في البداية سألت المستشار مقبل شاكر رئيس مجلس القضاء الاعلي الاسبق.. لا يوجد في مصر قانون لمحاكمة الفساد السياسي.. فهل يمكن اعداد مثل هذا القانون الآن؟ -واجاب.. هذا سوق فضفاض.. واي تهمة أو محاكمة قانونية يجب ان تكون محاكمة بأركان جريمة مكتملة، فاذا تم اقتراح مثل هذا القانون لابد ان نحدد بدقة ما هو الفساد السياسي وما ضوابطه وما اركان الجريمة في التشريع ثم الاركان المادية والمعنوية وهذه امور من الصعب جدا تحديدها واذا كان هذا ممكنا فأهلا وسهلا بالقانون.. وهذه المعوقات هي التي منعت إصدار قانون للفساد السياسي. حقوق الانسان بصفتك نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الانسان.. كيف تري حالة حقوق الانسان في مصر؟ - حالة حقوق الانسان في مصر يحميها القانون والدستور.. ومجلس حقوق الانسان يقوم علي التصدي لأي انتهاك قبل وبعد الثورة. ثورة 52 يناير كشفت عن العديد من حالات انتهاك حقوق الانسان؟ - مصر مثل باقي دول العالم.. ولا توجد دولة أو نظام إلا وشهد ويشهد حالات انتهاك لحقوق الانسان، فهي موجودة ولكن المهم وجود نظام لمنع الانتهاكات والتصدي لها ومعاقبة من يرتكبها. ماذا تقول عن تقرير لجنة تقصي الحقائق الذي اعده المجلس القومي؟ - التقرير تم اعداده من احداث الثورة يوما بيوم وتكلم عن حالات الوفيات والاصابات والتقارير الطبية، والمهم ان التقرير تم ارساله للنيابة العامة للتحقيق فيه، واما يتم اقامة الدليل علي الوقائع وتوجيه الاتهامات أو تكشف التحقيقات عن عدم وجود ادلة. اتهام مبارك ما اهم توصيات التقرير؟ - التقرير طالب وزارة الصحة ببذل المزيد من الجهد لكشف الحقيقة حول الاصابات واصدار تقرير واف عنها للرأي العام واشار إلي ان الاصابات تؤكد انه تم اطلاق الرصاص علي رأس وصدر المتظاهرين مما يؤدي إلي القتل أو اصابات جسيمة ابرزها اصابات العيون ومدير المعهد القومي للعيون اكد وجود الف اصابة احتاجت لجراحات لانقاذ العيون وهناك حالات فقدت البصر تماما كما تراخت بعض المستشفيات في توفير مقومات استكمال العلاج. كما اكد التقرير وجود حالات اختطاف واعتقال وتعذيب للمتظاهرين وسجل ان السياسات الاعلامية لم تكن علي المستوي وابتعدت عن الموضوعية كما ان تعطيل شبكة الانترنت ومنع الاتصالات وخدمات الرسائل النصية مخالفة واضحة للقانون، كما تم تسجيل حالات اعتداء علي صحفيين ونشطاء حقوق انسان وتساءل التقرير عمن اطلق الرصاص الحي علي المتظاهرين ومن المسئول عن الفراغ الامني والهجوم علي اقسام الشرطة و6 سجون وفرار 32 الف سجين وبعضهم مازال يشكل تهديدا أمنيا خطيرا وكل هذه الاسئلة محل تحقيق الآن لتحديد المسئوليات الجنائية بدقة وشفافية. فاللجنة جمعت المعلومات عن الناس بينما النيابة تحقق وتبحث عن الدليل. نشرت الصحف ان التقرير وجه الاتهام للرئيس السابق مبارك بمسئوليته عن قتل المتظاهرين؟ - التقرير لم يشر لتورط مبارك أو غيره في اعمال القتل.. فاللجنة جمعت الوقائع من القتلي والمصابين ولكنها لا تستطيع ان تحدد المسئوليات الجنائية علي الاطلاق. استقالات ومظاهرات لماذا قدم اعضاء مجلس حقوق الانسان استقالتهم؟ - المجلس القومي لحقوق الانسان في تصرف مدروس وعاقل وضع استقالته تحت تصرف المجلس الاعلي للقوات المسلحة مع الاستمرار في اداء العمل، فنحن نمنحهم الفرصة للتغيير اذا ارادوا. وماذا عن المظاهرات التي شهدها المجلس؟ - المجلس شهد مظاهرات مثل التي حدثت في الكثير من مواقع العمل والبعض اطلق علي ما يحدث الثورة المصابين، فهناك موظفون مع ثمانية من منظمات حقوق الانسان هاجموا المجلس وقياداته.. وهذا كان مجرد زوبعة في فنجان ولم يحرك اي اثر لدينا. ملفات الفساد كيف تري ما تم الكشف عنه من ملفات فساد تطول كل المسئولين السابقين في نظام مبارك؟ -قد يكون هناك فساد وانما لا بد ان تقوم عليه البينة بعد تحقيقات وافية من النيابة العامة ويجب ان تكون متأنية، وليس ضروريا ان كل ما ينشر صحيحا، واذا كان كل ما ينشر صحيحا فيجب ان يقوم عليه الدليل والفساد الحقيقي لابد ان يجتثه من جذوره وبعد تحقيقات النيابة يتم عرض القضايا علي المحاكم وحكمها وحده عنوان الحقيقة والذي سيؤكد ثبوت اية جريمة بالدليل اليقيني. النيابة العامة احالت بالفعل عددا كبيرا من قضايا رموز الفساد إلي المحاكم؟ - يجب ان ننتظر صدور الاحكام النهائية الباتة فهي وحدها عنوان الحقيقة والقاعدة الشرعية والقانونية ان المتهم بريء حتي تثبت ادانته. المستشار مقبل شاكر رئيس مجلس القضاء الاعلي الاسبق.. كيف تري دور القضاء في التصدي للفساد؟ - القضاء يجب ان يكون عادلا يرسي الحق وينصف المظلوم ويقتص من الظالم، ويجب ألا يخضع لاية تأثيرات خارجية. هناك مظاهرات واتهامات للنيابة العامة والقضاء بأن التحقيقات والمحاكمات تتأخر في قضاء الفساد؟ - المحاكمات لا تتأخر وكذلك التحقيقات، ولكن لابد من ان يتم التحقيق بتأن وان يقوم الدليل علي الاتهامات، ولكي تحقق الواقعة ككل ويكون الحكم بالادانة والبراءة بحسب الادلة دون خضوع لاية مؤثرات خارجية فيجب ان يكون القاضي متجردا ومحايدا تماما. هناك مطالبات بإحالة القضايا خاصة قضايا قتل المتظاهرين إلي المحاكم العسكرية لضمان سرعة الفصل فيها؟ - كنت طوال عمري انادي واطالب بالقاضي الطبيعي، فأي متهم يجب ان يحاكم امام قاضيه الطبيعي ويحصل علي حقه الكامل في محاكمة عادلة وللقاضي العسكري مهمة جليلة في تحقيق والفصل في الوقائع الخاصة بالقوات المسلحة ولكنني ضد محاكمة اي متهم امام القضاء الاستثنائي. ولكن ألا تري ان مصر تمر بظروف استثنائية بعد الثورة تحتاج إلي قضاء استثنائي؟ -الظروف الاستثنائية التي تستوجب احالة المتهمين فيها إلي القضاء العسكري لاصدار احكام سريعة ورادعة، هي قضايا البلطجة والاغتصاب والسرقة والنهب، فمثل هذه القضايا تحتاج مواجهات حاسمة،اما باقي القضايا فيجب ان يتم نظرها والفصل فيها امام القضاء الطبيعي. اعتداء صارخ بعض الصحف والقضايا هاجمت القضاء. واتهمت قضاة بالفساد والعمل في خدمة النظام السابق.. فكيف تري ما يحدث؟ - ما نشر وماتم تداوله يعد جريمة وجريمة بحق، والقضاء كله متجرد ومحايد وليس هناك تصنيف للقضاة، فهم جميعا يتميزون بالنزاهة والاستقلال والحيدة والتجرد، وهذه اصوات شاذة ينبغي عدم الوقوف عندها، والقضاء سيظل الحصن المنيع والامان لكل مصري وكل مواطن شريف علي ارض مصر وبغير القضاء ستتحول المسألة الي فوضي ويمكن ان تكون الفوضي شاملة تطول كل نواحي الحياة في مصر. استقالة القضاة البعض ذهب إلي المطابة باستقالة قيادات قضائية كبيرة وتوجيه الاتهامات لها؟ ما يحدث للأسف يمثل أيضا اعتداء صارخا علي استقلال القضاء، والقاضي يتمتع بالحصانة ولا يجوز عزل القاضي علي الاطلاق، وما يحدث الآن يذكرني بمذبحة القضاء التي شهدتها مصر عام 9691 علي يد الرئيس الأسبق جمال عبدالناصر، ويجب أن يعلم الجميع أن لكل قاض مقامه وهيبته ووقاره.. وما يحدث تهريج. ولكن هناك مطالبات بإنشاء محاكم لثورة يناير علي غرار محاكم ثورة يوليو لسرعة محاسبة الفاسدين؟ محاكمة ثورة يوليو 2591 يجب ألا تتكرر أبدا، وثورة 52 يناير بدأت ثورة شباب يطالب بالاصلاح في كل مجالات الحياة.. وأساس أي إصلاح هو استقلال القضاء وترك القضاة يعملون بحيدة وعدالة لاقرار الحق. وأكرر أن آفة العدالة هي العجلة فغالبا ما يدفع أبرياء ثمنها. هناك قضاة صرخوا بأنهم تعرضوا للظلم أو الطرد من القضاء في العصر السابق؟ لم يتصل بعلمي أن هناك قاض قد تعرض للظلم، وأي قرار بفصل القاضي يجب أن يمر علي مراحل مختلفة للتحقيق والمحاكمة. تسييس القضاء هناك اتهام بأن القضاء في عصر مبارك كان مسيسا؟ هذا الاتهام باطل وإفك.. والقضاء كان مستقلا، والجميع في مصر حريصين علي دعم هذا الاستقلال وعدم المساس به. هناك متهمون تحدثوا عن تعرضهم للظلم في العصر السابق؟ من يقول إنه تعرض للظلم عليهم تقديم بلاغات للنيابة العامة للتحقيق فيها والوصول إلي الحقيقة بالدليل اليقين بعيدا عن الأقوال المرسلة. أين كان المستشار مقبل شاكر عندما قامت الثورة؟ كنت في القاهرة أتابع الحدث لحظة بلحظة منذ يوم 52 يناير.. وذهبت إلي ميدان التحرير وشاهدت ما يحدث، كما ذهبت أيضا إلي ميدان مصطفي محمود بالمهندسين وتابعت الحدث أمام شاشات الفضائيات. هل كنت تتوقع قيام الثورة؟ - بصراحة انا وغيري لم نكن نتوقع الثورة. كيف رأيت التطورات السريعة لأحداث الثورة حتي نجاحها. - الثورة كانت في بدايتها ثورة شباب عظيم أهدافه نبيلة وبعد ذلك حاول البعض الاستيلاء علي نتائجها، والمقولة الشهيرة والتي اخشي جدا أن تحدث أن الثورة يقوم بها الشرفاء ويستولي عليها النصابون ويحصد نتائجها اللصوص. الآن تعهد مصر إلي القضاة بالاشراف علي كل الانتخابات والاستفتاءات ولجنة الأحزاب.. فهل يمكن أن يحدث تماس بين القضاة والسياسة؟ الاشراف علي الانتخابات ورئاسة اللجان هذا عمل قضائي بحت والناس في مصر تأنس للقاضي وتثق به، وهذه مهمة إضافية للقضاة بجانب رسالته الحقيقية فوق المنصة لخدمة الحق والعدل وهما من أسماء الله الحسني، فللقضاة الاشراف علي الاستفتاء والانتخابات، وهذا يحدث في مصر وكل دول العالم. هناك اتهامات للقضاة بتوريث السلطة القضائية لأبنائهم؟ هذا غير صحيح، فنسبة أبناء القضاة نسبة محدودة شأنهم شأن كل طبقات الشعب الاخري.. فهذا قول ظالم، وأوائل كليات الحقوق تم تعيينهم في القضاء بشرط ثبوت الصلاحية، وعند تعييني بالنيابة منذ 05 عاما هناك من كانوا يسبقوني في الترتيب ولم يتم تعيينهم بسبب عدم الصلاحية، والآن الحد الأدني للتعيين هو تقدير جيد. وكيف تري القضاء بعد الثورة؟ القضاء كان ومازال وسيظل مستقلا يؤدي رسالة الحق والعدل، ولا يتأثر إلا بما هو موجود في القضايا من أوراق ومستندات.. بحيث ينصف المظلوم ويعطي لكل ذي حق حقه. كيف تري فرصة مصر في استعادة المليارات التي تم تهريبها للخارج؟ يمكن استعادة أي أموال تم تهريبها للخارج.. فهناك اتفاقيات ثنائية مع العديد من دول العالم، كما أن هناك الاتفاقية الدولية لمكافحة الفساد التابعة للامم المتحدة، وهي التي تمنح مصر حق استعادة أي أمول تم تهريبها للخارج، ولكن بشرط صدور أحكام نهائية تلزم المتهمين برد هذه الأموال بعد ثبوت استيلائهم عليها.
