اتجاهات

الخميس /17/8/2011
محمد موافى: ايها السادة السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة حلقة جديدة من برنامج اتجاهات حديثنا اليوم عن العلاقات المصرية الامريكية بعد ثورة يناير معروف ان ثورة يناير لم تقم اعتمادا على تمويل اجنبى بل اعتمدت فى تمويلها على دماء الشهداء وآهات المصابين مصر بعد ثورة 25 يناير هى الكرامة استقلال الارادة ارفع راسك فوق انت مصرى مصر الثورة التى انبهر العالم جميعا بثورتها يجب ان تقود ولن تكون تابعا فى يوم من الايام كان من اسواظواهر حكم الرئيس المخلوع ان مصر فقدت استقلاليه قرارها وخاصة مع الولايات المتحدة المجلس العسكرى بعدثورة يناير فقد تكرار هذا السيناريو مصر الثورة ومجلسها العسكرى رفضا بشدة اى تمويل اجنبى من وراء ظهرها مما كان سببا لاحدث توتر فى العلاقات مع الولايات المتحدة مصر رفضت بشدة الضغوط الامريكية باقرار حزمة من المطالب التى كان يسير عليها النظام السابق فى الجوانب الاقتصادية فاوقفت برنامج الخصخصة المسئول عن بيع القطاع العام وتشريد عمالة المجلس العسكرى ايضا رفض طلب واشنطن التراجع عن قرارة الخاص برفض الحصول على قروض خارجية من صندوق النقد الدولى والبنك الدولى واصر المجلس على رفضة فلا يؤثر ذلك على مستقبل الاجيال القادمة نظام حسنى مبارك ادى استكانة مهينة امام توجهات صندوق النقد الدولى الى حد اختيار رؤساء الوزراء والوزراء المسئولين عن الاقتصاد او عزلهم وسمح لهيئات اجنبية وهيئة المعونة الامريكية والبنك الدولة بالتدخل فى شئون التعليم المصرى تحت شعار اصلاحة والتدخل فى مقررات مؤسسة عريقة كالازهر الشريف المجلس العسكرى رفض مطالب تقليص الدعم المقدم لمحدودى الدخل خصوصا فيما يتعلق بدعم الوقود والطاقة ولم تتوقف المطالب الامريكية عند هذا الحد حيث طالب الامريكيون اغلاق معبر رفح والتراجع عن قرار فتحة بشكل دائم وطالب الامريكان بعدم ممارسة ضغوط على الرئيس الفلسطينى عباس لاتمام المصالحة الفلسطينية قبل توقيعها فى القاهرة بين فتح وحماس ,المجلس ادى لرفض المجلس العسكرى للكثيرمن طلبات الادارة الامريكية جعلها تتحدث عن شعور بالقلق والتشجيع الرسمى لموجة سمتها الشعور المعادى لها ويبدوان الامريكان حتى الان لم يفهموا طبيعة الشعب المصرى اذن ما القصة وما الموضوع الاستاذ عاطف الغمرى الرئيس الاسبق لمكتب الاهرام بواشنطن هو ضيف حلقة اليوم من برنامج اتجاهات للحديث عن هذه الصورة للعلاقات المصرية الامريكية بعد ثورة ينايراهلا بيك استاذ عاطف
عاطف الغمرى : اهلا بيك
محمد موافى: الحديث زى ما حضرتك شايفه طويل والمقدمة والتفاصيل كثيرة لكن فى البداية عايز ابدا مع حضرتك عن وصفك للعلاقات المصرية الامريكية بعد ثورة ينايراختلفت اكيد عن قبل الثورة
أ/ عاطف الغمرى :هو الحقيقة بعد ثورة 25 يناير الموقف الامريكى مر بمرحلتين
محمد موافى:مش مرحلة واحدة
