اتجاهات

حنان منصور: سيداتى وسادتى السلام عليكم ورحمة الله هذه حلقة جديدة من اتجاهات فى بدايتها بنهنئ مصر والعالم الإسلامى بليلة النصف من شعبان هنتكلم النهاردة عن ازاى نتابع عن طريق الدستور قوتنا ، قوتنا فى وحدتنا ازاى نترجمها وإيه اللى ينفع لمصر نظام رياسى ، نظام شبه رياسى ، نظام برلمانى اللجان المتخصصة بدأت فى الجمعية التأسيسية للدستور بدأت عملها فى مناقشة نظام الحكم القادم اللى بيناسب مصر واللى هينص عليه دستور مصر الجديد إن شاء الله ، المعروف طبعا إن فيه 3 أنظمة للحكم فى العالم ؛ النظام البرلماني ، النظام الرياسى ، أما النظام الثالث فهو النظام شبه الرياسى أو المختلط واللى بيرشحه الكثيرون علشان يكون هو ده النظام الأمثل لمصر فى المرحلة القادمة النظام السياسى ببساطة يعنى أدوات إدارة الدولة اللى بتحدد السياسات وبتقوم بتنفيذها ومع ذلك فالنظم السياسية التى قد تناسب دولة ما ليست بالضرورة تكون مناسبة لبلد آخر يعنى مثلا النظم السياسية هى زى الفستان يعنى مثل الثوب كل دولة ترتدى الثوب الذى يناسبها فيه دولة بتتخذ من الملكية شكل للحكم ومن البرلمانية نظام سياسى للإدارة كما هو الحال فى بريطانيا فيه دولة أخرى بتتخذ من الجمهورية شكل ومن البرلمانية نظام زى ألمانيا فيه نظام رياسى والنموذج التقليدى له الولايات المتحدة الأمريكية وبعض دول أمريكا اللاتينية ومع ذلك النظام الرئاسى ناجح فى أمريكا ولم ينجح فى العديد من دول أمريكا اللاتينية ، فيه النظام شبه الرياسى وفيه رئيس منتخب بالاقتراع العام مع وجود حكومات مسئولة أمام البرلمان حول أى من هذه النظم السياسية الأنسب لمصر هيدور حوارنا هذه الليلة فى حلقة اتجاهات مع ضيفينا الدكتور جمال جبريل مقرر لجنة نظام الحكم بالجمعية التأسيسية للدستور رئيس قسم القانون العام جامعة حلوان ، أهلا وسهلا دكتور جمال ، وأيضا الدكتور جمال سلامة رئيس قسم العلوم السياسية بجامعة قناة السويس أهلا وسهلا دكتور جمال ، حضرتك يا دكتور جمال فرق لنا بين النظم السياسية ال3 اللى احنا اتكلمنا عليهم فى هذه الحلقة
د.جمال سلامة: كما تحدثتى أنتى نحن أمام نظم سواء النظام الرئاسى هذا النظام الرئاسى لو تحدثنا على النظام الرئاسى بالمعنى الديمقراطى الحقيقى وهو مطبق فقط فى الولايات المتحدة بعض الدول يعنى بتحاول إنها تستنسخ التجربة لكن طبعا هذا النظام يرتبط بتطور الحياة السياسية فى الولايات المتحدة منذ أن كانت ولايات ثم بعد ذلك كذا هذا النظام يعتمد على فكرة الترابط والتوزانات الأساس أساس هذا النظام ليست المسئولية السياسية كما هو فى النظم البرلمانية النظام البرلمانى رئيس الوزراء مسئول سياسيا ورئيس الدولة غير مسئول سياسيا هنقول بعد كده معنى المسئولية السياسية إيه بمعنى أن رئيس الدولة لا يجوز استجوابه فى الكونجرس الأمريكى فى الولايات المتحدة ولا يجوز استجواب حتى ما يوصفوا بأنهم وزراء طبعا هم سكرتارية للرئيس فى الولايات المتحدة فبالتالى يعنى نحن قائم على فكرة الضوابط والتوازنات ما هى الضوابط والتوازنات بمعنى أن الدستور الأمريكى الذى أقر سنة 1787 وعدل 27 مرة آخر مرة كانت سنة 92 وضع مجموعة من الضوابط والقيود والتوازنات بحيث تجعل عمل المؤسسات الثلاث السياسية هو عمل مترابط بمعنى أن كل مؤسسة من هذه المؤسسات تشترك فى صناعة القرار بشكل ما أشبه بعملية كده لو احنا عندنا خزنة والخزنة لها 3 مفاتيح كل مؤسسة معاها مفتاح لا يفتح باب الخزنة إلا بالثلاثة مفاتيح
