وراء الاحداث

د / عبد المنعم سعيد : مساء الخير .. هذه حلقه خاصة من برنامح وراء الأحداث كما ترون يجرى اللقاء فيها فى مؤسسة الأهرام عندما كان رئيس جمهورية الدومنيكان يجرى نوعا من الحوار مع مركزالدراسات السياسية والإستيراتيجية بمؤسسة الأهرام حول الأوضاع فى منطقة الشرق الأوسط حضره رئيس جمهورية الدومينكان ليونيل موناندز ورأينا أنه هذه مناسبة للنقاش معه لأنه أولا كان قادما من إجتماع قمة حركة عدم الإنحياز فى شرم الشيخ فى حضور ما يقرب من أكثر من مئة دولة تشارك فى هذا المؤتمر معظمها على مستويات قيادية ورئاسية .
من جانب آخر هو يمثل عالما لا نعرف عنه الكثير – جمهورية الدومينكان موجودة فى جزيرة فى البحر الكريبى هيسبى نولا وهى جزيرة تشارك فيها جمهورية الدومينكان دولة هيتى وكلاهما دولتان من الدول النامية لكن يوجد بينهما فوارق هائلة الدومينكان هى الجزء الشرقى للجزيرة والجزء الأكبر من الجزيرة ولكن هناك ما هو أهم بالنسبة لرئيس جمهورية الدومينيكا هو أنه يمثل حركة ذائعة داخل منطقة أمريكا اللاتينية أو أمريكا الجنوبية التى تتحدث عن ما يسمى بيسار الوسط هذا اليسار الوسط بنجده فى عدد من دول هذه المنطقة بالذات فى دولة مثل البرازيل وفى دول أخرى أخذت مسارا يحاول أن يجمع ما بين الديمقراطية من جانب ومحاولة الإصلاح الاجتماعى من جانب آخر .. النقاش معه أيضا يقول لنا الكثير حول هذه المنطقة وثقافاتها وأيضا حول حركة عدم الانحياز وهى نقطة الانطلاق فى هذا النقاش لأن حركة عدم الانحياز كما نعرف ونعرف خاصةً هنا فى مصر بالنسبة للدور الرئيسى التى تلعبه فى هذه الحركة منذ عهد الرئيس جمال عبد الناصر ومشاركته للرئيس تيتو ونهروا بالنسبة للأجيال الكبيرة فى مصر التى تعرف مثل هذه اللحظات التى كان دائما يُقال أنها مجيدة إستمرت معنا حتى الآن ولكن أصبح السؤال إلى أى حد تستطيع حركة عدم الانحياز أن تتكيف مع عالم اليوم - حركة عدم الانحياز قامت لأن العالم كان فيه كتلة سوفييتية إشتراكية شيوعية على جانب وكتلة رأسمالية ديمقراطية على جانب آخر كتله أسر الإتحاد السوفييتى مسلحة بصواريخ نووية وكتله بياخدها الولايات المتحدة مسلحةً هى الأخرى بصواريخ نووية .
هذا عهد إنتهى منذ بداية تسعينيات القرن الماضى مع سقوط حق برلين الذى سقب فى عام 1989 أى أننا الآن يمكن أن نحتفل بمرور 20 عاما على هذا الحدث انتهت الحرب الباردة - انتهى وجود كتلتين فى العالم - نما عصر العولمة فى عالمنا المعاصر ويصبح السؤال ما معنى عدم الإنحياز فى ظل عدم وجود كتلتين؟ وهل عدم الإنحياز يعنى الانحياز إلى ماذا ؟ هل هو إلى دول ؟ هل هو إلى قضايا بعينها ؟ هل هو يمثل أجندة جديدة للدول النامية كما رأينا خلال الاسبوع الماضى عندما انعقدة حركة عدم الانحياز فى مدينة شرم الشيخ .
بهذا المعنى فإن لدينا فرصة حاولنا أن نستغلها بلقاء رئيس جمهورية الدومينكان لكى نتحدث معه حول كل هذه النقاط تجربة عدم الإنحياز – تجربة أمريكا الجنوبية – تجربة جمهورية الدومينيكان فى محاولتهم جميعا التكيف مع عالم معاصر فيه أزمة اقتصادية فيه رئيس جديد للولايات المتحدة يحاول أن يرسل رسائل مختلفة عن الرئيس السابق هى سياحة فكرية فى ذهن قائد لدولة قد تكون صغيرة ولكن أيضا نستطيع أن نقول أنها قريبة من العالم النامى من ناحية والعالم المتقدم من ناحية أخرى تعالوا نشهد هذا الحوار ولكن قبل أن نلتقى بضيفنا واللقاء معه سوف يكون باللغة الإنجليزية ولكن سوف يكون هناك ترجمة لهذا اللقاء قبل أن نلتقى به تعالوا نستمع إلى هذا التقرير :-
فاصل " تقرير "
تحت شعار التضامن الدولى من أجل السلام والتنمية عقدة بمدينة شرم الشيخ القمة ال 15 لحركة عدم الانحياز فى نهاية الاسبوع الماضى وذلك بمشاركة وفود أكثر من 140 دولة من مختلف قارات العالم من بينها 118 دولة الأعضاء فى الحركة والتى تعتبر الحركة الأم التى نشأت فى إطارها العديد من المؤسسات والهيئات التى تمثل الدول النامية وتدافع عن مصالحها فى مواجهة القوى الكبرى .
