الدكتور أحمد الغندور: أمريكا تدخلت لإنجاح مرسي.. وهذا أمر غامض نتركه للتاريخ

حوار: إسماعيل الوسيمي
صاحب هذا الحوار اقتصادي بارع وسياسي مخضرم، عاصر كل رؤساء الجمهورية بداية من محمد نجيب مرورًا بعبد الناصر والسادات ومبارك ومن بعدهم ثورة يناير حتى الرئيس محمد مرسي رئيس الجمهورية الحالى، إنه الدكتور أحمد الغندور الذى شغل منصب عميد كلية الاقتصاد والعلوم السياسية بجامعة القاهرة لثلاث مدد بالانتخاب فى الفترة ما بين عام 86 و95، كما تقلد عديدًا من المناصب، والتي من أهمها عضوية هيئة مستشارى رئيس الجمهورية «السادات»، ونائب وزير الاقتصاد والتعاون والاقتصادى، كل هذه المناصب جعلته صاحب خبرة كبيرة فى تحليل المشهد السياسى من وجهة نظر مختلفة، بجانب كونه أحد أهم خبراء الاقتصاد فى الشرق الأوسط كما يتميز بأنه صاحب رأى محايد باعتباره ليس عضوا فى حزب أو جماعة أو تيار سياسي.
■ نبدأ بما هو على الساحة السياسية الآن.. ما رأيك فى الدعوة إلى تكوين تحالفات بين الأحزاب المدنية فى مواجهة تيار الإسلام السياسى؟
- الحياة السياسية بدأت تتشكل فى صورة تجمعات ذات مذاهب سياسية واقتصادية مختلفة، وتشترك جميعا فى خاصية محدودية القاعدة التى تخاطبها هذه الأحزاب بالمقارنة بحزب الحرية والعدالة والأحزاب السلفية، ولذلك بدأت الدعوة بين الأحزاب الليبرالية إلى التوحد فى شكل ائتلاف يضم أكثر من حزب، فضلا عن عدد من الشخصيات السياسية والحركات الثورية كحركة كفاية، وهكذا رأينا ظهور ائتلاف القوى الوطنية يقوده المناضل الوطنى الدكتور محمد غنيم، ورأينا أيضا ائتلاف تحالف الأمة المصرية الذى يقوده عمرو موسى، وفى هذا الخصوص لا بد أن نذكر قرب ظهور حزب الدستور الجديد على الساحة السياسية وهذا ظهور مهم، لأن قيادته هى الأب الروحى لثورة 25 يناير الدكتور محمد البرادعى، والحزب يضم قادة الليبراليين بمختلف أطيافهم «يمين ووسط ويسار»، وهو فى مولده يعيد إلى الذهن مولد حزب الوفد عقب ثورة 19، ويَعد الحزب بتجمع كبير تحيط به جميع الأيديولوجية الليبرالية، وهو على هذا النحو يستطيع أن يقف مع التحالفات الجديدة فى مواجهة الإخوان والسلفيين، فالعقيدة الليبرالية تتسع لشعار الحكم بما لا يخالف الدين، على أن يكون ذلك بالشورى بين أعضاء المجتمع وأن لا يستقل به فرد أو جماعة تحكم باسم الدين، فتقرر وحدها ما يخالف الدين وما يتفق معه.
■ وهل تتوقع نجاح تلك التحالفات فى تحقيق التوازن على الساحة السياسية؟
- أتوقع أن تتوافق هذه القوى، فالتحدى الذى أمامها هو تحدى حياة أو موت، ووجودها أصبح مهددًا بأخونة الدولة على النحو الذى نراه الآن، كما نتوقع أن يعود التوازن إلى الساحة السياسية غير أن هذا مشروط بحياد الدولة بمؤسساتها وسياساتها وتشريعاتها بين القوى السياسية المتنافسة فى الساحة السياسية، وحياد الدولة معناه أن يكون رأس الدولة الدكتور محمد مرسى، وقد جمع كل السلطات بين يديه، أن يكون رئيسًا لكل المصريين لا رئيسا لجماعة الإخوان المسلمين.