حنان منصور: طب ليه النظام نجح فى أمريكا النظام الرياسى اللى هو التقليدى زى ما ذكرت فى بداية الحلقة نجح فى أمريكا لكن عندما طبق فى بعض دول أمريكا اللاتينية ما نجحش وبعدين يا دكتور جمال بيسموه فى أمريكا النظام الرياسى لكن الأمريكان مصرين على إن هم يسموا دايما الإدارة الأمريكية لما تيجى تقول الحكومة الأمريكية بيصححوها لك
د.جمال سلامة: آه يعنى حتى كلمة النظام ، النظام السياسى فى الولايات المتحدة لو قلنا النظام الأمريكي بيؤخذ على أنه نوع من الذم وليس نوع من المدح الوصف الحقيقى الإدارة الأمريكية نتحدث عن إدارة بوش لكن الإدارة الأمريكية إعلاميا مفهومها هى إدارة السلطة التنفيذية وليس السلطة التشريعية لكن البعض بيطلق عليها الإدارة الأمريكية البعض بيقول إدارة أوباما إدارة بوش بيعنى الإدارة التنفيذية المرتبطة بالرئيس التى جاءت مع الرئيس لكن البعض أيضا بيوسع فى هذا المفهوم وبيقول الإدارة الأمريكية حتى الكونجرس فى عهد الرئيس وبيقصد بها أيضا السلطة القضائية لكن فى النهاية هم لا يميلوا إلى رفض المصطلح السياسى هم بيقولوا الحكومة الفيدرالية يعنى نظام الولايات المتحدة بشكل عام السلطات الثلاثة بتوصف فى الكتابات السياسية والإعلامية بالحكومة الفيدرالية ويقصد بها إدارة السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية لكن لما بيطلق على غيره بمصطلح الذم بيقول نظام النظام المصرى ، النظام الليبى النظام السورى يعنى كنوع من الذم يعنى هذا النظام بمعنى مع إن طبعا الوصف بالنظام
حنان منصور: يعنى بنقول حكم مثلا الرئيس هو الرئيس لكن البرلمان هو النظام
د.جمال سلامة: لا النظام السياسى بمفهومه العام يشمل جميع المؤسسات السياسية التى تشترك فى عملية صناعة القرار بما فيها المؤسسات التى تعمل فى إطار يعنى بعيد عن دولاب العمل الرسمى يعنى الأحزاب هى جزء المعارضة هى طبعا جزء من النظام السياسى ، الجمعيات التى تمارس نشاط سياسى هى أيضا جزء من النظام السياسى فالنظام السياسى بمفهومه العام بمفهومه العلوى بيشمل السلطات الثلاث وبيشمل الأحزاب وبيشمل الجماعات السياسية هذا بالنسبة للنظام الرئاسى فى الولايات المتحدة بيقوم على فكرة الترابط والتواصل إذا كنا لا نستطيع أن نسائل رئيس الدولة أو أحد المسئولين فى الكونجرس لكن نستطيع أن نقيد صلاحياته يعنى بندى له صلاحيات محددة لا يستطيع أن يخرج عن هذه الصلاحيات إلا بعد الرجوع إلى الكونجرس وإلا إذا كانت التشريعات وقراراته تتماشى مع حكم المحكمة العليا الأمريكية
حنان منصور: الدكتور جمال جبريل وفقا لما ذكره الدكتور جمال من أنواع النظم نظم الحكم اللى موجودة فى العالم هل فعلا فيه اتجاه فى الجمعية التأسيسية للدستور للنظام المختلط
د.جمال جبريل: هو اتجاه فى الرأى العام قبل اللجنة الرأى العام كله أصبح متصل لكن الفكرة إن الأنظمة النيابية مفيش حاجة اسمها نظام مختلط الأنظمة النيابية 3 مش من ضمنهم نظام مختلط ؛ نظام رئاسى وبرلمانى وما يطلق عليه حكومة الجمعية أو النظام المجلسى وده لم يبق منه غير دولة واحدة وهى سويسرا فرنسا حاولت تطبقه فى أعقاب الثورة الفرنسية وفشل ، مصطفى كمال حاول يطبقه فى تركيا وطبعا تحول إلى ما يعرف بالدكتاتورية البرلمان وفشل لكن هو ناجح جدا فى سويسرا النظام المجلسى وعشان هو نظام دى دولة واحدة فمحدش بيتكلم عنها هو النظام المجلسى ده مافيهوش حكومة فيه برلمان وفيه سلطة قضائية السلطة التشريعية والسلطة القضائية السلطة التشريعية بتطلع لجنة تمارس عمل الحكومة لجنة تابعة زى لجنة الاقتراحات والشكاوى كده لجنة سباعية كده دى لجنة بتلعب دور الحكومة النظام بقى الأكثر