نشأت حركة عدم الإنحياز فى ظل نظام عالمى مختلف عن النظام الراهن هو نظام الثنائية القضبية والحقبة الاستعمارية وما ترافق معها من سعى شعوب الدول المستعمرة فى إفريقيا وآسيا وأمريكا الللاتينية لنيل استقلالها . وقد جاءت الفكرة الأولى لتأسيس حركة تجمع الدول المستقلة حديثا والراغبة فى عدم الالتحاق بالولايات المتحدة أو بالاتحاد السوفييتى فى قمة باندون عام 1995 التى حضرها آنذاك 29 رئيس دولة وخلال تلك القمة تم الإعلان عن المبادئ التى تحكم العلاقات بين الدول عرفت فيما بعد باسم مبادئ باندونج العشرة والتى جرى إعتبارها فيما بعد الأهداف الرئيسية للحركة – وبعد مرور 6 أعوام على هذا المؤتمر أى فى عام 1961 تم تأسيس حركة دول عدم الانحياز أثناء مؤتمر القمة الأول الذى عقد فى بلجراد بحضور 25 دولة على رأسها مصر والهند وإندونيسيا ويوغسلافيا وظلت الحركة خلال العقبين الأولين من عمرها مشغولة بحق تقرير المصير والاستقلال الوطنى والسيادة والسلام الاقليمى للدول ومعارضة الفصل العنصرى وعدم الانتماء للأحلاف العسكرية المتعددة الأطراف والكفاح ضد الاستعمال بكافة أشكاله وصوره.
ومنذ بداية السبعينيات من القرن الماضى لعبت الحركة دورا أساسيا فى الكفاح من أجل انشاء نظامٍ إقتصادى عالمىٍ جديد يسمح لجميع شعوب العالم بالإستقادة من ثرواتها ومواردها الطبيعية ويقدم برنامجا شاملا من أجل إجراء تغييرٍ أساسى فى العلاقات الإقتصادية الدولية والتحرر الإقتصادى لدول الجنوب .. وعلى الرغم من الدعوات لإنهاء تلك الحركة باعتبار أن الهدف من إنشاءها قد انتهى بانتهاء الحرب الباردة وانهيار الاتحاد السوفييتى فإن دول الحركة تمسكت بها نظرا لأهمية الدور الذى يمكن أن تقوم به لمساعدة تلك الدول فى مواجهة التحديات الجديدة التى تواجهها فى ظل النظام الاقتصادى العالمى الجديد . ومن هنا جاءت أهمة قمة شرم الشيخ الأخيرة باعتبارها الخطوة الأهم فى عملية إحياء وتفعيل دور حركة عدم الانحياز .
فاصل
د / عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس إنه لمن دواعى سرورنا حضورك معنا فى برنامج وراء الأحداث .
السيد / ليونيل فرناندس : شكرا لك
عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس لقد جئت توا من قمة عدم الانحياز هل يمكن أن تخبرنا عن رد فعلك تجاهها ونتائجها ؟
ليونيل : يجب أن أذكر أننى أيضا حضرت القمة الرابعة عشر ل " حركة عدم الانحياز " التى عقدت فى كوبا إذاً ليست المرة الأولى نعم ليست المرة الأولى وأقول هذا لآنه كان هناك جدل دائر بشأن دلالة حركة عدم الانحياز فى فترة ما بعد الحرب ونعرف جميعا أنه فى مؤتمر باندون كان هناك منافسة بين القوى العظمى وأيديولوجيتين مختلفتين ولكن مع نهاية الحرب الباردة أثير سؤال عن دور وأهمية حركة عدم الانحياز وخلال إجتماعنا فى مصر فى اليومين الماضيين أكدنا أن هناك دور هام ل " حركة عدم الانحياز " وهو مرتبط بقضايا عالمية مثل " حقوق الإنسان " وسيادة القانون " والأمن واسلام والأزمة المالية " والوضع الآقتصادى " والتجارة الدولية " إذاً كلها قضايا هامة للمناطق المختلفة فى العالم وكذلك لكل دولة على حده "
د / عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس ألم يستغرق الحديث عن إعادة تعريف " حركة عدم الانحياز " وقتا طويلا "كانت نهاية الحرب الباردة فى 1989- 1990 ومر عقدين حتى الآن كنا طوال هذه المدة نناقش تغيير الأدوار هل فكرت بشكل شخصى أو مع زملائك فى القمة فى تغيير اسم الحركة؟
ليونيل : نعرف إنه لم يكن هناك حالة تيقن بعد نهاية الحرب الباردة بشأن مستقبل العالم فقد ظن البعض أن هذا نهاية التاريخ ولا يجب مناقشة أى شيئ ولكن شاهدنا بعد ذلك عدة صراعات مثل الصراع فى البلقان وبعد ذلك هجمات ال 11 من سبتمبر 2001 وظهور الأرهاب والآن الأزمة المالية العالمية لذا الصراعات لم تنتهى هناك صراعات وتحديات جديدة تواجهها دولنا ومناطقنا وهذا وضع وموقف جديد ل "حركة عدم الانحياز"
د / عبد المنعم سعيد :" حركة عدم الانحياز " بها 118 دولة عضو بالإضافة إلى مجموعة أمريكا الجنوبية وتضم 26 دولة هل تعتقد أن لديهم موقف مميز فى مثل هذه اللقاءات ؟
ليونيل : حسنا لدينا احتياجات وصراعات خاصة بنا ولكننا نشارك فى العديد من الصراعات مع دول العالم فليس هناك ما يفصلنا عن العالم لذا هناك تبادل للآراء والخبرات والأفكار للتعامل مع هذه الأمور فمثلا هناك قضية الإحتباس الحرارى وهى قضية عالمية تؤثر على الشرق الأوسط ومصر وأمريكا الجنوبية بنفس الطريقة
د / عبد المنعم سعيد :فى الواقع التقارير تقول إن الدلتا الدلتا ستغرق فى وقتٍ ما فى المستقبل وكذلك جمهورية الدومينكان ودول الكاريبى تواجه هذا الخطر بسبب القطب الجنوبى مما سيرفع معدلات مياه المحيطات .