أ/ عاطف الغمرى:المرحلة الاول رد الفعل الاولى للثورة والترحيب والابتهاج الذى ظهر من جانب المسئولين وبقية المؤسسات الاخرى فى الولايات المتحدة العاملة بالسياسة على اساس قيل وقتها على لسان المسئولين او فى دراسات سياسية اجريت فوراومناقشات فى التليفزيون او فى مراكز البحوث ان هذه الثورة تمثل شيئا يجب ان ترحب به الولايات المتحدة على اساس ان الديمقراطية التى ستاتى بها الثورة هى مطلب كانت الولايات المتحدة تدافع عنة وتنادى به
محمد موافى:تمام
أ/ عاطف الغمرى :بعد كده ابتدى بعد رد الفعل الاولى ابتدى يحدث نوع من المناقشة ذات الابعاد الاستراتيجية بمعنى ان ابتدت كثير من المؤسسات فى البيت الابيض نفسة دارت هذه المناقشات مجلس الامن القومى وزارة الخارجية ووزارة الدفاع ثم مراكز الفكر السياسى الاخرى كلها دخلت فى المناقشة وكأن امامها سؤال واحد جديد بعد الترحيل هل نتائج او عواقب هذه الثورة ممكن ان تكون فى صالح الولايات المتحدة ام انه يمكن ان يكون لها ابعاد استراتيجية غير ظاهرة الان ضد المصالح الامريكية بمعنى ان الولايات المتحدة اما ان كانت تنظر الى مصر صحيح باعتبارها الدولة المحورية فى المنطقة لكن بتنظر الى العالم العربى ككل باعتبارة وحدة واحدة يعنى لو ان الثورة المصرية نجحت نجاحا كبيرا واستعاد الشعب المصرى زمام امورة بالفعل بحيث ان يكون هنا سياسة خارجية 00 الحاكم كما يحدث من قبل ده هيمثل الدولة نموذج اللى بعد اكتمال الثورات العربية الاخرى ممكن ان يحصل نفس الشئ فى بقية الدول العربية واذا حدث فيمكن ان يتحقق العنصر الناقص لدى العرب وهو وجود استراتيجية امن قومى عربى نتيجة ايضا لمسالة التغيير اللى بيحصل فى مصر لان هما اعتبروا ان التغيير فى مصر اذا نجح هيغير كل العالم العربى
محمد موافى: لكن ده يقلق الولايات المتحدة ام يطمئنها هذا الربيع العربى
أ/ عاطف الغمرى :لأ ماهو ده القلق من هنا
مسمحمد موافى: اه
أ/ عاطف الغمرى:يعنى القلق ان لو العالم العربى كلة لو مصر وصلت الى درجة ان هناك حكومة قوية لديها فكر استراتيجى جديد وان العالم العربى حدثت فية ثورات اخرى معنى كدة ان فى حكم شعوب 00 حكم شعوب هيحقق ما كان ينادى به من قبل وهو استراتيجية امن قومى عربى وهى ممكن ان يغير المعادلة الموجودة الخاصة بمصالح اميركا فى المنطقة ووضع اسرائيل ومصالحها
محمد موافى: لكن انا مش عارف يا استاذ عاطف انا شايف ان اسرائيل ممكن يطمئنها الى حد ما عدم الاستقرار فى الدولة العربية ووجود ثورات بهذا الشكل وضطرابات يعطى نوعا من عدم الاستقرار ربما يطمن اسرائيل
أ/ عاطف الغمرى :ماهو لان يعنى انا هديك مثل بسيط خارج من دراسات استراتيجية اسرائيليه فى جامعة تل ابيب وكان قد تحدث عنه ايهود باراك لما كان رئيس وزراء او قبل ما يتولى رئاسة الوزارة سنة 99 قال ايه ان ميزان القوى بين الدول العربية واسرائيل اللى هو لصالح اسرائيل ممكن ان يتغير لصالح العرب فى حالتين الحالة الاولى ان يكون هناك ديمقراطية وحكم ديمقراطى فى الدول العربية ابتداءا من مصر 00 العنصر الثانى ان الدول العربية تدرك ان مقاييس القوة للدول اللى اتغيرت بتعطى للقدرة الاقتصادية اولوية كبرى وبالتالى تنجح الدول العربية فى تحقيق تنمية اقتصادية تنهض بها جميعا هنا اللى هيغير ميزان القوى بين اسرائيل والدول العربية بالتالى فالقلق الاسرائيلى من الثورات العربية نابع من ده