انتشارا هو النظام البرلمانى اللى هو تقريبا معظم الدول الديمقراطية بتاخد به الغالبية العظمى فى الدول الديمقراطية بتاخد به ، النظام الرئاسى نشأ فى أمريكا فى الولايات المتحدة الأمريكية بالدستور الفيدرالى اللى هو ما زال موجود كما ذكر الدكتور جمال هو 7 مواد أدخل عليه تعديلات ب27 مادة الدستور الأمريكى عامل النظام الرئاسى الحقيقة كان اختراع من الثوار الأمريكيين ما كانش مطبق كان فيه نظام الملكية المطلقة وهو حكم فردى وليس حكم نظاما نيابيا لأن مالهوش علاقة بالديمقراطية إنما الأمريكان كان عندهم اتجاه وعاطفة شديدة ناحية النظام الملكى لكن عايزين ديمقراطية فعملوا النظام الرئاسى دى رئيس يشبه ملك ولكنه نظام ديمقراطى فى الآخر مجمله نظام ديمقراطى
حنان منصور: طب ليه ما نجحش النظام الأمريكانى فى دول زى
د.جمال جبريل: لأن الولايات المتحدة فيها توازنات دقيقة بين السلطات ومش السلطات بس الحقيقة بين كمان القوى الاقتصادية كل العوامل تؤدى إلى نجاح النظام الرئاسى فى الولايات المتحدة والحقيقة فى المقابل قد تؤدى إلى فشل نفس النظام
حنان منصور: حضرتك ذكرت كلمة القوى الاقتصادية يعنى إذن المقارنة بالقوى الاقتصادية لبلد ما زى أمريكا وقوى اقتصادية فى بلد ما زى أمريكا اللاتينية وليكن البرازيل أو الأرجنتين يعنى إذن القوى الاقتصادية هى التى تنجح النظام
د.جمال جبريل: من ضمن العوامل
حنان منصور: طب العامل الأساسى وللا
د.جمال جبريل: لا العلاقة بين السلطات والتوازن بين السلطات
حنان منصور: فقط
د.جمال جبريل: آه يعنى ده الأساسى لكن هناك عوامل أخرى الحقيقة النظام فيه نظام رئاسى مطبق فى البرازيل بس نظام البرازيل لحد دلوقتى ناجح لكن أنا ما أقولش عشان فيه الرئيس لولا وخليفته مانفيلى يبقى النظام ناجح لسه هنشوف لأن التجارب فى أمريكا الجنوبية الحقيقة كانت دايما بتنتهى يعنى زى شافنيزى أول ما خلص المدتين جرى عدل الدستور عشان يقعد فهى الحقيقة دى أنا فى مراحل التحول الديمقراطى باليقين النظام الرئاسى لا يصلح
حنان منصور: فى مراحل التحول الديمقراطى النظام الرياسى لايصلح
د.جمال جبريل: لا يصلح
حنان منصور: طيب يعنى إيه مدى المجهودات اللى بذلتها اللجنة حضرتك رئيس لجنة مقرر الدستور فى الجمعية التأسيسية بالنسبة لانسحابات الأعضاء
د.جمال جبريل: مفيش انسحاب ده كلام
حنان منصور: لم يحدث انسحاب
د.جمال جبريل: هم اثنين اللى ماجوش والحقيقة ما قدموش اعتذار رسمى لحد دلوقتى يعنى مفيش
حنان منصور: يعنى اثنين بس
د.جمال جبريل: آه
حنان منصور: يعنى مفيش الإشاعات بتقول إن فيه خلافات مؤسسية حول بعض بنود
د.جمال جبريل: لسه احنا ده احنا لسه بنشتغل الجمعية كجمعية لسه ما اتكلمتش فى الموضوع عملت جلسات إجرائية وبعدين بدأت اللجان تجتمع ولسه هتعرض على الجمعية هتيجى الخلافات منين بقى لسه ما جاتش
حنان منصور: يعنى كل ما يقال
د.جمال جبريل: لا ده كلام
حنان منصور: بوجود خلافات وانشقاقات وانسحابات ده مش حقيقى
د.جمال جبريل: لا مش حقيقى
حنان منصور: طب دكتور جمال بالنسبة يعنى لصلاحيات الرئيس فى النظام السياسى أنت ترى كأستاذ قانون يعنى
د.جمال سلامة: لا مش قانون
حنان منصور: أستاذ علوم سياسية يعنى صلاحيات الرئيس إيه اللى يناسبنا فى مصر
د.جمال سلامة: يعنى إذا كنا بنتحدث عن نظام مختلط البعض الاتجاه الآن يغلب عليه الآن فكرة النظام المختلط وليس النظام البرلمانى فبالتالى نحن أيضا ندور فى فلك دستور 71 وما قبله من دساتير مع بعض التعديلات الطفيفة لكنها لا تكون هناك تعديلات جذرية لإن فكرة النظام المختلط أيضا هى فكرة بتجمع بين السوءتين سوءة النظام البرلمانى وسوءة النظام الرئاسى ما هى سوءة النظام البرلمانى وما هى سوءة النظام الرئاسى سوءة النظام البرلمانى أن رئيس الدولة فى حد ذاته لا يسأل