ليونيل : هذا بالطبع لن يحدث فى العام القادم ونتمنى أن لا يحدث أبداً لكن هناك تهديدات بأن هذا قد يحدث بسبب الاحتباس الحرارى وهناك قضية أخرى ذات تأثير عالمى وهى الآزمة المالية وهناك مسألة أخرى لم تحل فى العقد الماضى وهى جولة الدوحة للتجارة العالمية التى ستساعد فى التغلب على عدم التوازن بين الدول المتقدمة والنامية بشأن التجارة إذاً هناك قضايا كثيرة مشتركة فهذه قضايا مشتركة بين مصر والشرق الأوسط وأمريكا اللاتينية
د / عبد المنعم سعيد :ما القضية التى تعتقد إنها خاصة بأمريكا اللاتينية أم أنها مثل أفريقيا وأى قارة أخرى ؟
ليونيل : أعتقد أن القضية الرئيسية لدينا هى عدم المساواة الاجتماعية وأعتقد إن هذا هو التهديد الذى تواجهه مؤسساتنا الديمقراطية – يجب أن يشعر الناس إن الديمقراطية لا تعنى فقط انتخابات حرة أو صحافة حرة أو الحرية الديمقراطية يجب أن تحقق أيضا الرقاهية والتقدم الاجتماعى للناس لذا أفريقيا تعانى من فقر أكثر من أمريكا اللاتينية بينما تعانى أمريكا اللاتينية من عدم المساواة الاجتماعية – لديكم الكثير من الفرص التى يتمنى أناس أن تكون لديهم فرصة للحصول عليها .
د / عبد المنعم سعيد : سنعود إلى هذه النقطة لاحقا ولكن أود أن أعرف هل اجتمعت بشكل شخصى مع الرئيس مبارك أثناء وجودك فى شرم الشيخ ؟
ليونيل : نعم تمكنا من الاجتماع معا وأشرت له أن جمهورية الدومنيكان لديها بالفعل علاقات دبلوماسية فلدينا سفارة هناك وسفيرتنا ستتحدث مع سيادته عن خلق فرص بين مصر والدومنيكان للتجارة والإستثمارات والسياحة والتعليم والثقافة .
د / عبد المنعم سعيد :كانت هذه أول زيارة لك لشرم الشيخ؟
ليونيل : نعم
د / عبد المنعم سعيد :ولمصر كذلك ؟
ليونيل : نعم أول زيارة لى لمصر ولقد إنبهرت بما شاهدته فى شرم الشيخ وهنا فى القاهرة بشأن التقدم ووضع تأثير مصر فى منطقة الشرق الأوسط .
د / عبد المنعم سعيد : شكرا لك دعنى أعود للحديث عن " حركة عدم الانحياز " هناك محموعة من منتديات الدول النامية مثل " مجموعة 77 " والمجلس الإقتصادى والإجتماعى التابع للأمم المتحدة إذا تحركت " حركة عدم الانحياز " الآن باتجاه الأجندة العالمية خاصة التنموية - ما الذى تستطيع أن تسهم به الحركة فى هذا الصدد ؟ بالطبع هى تجمع كبير للدول غير الغنية ؟
ليونيل : لدينا فى الأمم المتحدة " جى 193 الذى جمع الذى يجمع كل الدول الأعضاء معا لكن هناك تضارب مصالح فهناك الدول المتقدمة التى تسيطر على مجلس الأمن خمس دول لديها حق الفيتو يمكنها السيطرة على أجندة مجلس الأمن لذا عندما نتحدث عن " حركة عدم الإنحياز " فهى تعاون بين ( جنوب – جنوب ) حيث توجد مصالح مشتركة يمكن التعبير عنها بصوت واحد فى الآمم المتحدة وأى منتدى آخر لذا نتمكن هنا بحرية الحديث عن احتياجاتنا وتحدياتنا ونتوصل إلى أجندة مشتركة يمكننا تقديمها فيما بعد للمنتديات الدولية مثل الأمم المتحدة .
د / عبد المنعم سعيد :إذا كان لدينا أجندة مشتركة لدينا الدومينكان وهى دولة صغيرة فى المساحة والسكان والهند وهى دولة كبيرة والصين فكلاهما يغرقان العالم بمنتجات رخيصة الثمن ولدينا أيضا من دول الجنوب كوريا الجنوبية وسنغافورة التى حققت قفزات فى التننمية مما جعلها دول غنية ومتقدمة - هل يمكن أن يكون لدينا أجندة مشتركة فى هذه الحالة ؟
ليونيل : نعم أعتقد ذلك ومسألة القوة لها أبعاد مختلفة حجم الدولة أمر هام ولكن لا يكون مهم فى حالات أخرى فهناك دول كبرى غير مؤثرة ودول صغرى مؤثرة للغاية مثل سنغافورة وتايوان وهى دول أصغر مساحة من الدومنيكان ولكن إجمالى الناتح المحلى بها يبلغ 100 مليار دولار سنويا .