■ وما المطلوب من الرئيس لكى يكون محايدا بين جميع القوى السياسية؟
- هناك عدد من المسائل سوف تحدد موقف رئيس الدولة صاحب السلطات المطلقة من الحياد أو عدمه، أولا الجمعية التأسيسية، فهل سيرضى رئيس الجمهورية أن يصدر الدستور الجديد وقد صاغته جمعية تأسيسية إخوانية ننتظر بين يوم وآخر صدور حكم ببطلانها، ثانيًا فى ما يخص بطلان انتخابات مجلس الشورى، فمن المنتظر أن يصدر حكم بحله، ومع ذلك فإن هذا المجلس يحاول إلى الآن أخونة الصحافة وهى السلطة الرابعة، ثالثًا فى ما يخص قانون انتخابات المجلس التشريعى، وهل سيضمن هذا القانون حياده، وحياد السلطة التنفيذية فى الانتخابات التشريعة المقبلة، ونطرح السؤال نفسه بالنسبة إلى قانون انتخابات المجالس المحلية.
■ هل ترى أن الرئيس محمد مرسى محايد منذ بداية فترة حكمه؟
- هناك مسؤولية تاريخية لرئيس الدولة الدكتور محمد مرسى التى يجسدها قوله بأنه رئيس لكل المصريين وليس رئيسًا لجماعة الإخوان، ومع ذلك فلا يمكن أن نتوقع أن يمارس رئيس الدولة هذا الحياد بصورة مطلقة، فهو عضو فى حزب الحرية والعدالة وعضو فى جماعة الإخوان المسلمين، ومدرسة الإخوان لا تسمح لأعضائها بحرية الفكر والرأى، وهذا واضح من القسم على السمع والطاعة الذى يقسمه الأعضاء أمام المرشد.
■ وأين شباب الثورة من المشهد السياسى الراهن؟
- نجح المجلس العسكرى فى أن يُقصى شباب الثورة، وساعده على ذلك التفتت الواضح فى الحياة السياسية فى مصر فليس هناك أحزاب قوية، لكن أعتقد أن محمد البرادعى بحزبه الجديد قد نجح فى ضم أعداد لا يستهان بها من الشباب وسيُمكنَهم من وظائف قيادية داخل الحزب، وهذا فضل حزب الدستور الجديد.
■ وهل ترى أن انسحاب البرادعى من الانتخابات الرئاسية كان خطوة على الطريق الصحيح؟
- الانسحاب كان خطوة معلم، ويكفى أن الجميع تصوره مرشحا ضد شفيق وضد مرسى، وذلك فى ظل تأثير المجلس العسكرى الذى لا يكن حبا كبيرا لمحمد البرادعى وآرائه.
■ «أخوانة الدولة» مصطلح يتردد كثيرا خلال الفترة الماضية، فما الضمان لعدم سيطرة تيار بعينه على مؤسسات الدولة من وجة نظرك؟
- ليس هناك الآن ضمان ضد أخونة الدولة، فالضمان الوحيد هو أن تكون الكفاءة هى معيار الاختيار، وهذا يتطلب أن يكون الاختيار لمجموعة تتصف بالموضوعية، وبالتالى فإن ضمان عدم الأخونة لن يكون إلا بعد إجراء الانتخابات التشريعية وفقا للدستور الجديد، فإذا أتى صندوق الانتخابات بالإخوان والأحزاب الليبرالية فى تجمعاتها المختلفة بحيث يكون هناك نوع من التوازن ولا أقول السيطرة، فإن هذا ضمان أساسى لعدم أخونة الدولة، ولذلك فالأمل الكبير فى أن يكتمل المجلس التشريعى المقبل بعدم حصول الإخوان أوالسلفيين على أغلبية تشجعهم على الاشتطاط، وهذا كله يتوقف على توافق القوى الوطنية الأخرى.
■ ما حكمك على التغييرات الأخيرة فى مفاصل الدولة، سواء فى الحكومة أو فى رؤساء التحرير أو فى المجالس المتخصصة، هل هى قرارات الرئيس أم مكتب الإرشاد؟
- من الصعب القطع فى هذا الخصوص، وكل ما يمكن أن نقوله هو أن ما يتم فى المؤسسات المختلفة، خصوصا المؤسسات التى تتبع مجلس الشورى، يتم بتوافق بين الرئيس وجماعة الإخوان المسلمين وهذا التوافق ليس له صيغة محددة، بل يأخد أشكالا مختلفة.
■ تقنين وضع جماعة الإخوان المسلمين مطلب كثير من القوى السياسية الآن، فما تقييمك لهذا المطلب؟
- عدم تقنين جماعة الإخوان المسلمين خطأ كبير، ويتحمل الدكتور محمد مرسى مسؤوليته، فكيف يكون لجمعية دينية كل هذه السطوة دون أن يكون لها كيان قانونى محدد يلزمها بما التزمت به عند تأسيسها.