حنان منصور: ده فى النظام
د.جمال سلامة: البرلمانى والرئاسى ليه لا يسأل النظام البرلمانى لا يسأل لأنه ليس معه صلاحيات ولا سلطات فى النظام البرلمانى الصرف على سبيل المثال نتحدث عن تركيا نتحدث عن بريطانيا
حنان منصور: طب لو اتكلمنا على الفصل ما بين السلطات فى مرحلة زى مرحلتنا كده فى مصر وهى مرحلة التحول الديمقراطى موضوع الفصل بين السلطات كيف تراه وكيف يحدث التعاون ما بين السلطات فى هذه المرحلة الدقيقة ؟
د.جمال سلامة: النظام البرلمانى ليس قائما على مبدأ الفصل بين السلطات النظام الرئاسى الأمريكى قائما على مبدأ الفصل ما بين السلطات فى العضوية
د.جمال جبريل: فصل مرن وفصل جامد
د.جمال سلامة: آه يعنى بمعنى فى النظام البرلمانى يستطيع الوزير أن يكون عضوا فى البرلمان لكن فى النظام الرئاسى الأمريكى لا يجوز أن يكون أى من المسئولين التنفيذيين باستثناء حالة واحدة حالة نائب الرئيس الأمريكى الذى هو يعتبر رئيس مجلس الشيوخ الأمريكى فقط حتى وإن كان حزبه من الأقلية داخل مجلس الشيوخ لكن غير هذا لا يجوز الجمع بين عضوية السلطة التشريعية والسلطة التنفيذية أو السلطة القضائية أن يجمع بين سلطتين فى النظام البرلمانى يجوز طبعا فهنا بالنسبة الفصل هنا فى فكرة العضوية غير متحققة فى النظام البرلمانى أيضا فكرة نتحدث عن قيود فى النظام الرئاسى
حنان منصور: هل يرى الدكتور جمال موضوع القيود يعنى يوافق على هذا الاتجاه إن من الممكن إيجاد قيود أو القيود دى حاجة حتمية
د.جمال جبريل: لا هو طبعا هو مبدأ الفصل بين السلطات ده مبدأ أساسى فى كل النظم النيابية فيه فرق تقسيم الأشكال النظام البرلمانى بنقول عليه فصل مرن لأنه فيه رقابة وتعاون يعنى إن الحكومة ممكن تقدم مشروع قانون الحكومة بتراقب عمل البرلمان من خلال الحل مثلا البرلمان بيراقب عمل الحكومة من خلال الأدوات الدستورية زى حق السؤال والاستجواب وسحب الثقة فى النظام الرئاسى نظريا فيه فصل جامد وإن كان تحول فى الولايات المتحدة إلى نوع من التعاون مفيش فصل جامد ولا حاجة
حنان منصور: ما هو نوع التعاون شكله إيه
د.جمال سلامة: هو مفيش فى أى نظام حاجة اسمها فصل بين السلطات فيه ضوابط النظام الأمريكى قايم على فكرة المسئولية لا تجدى فصل بين السلطات لا فى النظام الرئاسى ولا فى النظام البرلمانى لماذا يعنى حتى نتحدث عن فيه النظام البرلمانى البرلمان بيستطيع بالفعل أن يقيد سلطة أو صلاحيات السلطة التنفيذية وكذلك السلطة التنفيذية تستطيع أيضا أن تعرقل صلاحيات البرلمان نتيجة لرئيس الوزراء فى حد ذاته أو رئيس الدولة إذا منح له سلطة إقرار القوانين كل هذه الأمور لإن النظم البرلمانية مشكلتها إيه النظم البرلمانية مش اسطانبة بتطبق اللى زيه موجود النظام البرلمانى فى بريطانيا زى النظام البرلمانى فى تركيا
حنان منصور: يعنى إذن البرلمان نفسه اختلاف يعنى الموجود فى انجلترا مش موجود فى إيطاليا مثلا
د.جمال سلامة: بعض الملامح وبعض الصلاحيات بتتناسب مع كل دولة يعنى أنا ما أقدرش أجيب النظام البرلمانى فى بريطانيا لإن النظام البرلمانى فى بريطانيا مر بسلسلة هائلة من التطورات حتى استقر على النظام البرلمانى الحالى كذلك النظام البرلمانى فى لبنان مثلا على سبيل المثال غير فى تركيا غير فى إسرائيل غير فى الهند غير فى ماليزيا كل نظام الدستور بيراعى بعض الصلاحيات يعنى النظام البرلمانى فى بريطانيا برلمانى صرف بمعنى أن الملكة لها صلاحيات شكلية فقط ليس لها صلاحيات إلا بروتوكولية لكن هناك ديوان فى بعض رئيس الدولة بعض الصلاحيات لكنها فى النهاية صلاحيات لا تتعاظم على صلاحيات رئيس الوزراء الصلاحيات التنفيذية