يمكن لجمهورية الدومنيكان أو أى دولة أخرى أن تصبح مؤثرة إذا إستطاعت تنمية الموارد البشرية لديها إذا كنا قادرين على رفع قدراتنا للإنتاج ونشارك فى الاقتصاد العالمى وإذا إستطعنا أيضا المشاركة فى المؤسسات الدولية مثل مجلس الأمن فى الأمم المتحدة فالدومنيكان تسعى للحصول على مقعد غير دائم فى مجلس الأمن بعد عام 2011 إذا تمكنا من تحقيق ذلك فستصبح الدومنيكان دولة واضحة مرئية ويمكن أيضا أن نعبر عن الأمور المشتركة بيننا وبين مصر داخل مجلس الآمن -.
د / عبد المنعم سعيد : فى سعيهم للحصول على مقعد فى مجلس الأمن وأتمنى أن يحدث ذلك . وأعتقد أن هذا جزء من عملية داخل دول أمريكا اللاتينية فيما يتعلق بالمقعد وهذا يعنى أن تكون لديكم رؤية عالمية وأن تقتربوا من منطقة الشرق الأوسط هل ناقشتم هذا مع القادة العرب فى المنقطة أثناء القمة ؟
ليونيل : نعم ناقشت الوضع مع محمود عباس رئيس السلطة الفلسطينية وناقشت معه عملية السلام وشرح لى بالتفصيل خارطة الطريق ودور إدارة (أوباما) التى يرى إنها تلعب دورا إيجابيا وإنها مختلفة عن الإدارة الأمريكية السابقة وكذلك الحاجه لوجود أطراف أخرى مثل الإتحاد الأوربى لحل المشكلة الفلسطينية. وتحدثت مع الزعيم الليبى (معمر القذافى ) وناقشنا خلق علاقة بين البلدين وأن تكون الكومنيكان مراقب فى الإتحاد الأفريقى . وتحدثت بشكل ثنائى مع مسئولى جامعة الدول العربية لتصبح الدومنيكان عضو مراقب بها .. هذا سوف يقربنا من الشرق الآوسط وشمال أفريقيا لتبادل الآفكار والتطلع إلى الإسهام فى حل شئوننا الداخلية والدولية .
د / عبد المنعم سعيد : لقد أجريت مقابلات كثيرة أرجو ان تكون قد تمكنت من مشاهدة المدينة ههه ؟
ليونيل : ههه أتمنى ذلك ولكن على الاستفادة من المدة القصيرة التى أتواجد بها هنا لخلق علاقة مستديمة مع دول المنطقة.
د / عبد المنعم سعيد : كعضو فى مجلس الأمن ما هى القضايا الآمنية الهامة الآن ؟
ليونيل : لدينا مسألة إيران واهتمام إيران بتخصيب اليورانيوم وبناء قدراتها النووية .. أعتقد إن هذه مسألة هامة وهناك آراء مختلفة فى دول العالم وثانيا كوريا الشمالية التى تسعى لاستخدام الأسلحة النووية – وهناك صراعات إقليمية مثل التبت فى الصين وهى أحدى القضايا الهامة وفى أمريكا اللاتينية لدينا رفع الحظر على كوبا من الإدارة الأمريكية والذى يبلغ عمرها 50 عاما إذاً هناك صراعات كثيرة فى العالم والصراع بين روسيا وأحد دول الاتحاد السوفييتى السابق .. العالم ملئ بالصراعات ولدينا أجندة كبيرة وهناك الحاجة إلى وجود رؤى مختلفة فى مجلس الأمن للإجتماع معا لحل المشاكل .
د / عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس لديكم خبرة كبيرة فى أمريكا اللاتينية فى مجال المناطق الخالية من الأسلحة النووية ويعد هذا أحد النماذج للشرق الآوسط هل تحدثت هذا ؟ وهل جمهورية الدومنيكان متضمنة فى الاتفاق ؟
ليونيل : نعم مر هذا بمرحلتين كان لدينا أولا مبادرة حوض الكاريبى .
د / عبد المنعم سعيد : سنأخذ فاصل الآن سيدى .. نلتقى بعد الفاصل .
فاصل
د / عبد المنعم سعيد : نعود مرة أخرى فى برنامج وراء الأحداث مع الرئيس ليونيل فونادز رئيس جمهورية الدومنيكان كنا نتحدث عن قضية إستخدام منطقة منزوعة من الأسلحة النووية فى أمريكا الجنوبية حيث الإتفاق على ذلك فى منظقة الشرق الأوسط .. سيدى الرئيس كنا نتحدث عن نموذج المنطقة الخالية من الأسلحة النووية وكنت تشرح لنا الأمر .
ليونيل : نعم قلت أن هذا مر بمرحلتين الأولى هى مبادرة حوض الكاريبى حيث يمكن دخول منتجاتنا إلى السوق الأمريكى على أساس التفضيل مما يعنى دفع ضرائب محددة للدخول للسوق الأمريكى وكان هذا من طرف واحد دخول صادراتنا للسوق الأمريكى ولكن مؤخرا منذ 5 سنوات حدث تغيير فبدل من أن يكون ذلك من طرف واحد أصبح تبادليا بين الطرفين إذاً أسواقنا باتت مفتوحة للصادرات الأمريكية وهذا البرنامج الجديد يتيح لنا دخول السوق على أساس دائم وبدون دفع رسوم جمركية مما يعنى أن منتجاتنا لا تدفع ضرائب عند الدخول للسوق .