محمد موافى: طيب فى نقطة جوهرية يمكن كانت مثار خلاف يعنى كانت السبب فى الخلاف بين مصر والولايات المتحدة فى الايام الاخيرة اللوا العصار عضو المجلس الاعلى للقوات المسلحة كان فى زيارة لواشنطن الشهر الماضى والقى الحقيقة كلمة انتقد فيها سياسة الولايات المتحدة الامريكية بتمويل منظمات المجتمع المدنى من وراء ظهر الحكومة المصرية وقال ان الامر ينتهك قانون تمويل المنظمات الحكومية ويعتبر تعدى على استقلاليه مصر بينما ردت الولايات المتحدة قالت ان انا بامول منظمات لا تعمل فى السياسة لكنها تعمل فى عمليه التحول الديمقراطى اذن ما الفرق بين السياسة والديمقراطية من وجهة النظر الامريكية ؟
أ/ عاطف الغمرى :طبعا انا ضد تدفق الاموال من وراء ظهر الدولة انك ماتعرفش مين فى النهاية اللى هياخذ وفى اى هدف هيستخدم 00 لكن برضه يجب ان ننظر الى خلفيات التفكير الامريكى لان برضه ما اقدرش اتعامل مع الولايات المتحدة من على ماهو ظاهر على السطح لأ هناك خلفيات وده اللى يجب ان يدركة فى التعامل مع الولايات المتحدة صحيح ان حكومة بوش كان لديها سياسة خارجية سميت بالسياسة الخارجية الهجومية وبتقوم على الهيمنة وفرض مبادئها ولوبالقوة حتى لو القوى العسكرية صحيح اوباما غير هذا التوجة بحلول استرايجية جديدة لكن بقيت هنا اشياء تتعلق بالاداء الدبلوماسى فى الولايات المتحدة لم تتغير ومتفقون لديهم انها لا تتغير زى ايه لما نرجع الى مشروع الشرق الاوسط الكبير سنة 2004 كان ضمن بنوده الرئيسية ان يكون هناك مد جسور من الولايات المتحدة الى منظمات المجتمع المدنى ودعم حركتها الديمقراطية بالاضافة الى مشاريع اخرى اقتصادية فى الداخل بعد ذلك استكمل هذا بالدبلوماسية الجديدة سنه 2005 يناير 2005 كانت كونداليزا رايس بتلقى محاضر فى جامعة جورج تاون وتحدثت عن هذا التغيير واتخذ بعد كدة رسميا كسياسة خارجية او دبلوماسية اللى هو قال ايه لن ينحصر دور السفير فى علاقتة مع الجهة الرسمية اللى تمت لديها فى الدولة اللى هو فيها لكن ان يخرج الى الشارع الى المجتمع المدنى ان يقيم علاقات ان يدعم توجهات تتعلق بالديمقراطية بالاصلاح الاقتصادى بحل مشاكل الناس لذلك تلاحظ فى الفترة الاخيرة ان السفراء الامريكين ابتدوا يخرجوا لدرجة حتى السفير اللى قبل اسكوبى راح السيد البدوى وحضر مولد السيد البدوى
محمد موافى:كان متعايش جدا مع الشعب المصرى
أ/ عاطف الغمرى :بعد كده اسكوبى ابتدى فى كل مكان بقى فطار وعشا وغدا هنا ده توجة جديد للدبلوماسية الامريكية انا بقى لازم ابقى فاهم ان ده برضه الجانب الظاهر لكن فى جانب خفى للسياسة الخارجية وهو اذا كان هناك احساس لدى الولايات المتحدة بان الثورة ممكن ان تكون لها نتائج معاكسة لمصالحها فلابد انها برضه هتلجا الى وسائل خلفية من وراء الدولة فى مصر لكى تعزز مصالحها وتعمل نوع من السد امام هذه الاحتمالات بالتالى ده هو ما يحدث الان