حنان منصور: دكتور جمال كيف ترى بالنسبة للتجارب البشرية فى النظم السياسية فى العالم ما هى الدولة التى تراها أقرب إلى مصر كى مثلا نأخذ منها أو نعتبرها نموذج أو من الممكن أن نكون مثلها؟
د.جمال جبريل: الحقيقة طبعا أنا من مؤيدى النظام البرلمانى واحنا مثل دولة زى الهند منذ أول دستور ولكن بعد الاستقلال سنة 49 ناخد بالنظام البرلمانى والحقيقة برضه إن الهند فيها أمور أكثر تعقيدا أكثر من مصر لكن نجح النظام البرلمانى إنه يقيم دولة فى طريقها إنها تبقى دولة عظمى رغم كثرة عدد السكان ومفيش موارد اقتصادية وفيه فقر لكن النظام البرلمانى استطاع إنه يحافظ على وحدة الهند بالإضافة للفيدرالية اللى هى كويسة جدا النظام البرلمانى هنشوف الهند وباكستان كانوا دولة واحدة وشعب واحد
حنان منصور: طب هو حضرتك فى الهند فيه كام برلمان فى الهند فيه كام حزب قصدى ؟
د.جمال جبريل: أيا كان عددهم
حنان منصور: مش الحزب ده مش المفروض النظام البرلمانى الناجح يكون يستند على أحزاب قوية علشان يعنى تدى قوة للبرلمان
د.جمال جبريل: حضرتك الأحزاب القوية بتيجى من الممارسة ما تجيش إنى أقول أنا عايز أحزاب قوية أقوم أخلق أحزاب قوية ده أنا بعمل نظام برلمانى ويدخلوا انتخابات ينجحوا أو يسقطوا لحد فعلا ما تفرز أحزاب قوية الحياة السياسية تفرز لنا أحزاب قوية شوف انجلترا دايما انجلترا فيها حزبين كبار الحقيقة دول جايين من طريقة الانتخاب لكن مثلا كان حزب الأحرار والمحافظين وقع الأحرار طلع العمال بدأ الأحرار يطلع ثانى وعامل ائتلاف مع المحافظين دى مسألة ثانية فى الحياة السياسية مش ممارسة
حنان منصور: طب الحياة السياسية يا دكتور جمال عايزة يعنى عشان الأحزاب تمارس دورها فى الحياة السياسية زى ما حضرتك قلت كده بالتجارب مش ده عايز أرضية اقتصادية مستقرة أو مميزة قوية
د.جمال جبريل: مش شرط لا ده كلام
حنان منصور: يعنى ده مش صحيح
د.جمال جبريل: يعنى هرجع ثانى وأقول الهند إن ظروفها الاقتصادية ما كانتش جيدة على الإطلاق
حنان منصور: كانت مشابهة لمصر مثلا
د.جمال جبريل: يمكن أسوأ كمان
حنان منصور: بس هل النظام البرلمانى فى الهند قدر بقضى على الفقر مثلا
د.جمال جبريل: الحقيقة هو خد بإيد الهند ، الهند عندها دلوقتى صناعات حقيقية الهند بقت دولة نووية ، الهند عندها اكتفاء ذاتى من الغذاء ، الهند هى الأولى فى صناعة البرمجيات يعنى طبعا خد بإيد الهند تماما بالمقابل لو جينا نشوف نظام رئاسى هنلاقيه بالتأكيد يعنى بيفشل خارج الولايات المتحدة الأمريكية بالتأكيد لكن الحقيقة احنا عندنا اتجاه غريب عمالين نقول نظام مختلط يعنى النظام المختلط ده اللى اخترعه شارل ديجول هو الحقيقة شارل ديجول اخترعه لإن هو كان رئيس وزراء فى الجمهورية الرابعة فى أعقاب استقلال فرنسا عن ألمانيا فى الحرب العالمية الثانية هو كان جاى رئيس جمهورية اللجنة اللى شكلتها الجمعية الوطنية عشان تحط الدستور هو اللى جابهم وقال لهم إنهم يحطوا لإن هو كان جاى لرئيس الجمهورية حطوا اختصاصات لرئيس الجمهورية مستقلة عن اختصاصات رئيس الوزراء هو الحقيقة كان عايز نظام رئاسى بس مش بضوابط النظام الرئاسى وده اللى حصل احنا لو عملنا نظام
حنان منصور: طب احنا عندنا هنا مرشحين الرياسة كلهم كانوا ميالين للنظام الرياسى علشان اختصاصات الرئيس فى ظل دستور 71