■ وهل للأمريكان دور فى وصول الإخوان إلى الحكم، كما يردد البعض؟
- واضح أن أمريكا تريد الإخوان، وأمريكا لها نفوذ كبير فى مصر، ومن هنا نفهم لماذا هذا الاستنتاج، إنها تدخلت لإنجاح مرشح الإخوان، وهذا أمر غامض نتركه للتاريخ، لكن الواقع الحالى انتهى بإعلان اللجنة العليا للانتخابات فوز الدكتور محمد مرسى، فأصبح رئيسا للجمهورية.
■ تصريح رئيس مجلس الشعب السابق الدكتور سعد الكتاتنى عن عودة البرلمان، هل هو استباق لأحكام القضاء؟
- هذه المداخلة لرئيس مجلس الشعب السابق تخالف الأعراف القضائية، بل والسياسية التى استقرت فى البلاد الديمقراطية، وفى مصر وهى تسعى إلى إقامة نظام ديمقراطى سليم، فالحديث يصطدم مباشرة بالأصل الدستورى الذى يرفض تدخل السلطة التنفذية، أو كائن من كان فى شؤون الأحكام بالقول أو بالفعل، وهو يصطدم أيضا بمبدأ الشفافية السياسية التى يجب أن تحيط بالاختيار الشعبى لأعضاء السلطة التشريعية، ويزداد الطين بلة بالمقابلة التى تمت بين مساعد رئيس الجمهورية وهو من كبار السلفيين، وبين المستشار رئيس مجلس الدولة دون أن يعلن سيادته عن سبب زيارته، فأضافته الشائعات إلى مجموع الضغوط التى يبذلها النظام لإصدار حكم بعودة مجلس الشعب، وأخطر من كل ما سبق أن مثل هذا الحكم يخالف القاعدة الأصولية القاضية بحجية الحكم المقضى به، فحكم المحكمة الدستورية بحل مجلس الشعب هو حكم نهائى تلتزم به جميع جهات القضاء، وهكذا يصبح حديث رئيس مجلس الشعب أمرا خطيرا، وعلى كل من رئاسة الجمهورية وحزب الحرية والعدالة وجماعة الإخوان المسلمين أن تتبرأ مما نسب إلى رئيس مجلس الشعب المنحل.
■ حكم المجلس العسكرى فى الفترة الانتقالية.. فما تقييمك لهذه المرحلة؟
- عند استعراض تطور الأحداث منذ استفتاء مارس وهو استفتاء باطل موضعيا، إذ لا يُتصور أن يُستفتى الشعب، دون أن يعلم، على عدد من المواد من دستور سقط فعلا كى تستخدم هذه المواد بعد ذلك كنوع من التجميل لإعلان دستورى صدر بإرادة منفردة هى إرادة المجلس العسكرى، ومن هنا يظهر تخبط المجلس العسكرى منذ اللحظة الأولى لحكمه ثم على أساس هذا الإعلان الدستورى المعيب تمت الانتخابات التشريعية (الشعب والشورى)، وحدثت أنواع من الفوضى، خصوصا فى عمليات فرز الأصوات، وهكذا جاء المجلس على الصورة التى جاء بها، فهل كان المجلس العسكرى يتوقع ذلك، إذا كان يتوقع ذلك فتلك مصيبة، أما إذا كان لا يتوقع ذلك فالمصيبة أعظم، ثم جاءت انتخابات الرئاسة باختيار المجلس العسكرى شفيق، ولم يكن اختيارا موفقا، والظروف كانت تظهر أن شفيق هو مرشح المجلس العسكرى، وأنه حصل على مباركة المجلس قبل نزوله، وهناك أيضا أقاويل مناقضة بأن المجلس لم يدعم شفيق، فهناك من يقول إنه نجح فعلا، لكن المجلس العسكرى أعلن النتيجة بفوز الدكتور محمد مرسى، وهناك من يقول إن شفيق بخلفيته العسكرية لم يستطع أن يحصل على الأصوات التى تجعله رئيسا.
■ لماذا لم يستمع المجلس العسكرى إلى آراء البرادعى وشباب الثورة، بينما كان يستمع إلى تيار الإسلام السياسى وبعض الشخصيات الأخرى؟
- يعود ذلك إلى انعدام خبرة المجلس العسكرى السياسية فى إدارة الحكم، ويعود أيضا إلى اقتناع المجلس العسكرى بأن القوى الوحيدة التى يمكن أن تدعمه بإمكانياتها الضخمة هى جماعة الإخوان المسلمين، ولذلك ترك لهم الحبل على الغارب، وهم فعلا قاموا بمساعدته فى الفترة الأولى أو فى الشهور الأولى من المرحلة الانتقالية، فى أثناء المذابح التى حدثت لشباب الثورة.