محمد موافى:البعض بيقول فى الموضوع ده يا استاذ عاطف انه اذا كانت الولايات المتحدة استطاعت او انه يعنى فقدت جزء من نفوذها السياسى على مصرفى المرحلة الحاليه لانها يمكن ان تتغلغل من خلال المداخل الثقافية والاعلامية وده يمكن اللى حضرتك بتشير اية دلوقتى
أ/ عاطف الغمرى :ماهو زى ما قلنا ان هى دلوقتى الدبلوماسية الامريكية ما اصبحتش محصورة بالتعامل مع الجهات الرسمية
محمد موافى: هى نزلت الشارع
أ/ عاطف الغمرى :اه انت لازم تبقى واعى لده لكن برضه لازم انك انت تبقى لك وقفة هنا لان انا ماقدرش فى اطار الظروف اللى مرت بيها مصر الثورة وخصوصا هناك ما يسمى الان فوضى ما بعد الثورة وده نظرية بتحدث فى كل الدول اللى بتحدث فيها ثورات واللى احنا عيشينة انهاردة حالات الانفلات مااقدرش انا كدولة انى اسمح بتدفق الاموال من وراء ظهرى كدولة الى منظمات كثيرة جدا زى ما احنا شايفين ان الشارع المصرى تعددت فية الاتجاهات
محمد موافى:والائتلافات ؟
أ/ عاطف الغمرى :واصبحت بالمئات يعنى
محمد موافى: يعنى ده عن الجانب السياسى لكن عن الجانب الاقتصادى اعتقد انه برضه كان مثار نوع من تولد الخلاف بين مصر والولايات المتحدة من خلال رفض المجلس الاعلى للقوات المسلحة تكرار سيناريو نظام الرئيس المخلوع فى العديد من السياسات الاقتصادية ويمكن شفا رفض مصر القرض اللى اوحت به الولايات المتحدة لصندوق النقد والبنك الدولى ان تاخذه مصر ومصر رفضت ان تستعين بهذا القرض !!
أ/ عاطف الغمرى :ماهو عادة المساعدات القروض مربوطة بهدف سياسى هنا انت مش عايز ترجع تانى لمرحلة سابقة كان لما بيقدم فيها الشئ الاقتصادى يبقى له مقابل سياسى هنا ده يمكن سبب رئيسى القرض بالاضافة ايضا ان مسالة المساعدات اللى هى المفروض ان الدولة المصرية تتخلص منها على اساس انك انت كنت محتاج هذه الفترة السابقة مصر كان دولة غير منتجة بل انها غير منتجة عن عجز لكن غير منتجة لرغبة لدى النظام فى البعد عن مفهوم الانتاج لانه بيضيع على الطبقة التى كانت حاكمة الاستفادة من ملايين ومليارات العمولات من كلة صفقة بتعقد او كل شئ بيتدفق لها هنا انت انهاردة انت كنت واقع قديم المساعدات لان ماعندكش مصدر انتاج انهارده الجديد المفروض ان يكون هناك نوع من التركيز على مشروعات التنمية المجمده اللى ممكن ان تفتح امام مصر مصادر دخل جديد لم يكن متاحا لها ده سهل مش صعب يعنى يمكن ابرز مشروعات هو مشروع تنمية سيناء المشروع القومى لتنمية سيناء كان هيوطن 3 مليون مصرى جديد فى سيناء يعنى بتحل مشاكل البطالة سكن دخل جديد بالاضافة الى فتح فرص انتاج صناعى وزراعى
محمد موافى:استاذ عاطف عايزين نفرق هنا بين حاجتين موضوع القروض وموضوع المعونة الامريكية الثابتة
أ/ عاطف الغمرى :ماهى المعونة زى ما انا قلت انت تستطيع انك تستغنى عليها اذا كنت دولة منتجة انت لحد انهارده لازلت معلق بحبال النظام السابق اللى كان ضد الانتاج