د.جمال جبريل: احنا على فكرة ما كانش عندنا نظام رئاسى ولا برلمانى ولا مختلط
حنان منصور: أمال كان أنهى نظام
د.جمال جبريل: كان نظام حكم فردى ديكتاتورى فى الآخر كده لما نيجى نصفصف مواد الدستور هنلاقى واحد بس اللى هو رئيس الدولة وده خارج إطار النظم النيابية خالص أولا البرلمان ما كانش بيشرع البرلمان كان بيجى له
حنان منصور: يعنى حضرتك عايز تقول إن النظام عندنا فى مصر بالدستور اللى كان قائم بيفرز
د.جمال جبريل: من أول دستور 56 ودستور 64 و 58 و و 71
حنان منصور: طب ودستور 23 القديم
د.جمال جبريل: لا ده كان رائع
حنان منصور: لن يفرز ديكتاتور يعنى ما كانش الملك بينفرد بصلاحيات
د.جمال جبريل: ما كانش له سلطة بس كان بيفتئت على الدستور وكان بيدخل ويحل البرلمان وده خارج إطار الدستور لكن مصر كانت دولة إلى حد ما كانت كدولة قومية كانت دولة حديثة النشأة يعنى كانت ولاية عثمانية كان كويس قوى إن احنا وصلنا لكده لو استمر النظام الديمقراطى ده كان زماننا حاجة ثانية يعنى
حنان منصور: طب من غير لو إيه رأيك يا دكتور جمال فى الدكتورة منال الشوربجى طالبة الإذن للاستماع علشان تتكلم عن النموذج الأمريكى المطبق دلوقتى
د.جمال سلامة: يعنى النموذج الأمريكى هو نظام لم ينجح إلا فى دولة يعنى مرت بهذه التجارب وهذا واضح الولايات المتحدة حتى لو نبص لطبيعة الولايات المتحدة حتى بتوصف فى النظم السياسية اللى هى malty government statement اللى هى على دولة متعددة الحكومات بمعنى إن هى قايمة على طبيعة توزيع السلطة بمعنى ولايتين كل ولاية لها أيضا كونجرس ولها أن تشرع ولها مجلس شيوخ ولها مجلس نواب ولها حاكم يعنى أشبه شوفى يعنى بالهند برغم أنها نظام برلمانى وماليزيا بالرغم من أنها نظام برلمانى لكن بتاخد بالنظام الفيدرالى أو طبيعة توزيع السلطة فى كل الولايات وبالتالى يعنى أنا أستطيع أن أقول أن هذا النظام لن يستطيع أن ينجح لإن بالضبط كده فكرة الضوابط والتوازنات اللى موجودة فى الدستور الأمريكى بتجعل كل السلطات صلاحيات مقيدة ولا تستطيع هناك ثقافة ديمقراطية وهناك بالفعل ممارسة أثبتت استطاعت أن تتغلب على كل العقبات يعنى أعطيكى مثال بسيط حينما ليس من صلاحية الكونجرس الأمريكى استدعاء وزير واستجوابه وسؤاله ليس من صلاحياته إلا فى لجان التحقيق الخاصة وليس أمام الكونجرس إذا كان هناك
حنان منصور: ليس من سلطاته ده بعد تراكمات بعد تجارب
د.جمال سلامة: لا من البداية ليس من حق الكونجرس أن يسائل رئيس الدولة ولا يحاسبه على أعماله طالما أنه جاء منتخبا من الشعب هل هذا نستطيع أن نتحمله لا نستطيع أن نستجوب وزير أو نستدعيه إلى البرلمان أو نسميه بقى الكونجرس عشان يبقى شبه النظام طبعا هذه مثاليات لكن حينما نتحدث الوضع يجب أن نتحدث عن تجارب يعنى شائعة النظام البرلمانى يصلح للدول الفيدرالية والدول المركزية مثل مصر يصلح للدول الملكية والدول الجمهورية فبالتالى يصلح للدول حديثة العهد بالاستقلال ويحدث للدول حديثة التحول
حنان منصور: ده النظام البرلمانى طيب دكتور جمال لو احنا نضيف فى الدستور الجمعية التأسيسية نص الدستور مثلا على نظام معين كيفما يتفق عليه هل هذا النص فى الدستور هيترك الباب مفتوحا لتغيير ممكن يحصل فى المستقبل
د.جمال جبريل: هو عادة الدستور ما بيحددش لكن فيه دول بتحدد يعنى كان دستور 23 كان محدد الشكل البرلمانى إنما فيه دول ما بتقولش إنها نظام برلمانى إنما من سلطات الدولة والعلاقة بينها بنعرف فمش لازم نقول إن احنا نظامنا برلمانى فى الدستور إنما أنا أشوف السلطات والعلاقة بينها أقول ده نظام برلمانى أو رئاسى أو نظام فرنسى اللى بيقولوا عليه مختلط