د / عبد المنعم سعيد :أنا سعيد إنك تحدثت عن هذه النقطة لأننى كنت سأثيرها لكننى كنت أعنى المنطقة الخالية من الأسلحة النووية فى أمريكا اللاتينية –
ليونيل : أعتذر
د / عبد المنعم سعيد : ليس هناك مشكلة هذه نقطة مثيرة العلاقة بين الأمريكتين الشمالية والجنوبية وسنعود لها ماذا عن المنطقة الخالية من الأسلحة النووية ؟
ليونيل : كما تعلم وفقا لاتفاقية حظر نشر الأسلحة النووية ولا تستطيع الدول إنتاج الأسلحة ولدينا دول مثل البرازيل والأرجنتين لديهم المعرفة الفنية لإنتاج الطاقة النووية والأرجنتين تنتج القليل من الطاقة النووية وكذلك البرازيل لكنهم لا يستطيعون إنتاج الأسلحة فذلك محظور عليهم بحسب الاتفاقية .
د / عبد المنعم سعيد : عندما كنا نتحدث عن حصول الدومنيكان على مقعد فى مجلس الأمن هذا يعد نموذج للشرق الأوسط لأن مصر تتبنى توجه ليس فقط لوجود منطقة خالية من الأسلحة النووية
ليونيل : ولكن خالية أيضا من كل أسلحة الدمار الشامل .
د / عبد المنعم سعيد : لديكم علاقات بإسرائيل أليس كذلك ؟
ليونيل : نعم وتعود إلى عام 1940 عندما إستقبلنا اللاجئين الذين لم يتمكنوا من الذهاب إلى أى مكان فى العالم وأنشأوا مستعمرة فى شمال البلاد للأسر التى تمكنت من الهروب من الهلوكوست . لذا منذ عام 1948 لدينا هذه الروابط الدبلوماسية مع إسرائيل .
د / عبد المنعم سعيد : هل تتحدثو معهم عن السلام والدومنيكان تتطلع لموقف عالمى .
ليونيل : نعم ونسألهم عن الدور الذى يمكن أن تلعبه جمهورية الدومنيكان برغم أننا نرى أن ما يحتاجه تحقيق السلام بين إسرائيل والفلسطينيين والدول العربية هو تنفيذ قرار 242 لمجلس الأمن والعودة إلى حدود عام 1967 وبعد أن تجنب إتفاقيات مثل كامب ديفيد وأوسلو ونابلس ومتابعتها ووجود مجموعة من المفاوضين مستعدين للتحرك والتقدم ومتابعتها ووجود مجموعة من المفاوضين مستعدين للتحرك والتقدم ووضع صيغة للسلام بين إسرائيل وفلسطين والعالم العربى كله .
د / عبد المنعم سعيد :إذاً أنتم تتحدثوا مع الجانبين دعنى أعود مرة أخرى إلى التعاون بين الأمريكتين كمقدمة سمعت مرة فى مؤتمر شخص يتحدث عن المكسيك المسكينة قريبة من الولايات المتحدة وبعيدة عن الرب وكان يقولها كنوع من السخرية إلا أن بها حقيقة سياسية جغرافية إذا تحدثنا نا نافتا ومركسور كنصف غربى كبير ما رأيك ( ----- ) أعتقد أنه أكثر حساسية بين الدول ؟
ليونيل : (-------) ففى أمريكا الشمالية هناك كندا ثم الولايات المتحدة ثم المكسيك (-------) والمناطق الفرعية وهكذا تكونت ( مركسور ) وهى إتفاقية تجارية بين المجتمعات الجنوبية وهناك أيضا إتفاقية (تيركوم) بين دول الكاريبى وإتقافية ( سيكا ) بين دول أمريكا الوسطى والاتفاقية الهندية بين الدول الهندية وبالنسبة لجمهورية ( الدومنيكان ) وأمريكا الوسطى فهناك إتفاقية مع الولايات المتحدة تدعى ( دى آر كافتا ) وهى تعنى اتفاقية التجارة الحرة بين جمهورية الدومينيكان وأمريكا الوسطى .
د / عبد المنعم سعيد : ولكن هذا لا يوضح لنا الأمر حول مدى حساسية التعامل مع الولايات المتحدة فقد غزت جمهورية الدومينيكان عام 1965 بحيث كانت هناك أزمة فى وقتها ولكن التجارة اليوم هى أهم شيئ وكل الصراعات والاختلافات والحساسيات القديمة توضع طى النسيان .
ليونيل : بالطبع من الناحية التاريخية هناك علاقة يتنازعها الحب ولكراهية فهناك نوع من الإعجاب والاحترام وتفهم الثقافة الأمريكية بل وحتى محاولة تقليدها فمثلا ما حدث فى الأيام الأخيرة عند وفاة المطرب ( مايكل جاكسون ) من ردود فعل عاطفية نحو وفاة نجم لثقافة البوب من الولايات المتحدة ولكن إذا نظرنا إلى التاريخ لوجدنا هناك الاحتلال العسكرى الأمريكى الذى بدأ فى القرن العشرين واحتلال آخر فى الستينات لمنع ظهور الديمقراطيين وانتخاب رئيس لجمهورية الدومينيكان ولكن نفس الشئ حدث فى كوبا و( فنزويلا) و(المكسيك) وكل مكان فإذاً هناك إحساس بالأشياء نحو ما حدث فى الماضى لكن دعنى أقول إننا بحاجة إلى المضى قدما وبحاجة إلى النظر إلى المستقبل وأعتقد أنه فى وجود الحكومة الأمريكية الحالية التى تتخذ منهجا مختلفا قائما على الصداقة والود يتعين علينا أن نعمل على تسوية بعض القضايا التى ستكون فى مصلحة كلا البلدين وبين هذه القضايا كيفية دعم وتقوية دولة ديمقراطية وتعزيز تطبيق القانون فى مجال حقوق الإنسان على سبيل المثال ومرة أخرى كيفية تهيئة الأوضاع الاقتصادية والاجتماعية لشعوبنا ما هو الدور الذى يمكن أن تلعبه الولايات المتحدة فى تمكين شعبنا من رفع مستوى معيشته ونحن نقول للأمريكيين أنه على الرغم من كون التجارة فرصة جيدة للتطوير إلا أن التطور ليس مرتبط فقط بالتجارة ولكنه يتعداها إلى ما هو أبعد من ذلك .