■ وهل تؤيد محاسبة من أخطأ فى هذه المرحلة، خصوصا بعد تحريك عدد من البلاغات إلى القضاء ضد قيادات المجلس العسكرى؟
- ليس هناك شخص فى نظام الحكم الديمقراطى تتعذر محاسبته ومساءلته، فالمحاسبة والجزاء على الخطأ هما لب النظام الديمقراطى، ومن ثم فإن مطالبة الشارع بمحاسبتهم ليست أمرا غريبا، غير أن هذا منوط بوجود دلائل قوية بالفعل على أنهم السبب فى ما حدث لشباب الثورة من قتل وتعذيب وقمع فى المرحلة الانتقالية.
■ إقالة جنرالات المجلس العسكرى هل كانت مفاجأة أم متوقعة؟
- إقالة جنرالات العسكرى جاءت نتيجة لإعداد جيد، والظاهر على المسرح أن من أعد هذه الخطة هما رئيس الجمهورية والفريق أول عبد الفتاح السيسى وزير الدفاع الحالى، وهذا أمر فرضته طبيعة الأمور، ولم يكن أمام المشير والفريق عنان طريق آخر غير تقبل الإقالة، لأن الطريق الآخر هو الانقلاب ولن ينجحا فى ذلك، ومن المشكوك فيه أنهما يتمتعان بالرضا داخل القوات المسلحة، ومن المؤكد أن الشعب والقوى السياسية ضاقت بهما، وكان الكل يريد إنهاء دورهما السياسى، الذى كان متوقعا.
■ هل انتهت دولة مبارك بعد وصول الإخوان إلى سدة الحكم؟
- دولة مبارك سيكون لها بقاء، فالإخوان المسلمون، ومرسى أحد قياداتها، عرفوا التفاهم مع الحزب الوطنى، ومع النظام السابق فى حدود معينة رضوا بها، ولذلك لا أستبعد ظهور بعض قيادات الحزب الوطنى المنحل التى لم تكن محلا للجدل فى السابق.
■ ألا يتعظ من يحكم الآن أو من سيحكم فى المستقبل من مصير مبارك؟
- قطعا سجن مبارك انتصار كبير للثورة، ودرس يجب أن يعيه السياسيون فى العالم أجمع، لا فى مصر فقط، فبعد استبداد وفساد لمدة ثلاثين عامًا، وُضع مبارك وأولاده وأعوانه فى السجن الآن.
■ الثورة قامت ضد السيطرة، فهل الإخوان مستمرون فى السيطرة؟
- محاولة أخونة الدولة شبيهة بمحاولة مبارك السيطرة على مرافق الدولة من خلال الحزب الوطنى، ولذلك فإن نجاح الدكتور مرسى هو أن يقف ضد تيار الأخونة، وأن يتعامل مع الجميع على أساس الكفاءة، هذه مسألة أساسية بالنسبة إليه، وبالنسبة إلى الإخوان وحزب الحرية والعدالة.
■ ما تقييمك لأداء الحكومة الحالية برئاسة الدكتور هشام قنديل؟
- أداء الحكومة الحالية هو ما تسمح به الظروف السياسية فى الوقت الحالي، وهذه الظروف لا تسمح بوجود حكومة قوية تفرض كلمتها فى الساحة السياسية بحيث تقف أمام ما تراه خطأ من قرارات الرئيس، وذلك بسبب أننا فى نظام رئاسى، وبالتالى فهذه الحكومة هى مجموعة من المعاونين للرئيس، وثانيا لأن الظروف التى تمر بها مصر وعدم وضوح الرؤية بالنسبة إلى اتجاهات الرئيس محمد مرسى جعل الكثيرين من الشخصيات القادرة ترفض دخول الحكومة لأنها ستؤدى إلى التزامهم الاستكانة لآراء الرئيس.
■ الدستور القادم والجمعية التأسيسية الحالية.. ما رأيك فى تشكيل هذه الجمعية وتنبؤاتك للدستور الجديد؟
- تشكيل الجمعية التأسيسية يجعل هناك احتمالا لسيطرة تيار بعينه على مواد الدستور وتكميم الحريات، ومن الضرورى أن يعاد تشكيلها على أساس الكفاءة والخبرة من الكيانات السياسية المختلفة، ودستور ما بعد الثورة يجب من الناحية السياسية أن يعكس مطالب الثورة «العيش والحرية والعدالة الاجتماعية»، وإذا لم يعكس الدستور هذه المطالب بشكل واضح فلن يكون دستور الثورة، ولن يكتب له البقاء أمام رفض القوى الثورية له.