتعصبون لن يقضوا علي المسلمين. فجموع المصريين من جميع الديانات لا يسمحون للمتعصبين من هنا ومن هناك ان يعتدوا علي الطوائف التي تختلف عنهم.
وإذا فكرت أي جماعة إسلامية في فرض الحجاب أو النقاب علي غير المسلمات، أو في رجم الزناة أو الجلد أو قطع يد السارق. فان الذي سيتصدي لهم هم جموع المسلمين قبل جموع غير المسلمين.
الخشية الكبري هي زرع الخوف في نفوس المسلمين بمقولة احضار الدبابات الأمريكية لتقسيم مصر ولابادة المسلمين وطردهم من مصر باعتبارهم ضيوفا فيها. هنا سيعطي أغلب المسلمين أصواتهم للاخوان المسلمين فيحققون نسبة هائلة من المقاعد. ولا يجوز زرع الخوف في نفوس الأقباط فيلجأون إلي أمريكا لطلب النجدة.
لو ان الجميع اتجه إلي التهدئة وإلي الرشد وإلي العقل، فان الاخوان المسلمين لا يحصلون علي نسبة تجاوز العشرين في المائة من المقاعد. وللعلم، الاخوان المسلمون منذ سنة 8291 حتي الآن، لم يعتد أي منهم علي قبطي بالقول أو بالفعل.
وعلي فكرة أيضا الاخوان المسلمون »ولست منهم« عقلاء ومحترفون للسياسة. ولن يفكروا في يوم من الأيام في الاساءة إلي غير المسلمين.
مشاكل محدودة
ومشاكل الأقباط في مصر محدودة. فالمساواة متحققة في المعاملات وفي التجارة وفي اقتناء الثروة.. ويجوز لأي قبطي ان يرشح نفسه لأي منصب حتي رئيس الجمهورية. فلم يشترط الدستور ان يكون المرشح ذكرا مسلما فمن الممكن ان يكون قبطيا أو امرأة لهما أيضا حق الترشح لرئاسة الجمهورية.
أما عن قانون الأحوال الشخصية، فهي مشكلة قبطية. فمصر الحديثة يخضع فيها المواطن لقانون ديانته في مسائل الأحوال الشخصية. أما عن بناء دور العبادة وترميمها فيجب اخضاعها لقانون موحد لجميع الأديان، فالترميم بمجرد الاخطار.. ورخصة البناء من المحافظة وبخصوص المادة الثانية من الدستور وهي قريبة في معناها من المادة الأولي في التقنين المدني الذي توالي صدوره وتعديله منذ سنة 3881 حتي سنة 8491.
والمادة الثانية من الدستور تخاطب المشرع ولا تخاطب القاضي. وهي تتحدث عن المبادئ الأساسية »التي هي تقريبا واحدة في جميع الأديان«. ولم يحدث ان المجلس النيابي أو ان أي قاض ترك القاعدة الوضعية المكتوبة ولجأ إلي مبادئ الشريعة الإسلامية. فهي مصدر احتياطي يجب مراعاته عند اعداد التشريعات.
ما رأيك في الفساد السياسي والاقتصادي في عهد الرئيس السابق وهل كان هذا الفساد من بين أسباب سقوط النظام السابق؟
الفساد ظاهرة منتشرة ولا يمكن استئصالها نهائيا. وانما الخطير بالنسبة لنا أن رجال الأعمال سيطروا علي الحياة السياسية. واستغلوا مناصبهم للتربح وزيادة ثرواتهم، فكان الجشع علامة بارزة في سلوك رجال الأعمال الاثرياء قبل تولي المناصب السياسية، وقد عجل اندماج السياسة مع رأس المال في سقوط النظام بعد كراهية الناس له.
جمال مبارك - سوزان مبارك- ماذا كان دور كل منهما في فساد الحياة السياسية؟
سوزان مبارك هي صاحبة فكرة انتقال الرئاسة إلي نجلها جمال. فكانت الملكة الزوجة تحلم بان تكون الملكة الأم. فقد كانت رغبتها في السلطة والنفوذ والتحكم بغير حدود. وانساق وراءها نجلها جمال. وكلاهما كان يحلم بالمنصب في حياة الرئيس مبارك.
وقد قاوم مبارك بشدة هذه الفكرة.. ولكنه انهار امام إلحاحهما عقب وفاة حفيده وتدهور حالته الصحية.