سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
بعد 21 عاما من الصمت المستشار طلعت حماد الرجل القوي في حكومة الجنزوري يتحدث »للأخبار«: وشايات كاذبة من 8 وزراء لأسرة الرئيس أقنعت مبارك بإقالة حكومة الجنزوري
المستشار طلعت حماد اثناء الحوار مع عصام حشيش حكومة عاطف عبيد طمست عمدا كل المشروعات القومية وعبيد أمر» المركزي« بعدم تمويل الشركات العاملة فيها الاستعانة برجال أعمال كوزراء كانت القشة التي قصمت نظام مبارك تعرضت للطعن والتجريح من وزراء بعينهم أرادوا الانتقام لأني كنت حازما معهم »أخيرا تحدث المستشار طلعت حماد وزير شئون مجلس الوزراء والمتابعة أو الرجل القوي في حكومة الدكتور كمال الجنزوري. 21 سنة منذ ترك الوزارة وهو عازف عن الكلام رغم إلحاح وسائل الاعلام لحمله علي الدفاع عن مواقف حكومته أو انتقاد حكومة عاطف عبيد التي أعقبته ودمرت المشروعات القومية الكبري التي تبنتها حكومة الجنزوري ورأت فيها الانقاذ لمستقبل مصر. ولكن الرجل حافظ علي صمته. كان يري أن ما يجري من تراشق واتهامات وتلك السكاكين المشرعة في المناقشات الدائرة تجعل القراء يفقدون الثقة بالجميع، بينما المطلوب هو استعادة الثقة لا تبديدها.. ولكنني كافحت معه وكان أكثر ما يشغلني هو البحث عن مصير تلك المشروعات القومية وكيف أهيل عليها التراب. إلي جانب رغبة الناس في معرفة الأسباب الحقيقية لإقالة وزارة الدكتور الجنزوري رغم الإنجازات الضخمة التي كانت تؤهلها للاستمرار وكشف دور مجموعة من الوزراء اشتركوا في تسميم أفكار الرئيس السابق لاقناعه بإبعاد هذه الحكومة إلي جانب العديد من الأسرار المغلقة والصفحات المطوية مطلوب الافصاح عنها. وأخيرا وافق المستشار طلعت حماد علي الحوار شريطة أن تخلو الأسئلة من أية شبهة طعن أو تجريح .. وبدوري وافقت.. وهكذا بدأ الحوار..« هل جال بخاطرك أن ينتهي نظام حسني مبارك كما انتهي؟ كنت واثقا انه سيسقط ولكن أن يطيح شباب مصر الرائع حكما ضرب بجذوره لمدة 03 سنة بهذه الطريقة التي سقط بها فهذا ما أذهلني. في اعتقادك ماهي القشة التي قصمت نظام مبارك؟ أول وأكبر اسفين في هذا النظام تمثل في الاستعانة برجال أعمال يجمعون بين السلطة والثروة لأن هناك تعارضا قطعيا في المصالح وقد تحول كثير من هؤلاء الوزراء عن مصالح الشعب التي أقسموا علي رعايتها إلي محاولة الاغتراف من ثروات البلد. ورغم الفساد الذي استشري واستفحل في كل المرافق والأجهزة من حولهم إلا أنهم لم يروها وأصابتهم حالة من الاستعلاء الغريبة بعد ان نصبوا من أنفسهم أباطرة يضعون أيديهم علي أموال الشعب. هل خطر ببالك أن موضوع التوريث سيكتمل؟ كنت أشك في ذلك لأسباب مرتبطة بمدي قبول وقناعة الناس بشخصية جمال مبارك نفسه ولكن كنت أري أن هناك إصرارا وإرادة من المنتفعين ورجال الأعمال الذين أحاطوا بجمال مبارك لتزكيته وتقديمه حتي يستمروا في السيطرة علي مقدرات البلد. لاحظنا أن كل وزير من رجال الأعمال جاء في تخصصه فسهل عليه الاستفادة من موقعه! نعم.. هذه حقيقة فالطبيب جاءوا به وزيرا للصحة وصاحب التوكيلات جاءوا به وزيرا للنقل والمهندس للاسكان وهكذا فكان هناك تعارض صارخ في المصالح ونسي الجميع ان الدستور يحظر صراحة علي رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء والوزراء وأعضاء مجلسي الشعب والشوري أن يتعامل أي منهم مع الدولة بيعا أو شراء أو مقاولة أو مقايضة.. فهذا محظور قطعا بنص الدستور. كيف عشت سنوات ما بعد خروجك من الوزارة؟ لم يكن مناسبا بالنسبة لي العمل في مجال المحاماة أو العمل القانوني خاصة أنا أري حالة التدهور المستمرة للبلد لذلك آثرت البقاء بعيدا لأدير أرضا زراعية ورثتها عن والدي في محافظة الدقهلية.. فقد خرجت من الوزارة دون أن أحصل علي فيلا في مارينا ولا بيت ولا أراض لأني كنت دائما أري النص الدستوري الذي يحظر علينا فعل ذلك. هل انتابك احساس بالظلم بعد إقالة حكومة الجنزوري رغم إنجازاتها الهائلة؟ بالطبع تعرضت لهجوم شديد جدا من أناس بعينهم كانوا يرون أن الطعن في طلعت حماد يشفي غليل صدورهم لدرجة أنهم استغلوا رئيس تحرير صحيفة مستقلة وأخري حزبية للهجوم عليّ بسبب قيامي بتجديد منطقة وسط القاهرة وكوبري قصر النيل والمناطق المجاورة لمجلس الوزراء والتي رصفت أرصفتها بالجرانيت وأصبحت واجهة جميلة للبلد فصار هذا في اعينهم عيبا في حقي ؟ الوشاية الكاذبة تردد أن هناك وشاية ظالمة هي التي أطاحت بحكومة الجنزوري ودفعت الرئيس السابق لعدم التجديد لها بعد إعادة انتخابه عام 99 هل هذا صحيح؟ نعم للأسف.. فقد كان الإنجاز في حكومة الجنزوري مرتفعا للغاية وازدادت شعبيتها بشكل ليس له مثيل. وعندما انتهت انتخابات الرئاسة لولاية جديدة لمبارك عام 99 كان لابد للحكومة أن تقدم استقالتها طبقا للعرف الدستوري وبعد ذلك إما ان يعيد الرئيس تكليفها أو يبدلها. ولكن قبل حلول شهر سبتمبر بدأت وشايات تصل إلي الرئيس مبارك بأن هناك فكرة لتصعيد الدكتور الجنزوري ليكون نائبا لرئيس الجمهورية وطلعت حماد ليصبح رئيسا للوزراء. وسوف تندهش من هذا التنسيق الفريد الذي تم بين خمس مجموعات لايصال هذه الرسالة للرئيس مبارك في أوقات متقاربة وبأساليب مختلفة. وكان زكريا عزمي وكمال الشاذلي يمثلان مجموعة ومحمد ابراهيم سليمان وأعوانه مستغلين علاء مبارك وحماه مجدي راسخ ثم عاطف عبيد ويوسف بطرس غالي وابراهيم كامل مستغلين جمال مبارك. ثم فاروق حسني وحسين بهاء الدين مع السيدة سوزان وأخيرا صفوت الشريف الذي يمثل بمفرده مجموعة كاملة. كل هؤلاء ساعدوا في تسميم أفكار الرئيس مبارك ودفعه للاحساس بالخطر من استمرار وجود كمال الجنزوري وطلعت حماد معا في وزارة واحدة. واستدلوا علي ذلك بأشياء تبدو مضحكة الآن مثل قيامي بتجديد مقر مجلس الوزراء ولقصر ديلسيبس القريب. وبأنني أنشأت في مقر مجلس الوزراء طابقا ثالثا ليكون مكتبا خاصا لنائب رئيس الجمهورية. وقد صادفت هذه الوشاية التي تكررت أكثر من خمس مرات من مقربين للرئيس قبولا لديه. فإذا به يكلف عاطف عبيد بتشكيل الوزارة التالية. أسبوعيا كانت هناك قرارات تصدر عن اجتماع مجلس وزراء حكومة الجنزوري فكيف كان استقبال المجتمع لهذه القرارات؟ هذه الحكومة أصدرت 783 قانونا خلال أقل من أربعة أعوام منهم 75 قانونا غيرت وجه الحياة في مصر في كل المجالات وكان شعارنا المعلن دائما أن ما يتم صدوره والاعلان عنه يجب أن يكون موضعا للتنفيذ بعد أن رفعنا شعار المصالحة بين الشعب والحكومة. وقد ظهر أثر هذا الإنجاز في كل المحافل واستقبله الشعب بحفاوة وتقدير كبيرين وأتذكر هنا واقعة طريفة عندما ذهب الدكتور كمال إلي أحد احتفالات انتصارات أكتوبر وقوبل بحفاوة شديدة لافتة للانتباه حتي أن التصفيق له استمر فترة طويلة جدا.. وقد نقلوا ذلك للرئيس مبارك فصدرت بعدها تعليمات بألا يتم التصفيق نهائيا إلا لرئيس الجمهورية فقط! ناظر المدرسة بصراحة.. كثير من الوزراء كانوا في خصومة معك شخصيا وقالوا انك كنت تتعامل معهم بطريقة »ناظر المدرسة« فما تعليقك؟ أنا كوزير شئون مجلس الوزراء والمتابعة كنتب مسئولا عن تتبع تنفيذ القرارات في كل الوزارات »والمتابع دائما واخذ للضمير« وكنت أثق أنك مهما أصدرت قرارات ايجابية دون أن تتابع تنفيذها تصبح هي والعدم سواء. لذلك كنت أسأل الوزراء عن تنفيذ القرارات التي صدرت في اختصاصهم وأبحث معهم أسباب عدم تنفيذها بهدف مساعدتهم. ولكن للأسف بعضهم كان يعتقد ان الوزارة عزبة خاصة ولا يجوز لأحد مراجعتهم أو سؤالهم عن تقصيرهم لذلك لم أتمتع بشعبية لديهم خصوصا أنني كنت أرفض أسباب عدم التنفيذ المجهلة. وبالطبع غضب كثير من الوزراء ولكنهم ما كانوا يظهرون هذا الغضب أمامي أبدا خاصة انه لم تكن لي عندهم أية مطالب شخصية فكانت عندي القدرة علي المواجهة والحسم معهم. قالوا انك كنت تستخدم تفويض رئيس الجمهورية لإصدار قرارات عسكرية؟ حصل.. ولكنني استخدمته في مواضعه لانقاذ مصر من خسائر فادحة ومنها مثلا حماية الأرض الزراعية من البناء عليها.. وكان هناك تخوف من أن مجلس الشعب لن يوافق علي تعديل قانون صدر عام 5891 بتجريم البناء أو تبوير وتجريف الأرض الزراعية بسبب تعارضه مع مصالح الأعضاء في دوائرهم الانتخابية .. فقمت بإعداد أول قرار لنائب الحاكم العسكري عام 69 ونص علي أن يحاسب جنائيا ولأول مرة مالك الأرض ومعه المحافظ ورئيس المدينة الذين قصروا في التصدي لظاهرة تبوير الأرض. وصدر القرار العسكري بالفعل وعلي أثر هذا الردع توقفت هذه الظاهرة تماما. ولكن للأسف جاء عاطف عبيد في الوزارة التالية وألغاه والنتيجة هي ما نري الآن! احلام توشكي والترعة قيل إن مشروع توشكي وما صاحبه من اتفاق ضخم من ميزانية الدولة وراء الاطاحة بحكومة الجنزوري، فهل هذا صحيح؟ توشكي بالفعل هي الحلم الضائع. وتقديري انه يجب علينا حتي اليوم أن نكمل ما بدأناه تعزيزا لاقتصاد مصر من ناحية وحماية لأمنها من الناحية الأخري. فقد جاء المشروع لتدارك مخاطر جسيمة محدقة بمصر وتسعي لتقسيمها إلي 4 دول واحدة للمسلمين والأخري للأقباط ثم دولة للبدو ودولة للنوبة، وكان لزاما علينا أن نضع كثافة سكانية عالية في المساحات الشاغرة في الجنوب من خلال مشروع زراعي صناعي عمراني يقضي علي هذه المخاوف نهائيا. وجاء التفكير في توشكي بسبب وجود أراض خصبة جدا تحتاج فقط للمياه من فوائض النيل. وبإقامة مجمع جديد هناك نستطيع أيضا تفريغ الوادي المكتظ بسكانه وتحقيق اضافة هائلة للاقتصاد الوطني. وما لم يقل وقتها أن أغلب نفقات المشروع كانت بتبرعات سخية من الشيخ زايد بن سلطان شخصيا تجاوزت قيمتها 6 مليارات جنيه ورفض الاعلان عنها ولم يطلب سوي اطلاق اسمه علي الترعة الرئيسية للمشروع. وكان يمكن للمشروع أن يكتمل ويعود بثماره علي مصر كلها إلا أن تغيير الوزارة ومجيء عاطف عبيد دمر المشروع. حيث أعطي تعليمات مباشرة للبنك المركزي بوقف أي تمويل مقدم للمشروعات القومية الأربعة الكبري التي تبنتها حكومة الجنزوري لصنع مستقبل جديد لمصر. وبذلك نجح في الانتقام من هذه الحكومة ولو علي حساب مصلحة الشعب المصري كله. وماذا عن مشروع ترعة السلام القومي ولماذا فشل؟ ترعة السلام أيضا من أهم المشروعات اللازمة لتعمير سيناء وزيادة عدد سكانها إلي حدود الأمان الاستراتيجي لقطع الطريق علي المطامع الإسرائيلة التي تطمح في استقطاعها عن مصر. وتصور لو ان ترعة السلام التي تم إنشاؤها بالفعل لمسافة 56 كيلومترا داخل سيناء وتم حفر أربع سحارات لنقل المياه إليها تحت قناة السويس لو أنها اكتملت ومعها خط السكة الحديد الذي أنشيء بجوارها لمسافة 86 كيلومترا فكيف يكون شكل الحياة في سيناء؟.. ولكن انظر ماذا فعل عبيد ووزارته بالمشروع. تركوه مهملا حتي ردمت الرمال الترعة. واستولت العصابات علي قضبان خط السكة الحديد الذي استقله الرئيس السابق بنفسه وهو يتفقد المشروعات. وضاع المشروع الضخم الذي كان يضمن توطين أربعة ملايين مصري في بيئة جديدة تكون مانعا أمنيا ضد تطلعات إسرائيل. هل تري أن البدء الآن في احياء هذه المشروعات ضرورة قومية؟ بالقطع. هي ضرورة ملحة لأنها ستفتح مجالات كبيرة للعمل وسيتاح لنا في سيناء مثلا زراعة 026 ألف فدان 004 ألف في سيناء و022 ألف غرب القناة يمكن استغلالها كلها في زراعة القمح والحبوب. وبدلا من وضع جيوش لحماية سيناء نضع كثافة سكانية تساعد علي تفريغ الوادي الضيق الذي نعيش عليه منذ آلاف السنين.. ولكن ما حدث أن كل ما أنجزته حكومة الجنزوري كان هناك نية وقصد لتحطيمه والقضاء عليه بشكل اجرامي حتي مشروع شمال غرب خليج السويس ومشروع شرق التفريعة لم يسلما أيضا من التدمير فلم يكتمل أي منهما بما يحقق الرخاء لمصر. تجميل وسط القاهرة اتهموك بتبديد أموال الدولة في عمليات تجميل منطقة وسط القاهرة. فما الحقيقة؟ أنا اعتز بما قمت به لتجميل منطقة وسط القاهرة دون أن أكلف ميزانية الدولة مليما واحدا واستطعت تجديد مبني مجلس الوزراء وجميع الشوارع المحيطة به ومنطقة البورصة وشارع الشريفين وحولت المنطقة لتصبح للمشاه فقط وجددت كوبري قصر النيل والممشي الواقع أسفله وفيلا ديلسيبس وكنت أنوي أن أواصل برنامجا لتجميل منطقة وسط القاهرة بالكامل مع استمرار صيانتها ولكن خروج الوزارة منعني من ذلك. ومن أين لك بتكلفة هذه المشروعات؟ أثناء مراجعتي لنشاط الصندوق الاجتماعي رصدت منحة سنوية مقدمة من الاتحاد الأوروبي قيمتها 04 مليون دولار مخصصة لتدريب المقاول الصغير. وسألت حسين الجمال رئيس الصندوق وقتها عن أوجه صرف هذه المنحة فأبلغني انها تذهب لشركة المقاولون العرب لاستغلالها في الغرض المخصص ولكنني اكتشفت انه لا يراجع المقاولون في كيفية انفاق هذا المبلغ لذلك طلبت حضور مسئولي الشركة وسألتهم مباشرة: كم مقاولا تم تدريبهم وعلي ماذا تم التدريب؟. واكتشفت مهازل! لذلك قررت ان المقاول الصغير يتم تدريبه في تحسين المباني الحكومية والشوارع وبالتالي تم تنفيذ العديد من المشروعات. هدمت المخالفات الحكومية اتهموك أيضا بإزالة مبان حكومية بدون داع؟ لا.. كان هناك داع.. فقد اكتشفت بنفسي ان رئيس جهاز الشباب والرياضة في ذلك الوقت يقوم ببناء شاليهات وحمام سباحة ومبان في حديقة مركز شباب الجزيرة بالزمالك وكان هذا غريبا وغير مناسب لمركز شباب أن يقوم ببناء شاليهات. لذلك كلفت رئيس هيئة النظافة بإزالة هذه الاشغالات وطلبت عرض صور البلدوزرات وهي تهدم مباني حكومية مقامة علي أرض خطأ. وقلت وقتها انني سأهدم أي منشأة مخالفة للقانون حتي ولو كانت حكومية. وتكرر هذا الأمر مرات عديدة منها ازالة الزيادات التي تحجب رؤية النيل في أحد الكازينوهات ومسرح أنشيء علي نيل الزمالك اسمه »ليلة الفرح«. وادارة المرور الواقعة تحت كوبري أكتوبر ومبني ادارة الكباري المخالف لشركة المقاولون العرب وغيره كثير. محاولات تتبع الفساد في مصر كيف تراها وهل نبدأ الآن في محاسبة الذين أفسدوا الحياة السياسية؟ تنحي مبارك لم يمض عليه سوي أسابيع ولو دخلنا بعاصفة من المشكلات ستكون النتيجة أن النظام الجديد لن تكون له وظيفة سوي تصفية الحسابات، بينما أمامنا مجهود كبير لوضع أساس سليم لدستور حقيقي وبنيان تشريعي قوي للمجالس التشريعية.. هل سنحتفظ بمجلسين أم نكتفي بواحد، ونسبة العمال والفلاحين هل ستبقي وكوتة المرأة والشروط الواجب توافرها في الرئيس الجديد وتنقية الدستور من الشوائب كلها تحتاج وقتا وجهدا. علمت بأنك ساهمت في وضع دستور جديد قبل توليك الوزارة؟ نعم. كان ذلك أثناء عملي بالمجالس القومية المتخصصة حيث أعطينا اهتماما بإعداد مشروع جديد للدستور عام 0991 بالتعاون مع فقهاء من رجال القضاء وكان الهدف تجهيزه كورقة يستعان بها عند اللزوم بعد ان لاحظنا أن الدستور الحالي أدخلت عليه تعديلات كثيرة. كيف تري زواج السلطة والمال وهل كان موجودا في حكومة الجنزوري؟ لم يكن هناك رجال أعمال علي الاطلاق في حكومة الجنزوري. وماذا تقول في ملايين الأمتار التي تم توزيعها علي رجال أعمال في عهد حكومة الجنزوري بمنطقة خليج السويس؟ كانت الفكرة هي إنشاء مناطق صناعية كبري مرفقة بكل الخدمات في هذه المنطقة ووضعنا شروطا محددة للشركات المستفيدة أبرزها عدم جواز تسقيع الأراضي للمتاجرة بها. وألا يتم البيع منها إلا بموافقة الحكومة وبأن يعود نصف فارق البيع بين ثمن شراء الأرض وثمن البيع بعد الترفيق إلي خزينة الدولة. وهل تم تنفيذ ذلك؟ لم يتم التنفيذ في عهد حكومة الجنزوري حيث لم يبع أحدهم شيئا. وكانت الأراضي عبارة عن هضاب وتلال تحتاج لوقت لتسويتها. حقيقة حديد اسوان مشروع حديد أسوان بدأ في عهد حكومة الجنزوري فلماذا تم هدمه في عهد حكومة عاطف عبيد وسجن أصحابه رغم جدواه؟ أتذكر أن هذا المشروع ضم شركات عملاقة من ألمانيا وأمريكا وايطاليا وقد تم هدم المشروع بعد الموافقة عليه وزيارة الرئيس مبارك له لخلافات جرت بين بهجت والشيمي وهما الشركان الأساسيان في المشروع مع أحد رجال الأعمال البارزين اشترط شراء مصنع حديد للمشروع كان يباع مستعملا في لوكسمبرج وقد رفضا عرضه فبدأ يحرض عاطف عبيد علي المشروع وتم اختلاق قضية صدر الحكم فيها بحبس رجلي الأعمال الا ان القضاء حكم ببراءتهما في النهاية. لو عاد الزمن بك إلي الوراء هل كنت تستكمل مشروع توشكي أم تصرف النظر عنه بعد الهجوم عليه؟ حتي الآن وغدا وبعد غد أقول إن مشروع توشكي حيوي ومهم لاقتصاد مصر وأمنها وإكماله ضروري لملء الفراغ.. ولا تنس أن منطقة توشكي تضم 045 ألف فدان يمكن ريها بفوائض مياه النيل إلي جانب 541 ألف فدان تروي بالمياه الجوفية و042 ألف فدان في شرق العوينات و04 ألف فدان في طريق الأربعين يعني قرب مليون فدان. ولو أضفت إليهم 026 ألف فدان يتم ريهم من ترعة السلام في الشمال، هذه الأراضي كان ممكنا -ومازال- أن تصنع لمصر الكثير لنقلل من استيرادنا للمحاصيل الرئيسية ونقلل من الكثافة السكانية والتلوث. الظهير الصحراوي وممر التنمية هل كان مطروحا وقتها؟ لم يكن مطروحا ولو تم طرحه لتبنيناه أيضا لأن أزمة مصر الرئيسية هي انحسارها في هذا الوادي الضيق ولابد من الخروج منه إلي آفاق جديدة مهما كلفنا ذلك لأن الفوائد المادية والمعنوية والأمنية لمشروعات مثل توشكي وترعة السلام أكبر بكثير من تكلفتها المادية. عقد الوليد المجحف انتقادات عنيفة وجهت للعقد الممنوح للوليد بن طلال فما حكاية هذا العقد؟ عقد الوليد أبرم عام 1002 في عهد حكومة عاطف عبيد. ولكن البداية كانت عام 7991 عندما تقدم د. يوسف والي بمذكرة لمجلس الوزراء أوضح فيها ان الأمير الوليد بن طلال أبدي رغبته في تخصيص أرض لشركة المملكة في مشروع توشكي ووافق مجلس الوزراء علي التخصيص من حيث المبدأ بشرط تحويل شركته إلي شركة مساهمة مصرية أغلب الأسهم فيها للمصريين علي أن يتم التعاقد طبقا للقواعد المرعية في هيئة التنمية والتعمير الزراعي، وحدث تباطؤ حتي خرجت الوزارة وتم التعاقد مع شركة الوليد بهذه الطريقة المجحفة بحقوق مصر علي أرضها ولو كنت موجودا ما سمحت بمثل هذه العقود مطلقا، علما بأن مجلس الوزراء ليس مختصا بإبرام العقود وإنما تعود مسئوليتها لمجلس هيئة التنمية والتعمير الزراعي وتصديق وزير الزراعة.