د / عبد المنعم سعيد :هل تأثرت مثل كثير من الدول فى العالم ولست أعنى شخصك أنت ولكن أعنى دولتك ومنطقتك هل تأثرتم بما يدعى بصمة ( أوباما ) ؟
ليونيل : نحن نؤمن بأن ( أوباما ) يمثل تغييرا ووعدا وهو مازال حتى الآن مجرد وعد ولكن هناك تغيير فى أسلوب الحديث والرمزية ونعتقد أن هناك تغيير أيضا فى النية السياسية فبسبب أصوله ( أوباما ) هو أمريكى ينحدر من أصول أفريقية تربطه علاقة بشكل أو بآخر بحركة الحقوق المدنية للدكتور ( مارتين لوثر كينج ) وأعتقد إنه من خلال خطاباته يمكن أن نرى انه يشعر بإرتباطه الوثيق لما مثلته حركة الحقوق المدنية تاريخيا فى الولايات المتحدة وأعتقد إنها كانت حركة تقدمية فمثلا أخبرنى السيد ( محمود عباس ) أن ( باراك اوباما ) عندما كان سيناتورا زار فلسطين مرتين محاولا فهم ما يجرى هناك إذاً فهو لديه تعهد والتزام حتى قبل أن يصبح رئيسا لدفع القضية الفلسطينية إلى الأمام ولذا فهناك تغييرا فى التوجهات بالخصوص وأيضا بالنسبة لأمريكا اللاتينية فمؤخرا عقدنا لقاءا معه من خلال المؤتمر الأول للأمريكتين حيث أتيحت لنا الفرصة لمقابلة الرئيس (أوباما ) ورأينا أنه مستعد لإقامة علاقة أكثر ودية مع أمريكا اللاتينية حيث كان لديه أجندة جديدة للتطوير الاقتصادى والإجتماعى ومعالجة مشكلات أخرى مثل المشكلات الأمنية وخاصة مع تجارة المخدرات وتجارة السلاح فى المنطقة وغيرها من القضايا ذات الاهتمام المشترك لبلدينا .
د / عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس أود الآن أن أنتقل إلى الحديث عن دولتكم جمهورية الدومينيكان فيبدوا أنها بعيدة كل البعد عن التواصل مع منطقتنا ولكن أنا لا أعتقد ذلك فوسائل الاتصال الحديثة تقريبا أكثر مما نظن هل يمكنك تقديم بلدك للمصريين وللعالم العربى .
ليونيل : أشكرك على منحى هذه الفرصة أن جمهورية الدومينيكان تتشارك جزيرة ( إسبانيولا ) مع ( هارييتى) تقع على الجانب الغربى أما جمهورية ( الدومينيكان ) فتحتل ثلثى مساحة هذه الجزيرة ولقد اكتشفها الإسبانيون عند بداية القرن الخامس عشر وأود أن أقول أن جزيرتنا كانت أول ما إحتله المستعمرون الأسبانيون المستكشفون .. نعم كما نقول بالأسبانية فكانت أول مستعمرة للأسبان فى العالم الجديد ولذلك فهى لها تاريخ خاص وفريد فأول جامعة بالعالم الجديد أنشأت بها .
د / عبد المنعم سعيد : آسف لمقاطعتك ولكن بدأ ( كريستوفر كلومبوس ) فى جمهورية ( الدومينيكان ) أم فى دولة أخرى فى ( الكاريبى ) ؟
ليونيل : نعم لقد بدأ فى جمهورية ( الدومينيكان ) إذاً فهو لم يكشف أمريكا بل جمهورية ( الدومينيكان ) .
د / عبد المنعم سعيد : الدومينيكان ؟
ليونيل : نعم إن ذلك صحيح وكانت أول مستعمرة قى العالم الجديد وأول شعب نزح إلى العالم الجديد كان فى جمهورية ( الدومينيكان ) أول شوارع فى كل شئ وشعارنا هو أن جمهورية الدومينيكان هى مكان البداية لكل شئ فى العالم الجديد .
د / عبد المنعم سعيد : وهل أشتق اسم ( الدومينيكان ) من اسم العاصمة ( سانت دومينجو ) ؟
ليونيل : لقد اشتق اسمها من اسم مجموعة دينية كانت قد نزحت إلى البلد خلال هذه الفترة الاستعمارية وقد كانت لهم إنجازات جيدة الذين كانوا فى مجال الدفاع عن حقوق الإنسان للسكان الأصليين الذين كانوا يتعرضون للإبادة من قبل الإسبانيون فى ذلك الوقت فإذاً أول دفاع عن حقوق الإنسان قامت به هذه المجموعة الدينية فى مستعمرة ( سانت دومينيجو) والتى هى الأول ( جمهورية الدمينيكان ).
د / عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس نكمل حديثنا عن جمهورية ( الدومينيكان ) بعد الفاصل .. نلتقى بعد الفاصل
فاصل " تقرير "
تقع جمهورية الدومينيكان فى الجزء الشرقى من جزيرة إسبانولا الواقعة بين كوبا والفوتريكو فى البحر الكاريبى وهى دولة صغيرة إذ تبلغ مساحتها حوالى 49 ألف كليومتر مربع وعدد سكانها حوالى 9,5 مليون نسمة وهى واحدة من أوائل الجزر التى إكتشفها كلوستوفر كلومبوس فى عام 1492 ومنذ ذلك الوقت تعرضت للإحتلال من قبل الإسبانوالفرنسيين حتى صار سكانها فى عام 1821 وأعلنوا الإستقلال الذى لم يدم لأكثر من عدة أسابيع إذ تعرضوا للغزو من جيش هاييتى وفى عام 1844 إندلعت ثورة أخرى أدت لإعلان قيام جمهورية الدومينيكان حتى تعرضت للإحتلال مرةً أخرى ولكن من قِبل الولايات المتحدة فى عام 1916 وهو الإحتلال الذى إستمر حتى إنتهاء الحرب العالمية الأولى .
وفى عام 1962 جرت أول إنتخابات ديمقرطية حمّلت إلى السلطة خوان بوش زعيم الحزب الثورى فى البلاد .
وفى عام 1966 جرت انتخابات عامة تحت إشراف منظمة الدول الآمريكية فاز بالرئاسة فيها جون كين بلاد الذى أعيد إنتخابه أكثر من مرة .
وفى عام 1996 إنتخب ليونيل فرناندز من حزب تحرير الدومينيكان اليسارى رئيسا للبلاد وهو الرئيس الحالى لها .
د / عبد المنعم سعيد : مرة أخرى مع رئيس جمهورية الدومينيكان ليونيل فرناندز .. سيدى الرئيس قبل الحديث عن جمهورية ( الدومينيكان ) لقد أشرت سابقا إلى مشكلة التفاوت الإقتصادى والإجتماعى كأكبر مشكلات دول أمريكا اللاتينية فكيف يؤثر ذلك على ( جمهورية الدومينيكان ) هل هى فى موضع أفضل ؟
ليونيل : هو نفس الشيئ بالنسبة ل ( جمهورية الدومنيكان ) فعدد سكانها يبلغ 9,5 مليون نسمه يعيشون داخل حدودنا و1,5 مليون نسمه يعيشون خارجها وهكذا فإن إجمالى العدد يصبح حوالى 11 مليون نسمة .معظم من يعيشون فى الخارج يستوطنون الولايات المتحدة وبالتحديد مدينة ( نيويورك ) وبذلك نحن نقول إن نيويورك هى المدينة الثانية ب ( جمهورية الدومينيكان ) ونجد الكثير من الدومينيكنيون ثنائيو اللغة والثقافة بسبب هذا التأثير .
د / عبد المنعم سعيد : ولكن ثقافتهم فى الأصل إسبانية كاثولوكية
ليزميل : نعم أسبانية كاثولوكية فالأسباب هى لغتنا الأم ولكن الكثير من الدومينيكنيين مع الوقت تحولوا إلى ثنائية اللغة والثقافة وذلك بسبب تأثير الولايات المتحدة
د / عبد المنعم سعيد : هناك جزء لا بأس به من الأمريكيين ذوى أصول إسبانية ولهذا نشأت ثنائية اللغة
ليونيل : نعم وعلى الأخص ( فلوريد ) التى هى أقرب جزء لبلدنا .. إذا فإقتصادنا هذه الأيام هو قائم على قطاع الخدمات فالسياحة هى مصدردخلنا الأساسى فيزور بلادنا حوالى 4,5 مليون سائح سنويا دخل يصل إلى أربعة بلايين دولار أمريكى – كما أن التجارة أيضا عامل أساسى للإتصال عن بعد كذلك هى واحدة من محاور إقتصادنا وهنا أيضا الصرافة والزراعة التى تمثل 13% من دخلنا لذلك فإن إقتصادنا ينمو بشكل ديناميكى فقبل الأزمة المالية كان معدل تطورنا هو 8,4 إجمالى متوسط معدل التطور فى السنه
د / عبد المنعم سعيد : هذا أمر رائع ..
ليونيل : ولذا عند زيارتك لعاصمتنا ( سانتا دومينيجو ) ستندهش لرؤية كل هذا التحديث والتطور وأمة تناضل من أجل خلق المزيد من الفرص ففقط هذا العام فى يناير 2009الماضى أفتتحنا أو خط لمترو الأنفاق .
د / عبد المنعم سعيد : تهانينا لكم .
ليونيل : أشكرك وهو ما يثير الاهتمام حقا لأنه ينمى من الإحساس بالثقة والفخر لدى الشعب فالأمر ليس فقط أننا أنشأنا مترو الأنفاق وإنما يعنى ذلك أننا نستطيع كما يقول الرئيس أوباما أن نبنى مترو الأنفاق فالأمر إذا فى إستطاعتنا
د / عبد المنعم سعيد :هذه الجملة أصبح من الشعار العالمى .
ليونيل : نعم بالتأكيد هههه .
د / عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس معظم الدول منذ سبتمبر الماضى على الأقل تكافح تلك الأزمة المالية العالمية فكيف تتفهم دولتكم هذه الأزمة أولا وثانيا كيف أثرت على بلدكم وما هى السياسات التى تتبعونها فى هذا الصدد ؟
ليونيل : لقد أثرت الأزمة على بلدنا فى معدلات النمو الإقتصادى المعتاد بنسبة 07 ,ولذلك فهو ليس سئ نسبيا لقد حافظنا على الإستقرار الآقتصادى لذلك إستطعنا البقاء لكننا مازلنا نكافح لقد كان أدائنا أفضل بكثير قبل هذه الأزمة المالية العالمية وبالنسبة لنا هذه الأزمة ما كان لها أن تحدث أبدا – ونحن نعتقد أن هناك خطأ ما فى حسابات إدارة الاقتصاد فقد كان هناك قطاع مالى مسيطر على الأوضاع داخل النظام الإقتصادى العالمى وكان لابد من تصحيح هذا الوضع وفى الإنتاج والتصنيع بالخصوص وهما مجالان لابد أن تكون لهما السيادة على أى نظام إقتصادى بحيث لا يترك المجال أبدا للتكهنات والصفقات المالية ولكن تكون السيادة للإنتاج فقط هذا هو الإقتصاد الحقيقى كما يُقال .. نعم الإقتصاد الحقيقى أن التمويل هو الأكسجين للإقتصاد الحقيقى وليس له بديل فإذا لم يتم ذلك فإن الإنهيار الإقتصادى الذى حدث هو النتيجة المتوقعة ولقد كانت هذه هى الكارثة الأسوأ منذ أزمة الكساد الإقتصادى التى حدثت فى الثلاثينات من القرن الماضى .
د / عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس نود الإنتقال إلى الحديث عن سياساتكم وقد ذكرت فى معرض حديثك إنكم تشاركون نفس الجزيرة مع هاييتى وكما أشرت أيضا سابقا فى لقاءنا مع مركز الأهرام إلى نوع من التوتر التاريخى كيف يتم التعامل مع ذلك الواقع هل يمكنكم التحدث عن ميزانية الدفاع لديكم على سبيل المثال ؟
ليونيل : نعم كنت أتحدث عن ذلك خلال حوارنا السابق فى مركز الأهرام إنه من القرابة بمكان أن ( الجمهورية الدومينيكان ) لم تحصل على إستقلالها فى القرن التاسع من القوى الإستعمارية والتى إحتلت عسكريا لمدة 22عاما خلال القرن التاسع عشر وبعد نيل الإستقلال عن ( هايتى) عام 1944 شبت حرب بين البلدين إستغرقت 17 عاما والتى تركت بعد ذلك إحساس بالفرقة والتنافس بين البلدين .
وفى القرن العشرين خلال واحدة من أطول الفترات التى حكمت فيها الدكتاتورية بلادنا وهو عصر (تروهيو ) الذى أمر فى عام 1937 بقتل الهاتيين بشكل جماعى وأعتقد أن ذلك أيضا قد ترك جرحا مازال مفتوحا بين البلدين .
د / عبد المنعم سعيد : هل كان ذلك إبادة جماعية ؟
ليونيل : كان إبادة جماعية وكان خطئا كبيرا قام به دكتاتورا دومينيكانيا فى هذا الوقت فقد خلق ذلك نوعا من التحامل على الجانبين .
د / عبد المنعم سعيد : هل إتخذتم أية مبادرات لمحاولة الإعتذار من قبل بلادكم لإصلاح ذات البين ؟
ليونيل : تم ذلك خلال السنوات الماضية حيث بذلت مجهودات فى هذا الصدد وهناك علاقات عمل بين البلدين فى وقتنا هذا ولكنها مشكلة مجتمعات هى مشكلة الشعبين فيما بينهما .
د / عبد المنعم سعيد : إنه ذلك التحامل ؟
ليونيل : نعم وهناك أيضا تيار مضاد لكل ما هو هاييتى فى بعض القطاعات ولا أقول إنه يسود كل القطاعات ونفس الشئ بالنسبة لشعب (هاييتى ) .
د / عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس بقيت لدينا دقائق معدودة ولايسعنى أن أنهى هذا اللقاء دون طرح هذه النقطة تعرفون أن بلادكم توصف بأنها يسار الوسط وهناك جدل دائرحول ما إذا كان هناك حركة فى أمريكا الحنوبية نحو اليسار وهو ما يفهم على أنه عودة إلى زمن الشيوعية وليس زمن الشيوعية الديمقراطية هل يمكنك تفسير هذه الظاهرة لجمهورنا وما يعنيه أن تكون يسار وسطى ؟
ليونيل : انها تكون داخل بوتقة ديمقراطية
د / عبد المنعم سعيد : إذا فلديكم نظام ديمقراطى هو جزء من فكرة اليسار الوسطى مما يضعكم داخل المفهوم الأوربى للشيوعية الديمقراطية
ليونيل : ولكن بالنكهة الأمريكية اللاتينية ههه
د / عبد المنعم سعيد : ههه نعم حريفة بعض الشئ ولكن القضية الإجتماعية هى العنصر المحورى هنا
ليونيل : نعم هذا صحيح وفى سياساتنا الإقتصادية تعتبر أن القطاع الخاص وليس من خلال الإنقاص من قطاع الأعمال وتبديد ما جمعوه بشق الأنفس
د / عبد المنعم سعيد : سيدى الرئيس إنتهى وقتنا وما أود قوله الآه هو مرحبا بك فى مصر وأشكرك على مشاركتك فى برنامجنا .
ليونيل : أشكرك شكرا جزيلا .. سعدت بك لايوجد الكثير من قمنا بسياحة كبيرة فى عقل قائد دولة هى جمهورية دومينيكان نرجو أن يتكرر هذا الحادث كثيرا فى المستقبل وإلى هنا تنتهى هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث ونلتقى فى حلقة قادمة بإذن الله