محمد موافى: طيب الحقيقة موقف الولايات المتحدة مع بداية الثورة وبعد تنحى الرئيس كان موقف محير جدا هى فى بدايات الثورة الايام الاولى من الثورة او اربع ايام الاولى من الثورة كانت مؤيده لنظام مبارك وتريد ان يثبت ويستقر بعد 11 فبراير بدأ اوباما يصدر تصريحات مؤيدة للثوار ومؤيدة لمصر لكنها ايضا كانت على استحياء كان موقف متزبزب جدا
أ/ عاطف الغمرى :الولايات المتحدة قوى كبرى لها سياسة خارجية بتتعامل مع اوضاع او دول لها سياسة خارجية ايضا واضحة المعالم هنا بيحصل نوع من التعامل اللى بيعدل او بيؤدى الى توازن العلاقة اذن هو عنده سياسة خارجية وهنا المصرى فى مرحلة انتقاليه تبلور لها حتى الان ملامح استراتيجية لسياستها الخارجية فى الفترة الجاية دى هنا بيحصل تضارب فى عمليه ادارة العلاقة مع ملاحظة شئ مهم جدا بعد اوباما لما طرحنا مفهوم التغيير فى امريكا او فى السياسة الخارجية ابتدى نقول نقطة مهمة جدا او نقطتين ان الولايات المتحدة لن تستطيع بعد الان ان تحل مشاكل العالم وحدها او تتصدى منفردة لتحديات امنها القومى لكنها محتاجة الى شركاء يتعاونون معها هذا الشريك اللى بيبحث عنه انه مايقدرش الولايات المتحدة قوتها النسبية بتتقلص فعايز شريك واضح عنده قدرات عنده
محمد موافى: هى دى لعبة السياسة يا استاذ عاطف لغة السياسة
أ/ عاطف الغمرى :ايوا ايوا
محمد موافى: لا تعرف المشاعر يعنى
أ/ عاطف الغمرى :ماهو يعنى ماهو زى ما قلنا العالم بيتغير بالفعل وبالذات ان امريكا ابتدت تغير من سياستها الخارجية مع القوى الصاعدة فى اسيا وامريكا اللاتينية لكن مع العرب والشرق الاوسط لسة ليه لانها قد اتضحت معالم السياسة الخارجية هنا لسة يعنى قبل كده لم تكن دى مصر لا استراتيجية سياسة خارجية ولا مجلس امن قومى ولا مستشار حتى امن قومى للرئيس السابق لكن كانت السياسة عمليه هواية يعنى عمليه كدة يوم بيوم ورد فعل وليس فعل انهارده امريكا ما السياسة الخارجية عبارة عن ايه عبارة عن توازن قوى يعنى هى قوة ولابد ان تكون امامها قوة توان قوتها فيما يتعلق بالمصالح هذه القوة بتعتمد انهارده ايه على القدرات الاقتصادية للدولة هنا ما ينقص مصر انهارده انها تتنهض بسرعة تقفز بسرعة لو مشروع اقتصادى لو مشروع قومى اقتصادى ينهض بمصر
محمد موافى:يمكن الرئيس المخلوع برضه علق على هذه الموضوع فى اطار تخلى الولايات المتحدة قال ان هو اصيب الصدمة وخيبة الامل من عدم مساندة الولايات المتحدة له ده كان اكبر دليل ان الولايات المتحدة لا تعترف الا بالمصلحة ومن هو الفائز
أ/ عاطف الغمرى :من هو الفائز ومن هو القوى يعنى دى نقطة مهمة جدا
محمد موافى:موضوع من الفائز من القوى ده هنستكملة فى الحلقة الجاية انشاء الله انهارده بنضطر نختم مع حضرتك شكرا للاستاذ عاطف الغمرى المدير الاسبق لمكتب الاهرام فى واشنطن شكرا لحضرتك وهنستكمل مع حضراتكم موضوع من الفائز فى مصر ومن سيكون يعنى ممكن ان تعتمد عليه الولايات المتحدة فى الفترة القادمة شكرا لحضراتكم والى اللقاء