د.جمال سلامة: بريطانيا هى التى ابتدعت فكرة البرلمانية لا يوجد لديها دستور ولا يوجد لديها
حنان منصور: طب خلينا نتكلم الدستور مش ضرورة فى الحالة دى يا دكتور
د.جمال سلامة: لا فى حالتنا هقول لك التجربة البريطانية مرت بحروب لدرجة أنها أقيمت جمهورية أنشئت جمهورية فى بريطانيا وانطلقوا على الملأ وتم الإطاحة بالملك وإعدامه ثم جيئ بابنه بعد ذلك بعد 10 سنوات حينما فشلت الجمهورية وخاضت حروب حتى تقلصت صلاحيات الملك بل إلى ما نسميه نحن يملك ولا يحكم نحن فى الحقيقة لا يملك ولا يحكم
حنان منصور: طيب يعنى حتى يصلوا إن هو يكون منصب شرفى الملك لا يملك ولا يحكم بدون أن يكون هناك دستور إذن ما هى أهمية الدستور يعنى إذا كان هناك دول مفيش فيها دساتير
د.جمال سلامة : دفعت ثمن الحرية وثمن الديمقراطية ووعد أن الانقلاب مجرد الانقلاب أتصور
حنان منصور: يعنى هو الثمن اللى دفعته يا دكتور
د.جمال سلامة :حروب وصراعات
حنان منصور: يعنى نستطيع أن نقول أن الدستور بديل عن الحروب والصراعات
د.جمال سلامة : البرلمان نفسه أنشأ جيوش بقت تحارب الملك والملوك قعدوا سنوات طويلة والبرلمان له سنوات طويلة
حنان منصور: طب دكتور جمال يريد
د.جمال جبريل: هناك دستور عرفى أو عندهم دستور عندهم قواعد لا يمكن مخالفتها زى شكل النظام البرلمانى العلاقة بين الحكومة والبرلمان اختصاصات مجلس الوردان اختصاصات مجلس العموم علاقة الملكة بالحكم كل دى قواعد اسمها قواعد دستور عرفى زى القواعد المكتوبة الفرق بينهم
حنان منصور: ما هو العرف أقوى من اللى مكتوب كثير قوى
د.جمال جبريل: دستور
حنان منصور: وهم وصلوا إلى هذا العنف اللى هو أقوى من القانون على مدار بقى سنوات طويلة طب فى نهاية الحلقة يا دكتور جمال وبرضه نفس السؤال للدكتور جمال سلامة إيه اللى مصر تحتاجه
د.جمال جبريل: من وجهة نظرى الشخصية
حنان منصور: أيوة اتفضل
د.جمال جبريل: مصر محتاجة لنظام برلمانى ، نظام برلمانى صرف وإن كنت أشك إن ده هيطبق لكن أنا شايف إن ده السبيل الوحيد للحفاظ على دولة لبناء دولة ديمقراطية والحفاظ عليها
حنان منصور: دكتور جمال
د.جمال سلامة : بالفعل لا أستطيع أن أقول كلمة واحدة عن كلمة الدكتور جمال لا سبيل للخروج من هذه المعضلة إلا بنظام برلمانى حقيقى ويترك الأمر للشعب ليختار
حنان منصور: سنستكمل الحوار بعد أن يؤذن سيداتى سادتى لصلاة العشاء حسب التوقيت المحلى لمدينة القاهرة
فاصل
آذان العشاء
حنان منصور: أذن لصلاة العشاء حسب التوقيت المحلى لمدينة القاهرة ونعود إلى اتجاهات فى نهاية البرنامج ومع ضيفينا الدكتور جمال جبريل والدكتور جمال سلامة كنا نتحدث يا دكتور جمال عن اللى بتحتاجه مصر النهاردة كنظام سياسى يصلح إلى هذه المرحلة ويحقق استقرار
د.جمال سلامة : النظام البرلمانى هو النظام الأمثل لأن نستطيع أن نحاسب المسئول والمسئول الأول سيكون رئيس الوزراء وليس الرئيس نتبع أيضا على شاكلة النظام فى تركيا يبقى فيه رئيس الوزراء هو المسئول حتى لا يكون رئيس الوزراء مجرد واجهة لامتصاص الصدمات ورئيس الدولة محصن ضد المساءلة فى النظام المختلط رئيس الدولة لا يجوز استجوابه ولا مساءلته ولا سحب الثقة منه داخل البرلمان مع أنه يملك الصلاحيات الحقيقية رئيس الوزراء هو واجهة شكلية لا قيمة لصلاحياته أمام إرادة رئيس الدولة
حنان منصور: إذن أنت تريد شايف النظام البرلمانى أنسب
د.جمال سلامة : يجب أن ننتبه ويجب بالفعل أن نحذر من فكرة النظام المختلط لأنه هو نفس فكرة دستور 71 مع تعديل بعض الرتوش البسيطة لكن فى النهاية سيظل لدينا رئيس لا نستطيع
حنان منصور: يعنى الدكتور جمال سلامة ضد النظام المختلط ويحذر منه هذا الاتجاه مع الدكتور جمال
د.جمال جبريل: أنا رأيى الشخصى برضه نفس الرأى أنا بؤيد النظام البرلمانى بس طبعا واضح إن ده هيبقى صعب
حنان منصور: ليه صعب
د.جمال جبريل: فيه اتجاه فى المجتمع كله الحقيقة ما اعرفش جاية منين
حنان منصور: طب الاتجاه ده يا دكتور جمال من له علاقة بالوعى السياسى اللى موجود وللا بالمزاج العام
د.جمال جبريل: هو ليه رأى بالإعلام كله اتكلم عن نظام مختلط فالناس خدت إن هو ده النظام
حنان منصور: طب ما احنا إعلام أهه بنقول عيوب ومساوئ النظام المختلط
د.جمال جبريل: إنما الضغط الشديد على النظام المختلط احنا قلنا لو هناخد بالنظام المختلط يبقى مثلا إذا كان عندنا رئيس جمهورية له سلطات بيمارسها بنفسه ورئيس وزراء بيمارس السلطات بنفسه بيبقى رئيس الجمهورية ده مالوش حق بحل البرلمان لأن البرلمان لا يستطيع مساءلة رئيس الجمهورية يبقى البرلمان غير قابل للحل زى الولايات المتحدة كده ما نعملش ما نضحكش على نفسنا ندى رئيس الجمهورية حق الحل وفى نفس الوقت البرلمان لا يستطيع مساءلته يبقى أنا عندى فى الحقيقة نظام حكم فردى فى الآخر لإن الأمر كله بإرادة الرئيس يعنى
حنان منصور: طب الأغلبية فى البرلمان مش ممكن تتحول إلى ديكتاتورية ونلاقى نفسنا عايشين نظام ديكتاتورى بشكل آخر
د.جمال جبريل: الحقيقة المسألة احنا بنرجع للصندوق احنا بنرجع للانتخابات 4 سنين 5 سنين المسألة أن يتحول إلى ديكتاتورية وده حصل مع مصطفى أتاتورك لكن الحقيقة كان نظام فردى ما كانش نيابى إنما لو أنا عندى انتخابات نزيهة فعلا وعندى رأى عام يعنى بدأ يبقى رأى عام الحقيقة ضامن ويمكن ضاغط كمان مع احترام الدستور فالمسألة أن يتحول إلى ديكتاتور حتى يسيئ ولا يجيد الحكم هيمشى دى مسألة دى ميزة الديمقراطية أنا مش كل مرة هجيب ملايكة فبالتالى المسألة أن تداول السلطة هو الضمان للحكم الرشيد فدى مسألة يعنى مش ...
حنان منصور: طب دلوقتى واضح إن اتجاه الدكتور جمال سلامة إن النظام البرلمانى وهو عكس السائد الآن يعنى من الواضح إننا سنصل إلى نظام الرياسة أو المختلط
د.جمال سلامة : المختلط هو النظام الذى يجمع كل سوءات النظام الرئاسى ، النظام الرئاسى هو نظام جيد لكن فى الولايات المتحدة فقط كل الدول التى اتبعت هذا النظام تحول إلى سلطات مطلقة لأن هناك علاقة تستطيع أن تحاسب احنا كنا بنشكى الأمرين لأننا لا نستطيع أن نسائل أو نحاسب أو نسحب الثقة من رئيس الدولة ما سيحدث هو تكرار لدستور 71 مع بعض التعديلات البسيطة أيضا فكرة تحدثتى عن أن حتى لا يتحول مجلس الشعب نفسه إلى ديكتاتور لماذا لا يتم تقليصه على الدكتور جمال موجود النهادرة تقليص مدة المجلس من 5 سنوات إلى 4 أو 3 أما رئيس الدولة هو 4 فى الولايات المتحدة سنتين مجلس النواب سنتين فقط حتى
حنان منصور: حتى يتم تغييره احنا بنشكر جدا دكتور جمال سلامة أستاذ العلوم السياسية بنشكرك شكرا جزيلا أيضا الدكتور جمال جبريل أستاذ القانون العام بنشكرك شكرا جزيلا تنتهى هذه الحلقة سيداتى سادتى من اتجاهات وواضح كان النقاش على النظام السياسى الأمثل لمصر ضيوفنا مالوا إلى النظام البرلمانى لا ندرى ماذا سيكون عليه الوضع بالنسبة للجمعية التأسيسية لوضع الدستور ولكن كلنا عايزين طبعا لمصر كل الخير بنشكركم ونحييكم نلتقى الأربعاء القادم إن شاء الله .