رئيس لجنة تقصِّي حقائق 30 يونيو: خوف الشهود من القتل أكبر المصاعب.. وسنستمع إلى شهادة مرسي

المستشار فؤاد عبد المنعم رياض: لدينا 6 أشهر فقط لعملنا.. والبحث عن الحقيقة يستغرق سنوات
قرار عدلى منصور بتشكيل لجنة لتقصِّى الحقائق يلبِّى المطالب الداخلية والخارجية فى معرفة حقيقة «30 يونيو»
هدفنا الأول توثيق ثورة 30 يونيو للأجيال القادمة.. ومساعدة جهات التحقيق

نطالب الحكومة بتيسير عملنا.. وأى محاولة لعرقلة عمل اللجنة سنعلنها للشعب

القضاء فى مصر يعانى البطء.. والعدالة البطيئة ظلم بَيِّن.. ولا حلّ إلا لجان تقصِّى الحقائق

لن نعتمد على تحقيقات النيابة والمحاكم فى قضايا الإخوان.. وسنبحث كل الملفات من البداية

حوار - رنا ممدوح

سيل من النقد والهجوم تتعرض له اللجنة القومية المستقلة لتقصِّى الحقائق فى ما بعد 30 يونيو، مرة بالتباطؤ، ومرات بالتساهُل وعدم الجدية، إلا أن لرئيس اللجنة المستشار فؤاد عبد المنعم رياض رأيًا آخر، يتضمن تصحيح مفاهيم وإيضاحات قانونية فى هذا الشأن، كشف عنها بالتفصيل فى حواره ل«الدستور الأصلي».

■ سمعنا كثيرًا عن لجان تقصِّى الحقائق عقب ثورة 25 يناير، وحتى الآن لم تُسفِر تقارير تلك اللجان عن تجريم المتورطين وتقديمهم للمحاكمة.. فيمَ تختلف لجنة تقصِّى الحقائق ما بعد 30 يونيو عن سابقاتها؟

- لجان تقصِّى الحقائق لها دور عظيم جدًّا فى ملاحقة الجرائم التى تمر بها أى دولة فى المراحل العصيبة أو الانتقالية، وهنا أريد أن أذكر تجربتى الشخصية، فسبق واختارتنى الأمم المتحدة قاضيًا فى المحكمة الجنائية الدولية فى قضية مسلمى البوسنة ومسيحيى الصرب، وأهم حاجة اعتمدنا عليها فى تلك المحاكمات أن الأمم المتحدة قامت بتشكيل لجنة تقصِّى الحقائق قبل إنشاء المحكمة بسنتين لتوثيق القضايا المرتبطة بتلك المجزرة، وبالفعل ذهبت تلك اللجنة إلى كل الأماكن التى تمت بها المذابح، ولولا دور تلك اللجنة لما استطاعت المحكمة محاكمة أى شخص، فاللجنة استطاعت مقابلة شهود توُفُّوا فى أثناء المحاكمة ومن ثم استطاعت توثيق الأدلة المرتبطة بالواقعة وحفظتها من الضياع، وبصفة عامة لجان تقصِّى الحقائق هى أداة هامة جدًّا لإعمال القانون، لأداء وظيفة القضاء من ناحية، ومن الناحية الأخرى لها دور تاريخى هام جدًّا، وفى ما يتعلق بالدور القضائى تُعَدّ لجان تقصِّى الحقائق أهم مساعد للمحاكمات، بخاصة فى مراحل العدالة الانتقالية.

وتعريف العدالة الانتقالية هى كيف نحاكم ما تم من جرائم سابقة فى فترة انتقلت فيها الدولة من مرحلة إلى مرحلة.

■ ما أهمية لجنة تقصِّى الحقائق بعد 30 يونيو للمصريين؟

- المجتمع الدولى يطالب بالكشف عن المسؤول عن الأحداث التى تمت بعد 30 يونيو، ولكن دولة كبيرة زى مصر فيها سيادة للقانون لا تحتاج إلى أى لجنة دولية تساعدها فى تقصِّى الحقائق، وكون رئيس الجمهورية يصدر قرار بتشكيل لجنة لتوثيق كل الحقائق المرتبطة بتاريخ 30 يونيو وما ترتب عليه من أحداث فهذا يعنى أن مصر تعى دورها باعتبارها دولة تقوم على سيادة القانون، وهذا ما جعلها لا تتردد فى تشكيل لجنة مستقلة لكشف الحقائق ووصف الأمر كما هو، الإدانة بعدها من حق القضاء، الأهمّ هو عدم ضياع الأدلّة بغض النظر عما يترتب على تلك الحقائق من تجريم لأى طرف سواء حكوميًّا أو سياسيًّا.

التاريخ بعد ذلك سيتحدث عمَّا حدث عقب 30 يونيو، فيجب أن نحرص على توفير المعلومات للأجيال القادمة. مشكلتنا أن التاريخ المصرى لم يُكتَب بالشكل المناسب، ويتشكلُ حسب رؤية الرؤساء لعدم الاعتماد على لجان تقصِّى حقائق توثّق الأحداث التاريخية.

■ هل عُرض على مصر صراحة وجود لجنة دولية لتقصِّى الحقائق؟

- لم يَرِدْ إلى علمى أى معلومات فى هذا الصدد، ولكن قطعا الحكومة المصرية مستقلة ولا تخضع لأى إملاءات خارجية، ولكن كونها اتجهت إلى تشكيل تلك اللجنة فهى حريصة على الشفافية واستقلالية الدولة، وخبرة مصر وسمعتها القضائية والقانونية تنفى فكرة اللجوء إلى اللجان الدولية، فمصر عالميًّا هى دولة متقدمة فى مجال سيادة القانون، وإقدام الدولة على تشكيل اللجنة يدعم مبدأ الشفافية ويؤكِّد أن الدولة المصرية ليس لديها ما تتخوف منه. ما حدث فى مصر فى 30 يونيو أثار اهتمام العالَم، ولدى الشعب المصرى رغبة فى معرفة حقائق ما حدث.

■ تطالب دعوى قضائية بوقف عمل اللجنة لتعارُضها مع عمل القضاء.

- المعارضة التى تتلقاها اللجنة ناجمة عن سوء فهم لدور اللجنة، فالنيابة دورها توجيه الاتهام كسلطة اتهام، وللأسف مصر تعانى عدم وجود ما يسمى قاضى التحقيق، فحسب الشائع تتولى النيابة الاتهام وتحقيقاتها تُعرَض على قاضى التحقيق ليقيِّم هل الاتهام الموجه من النيابة يرقى إلى المستوى الذى يتطلب المحاكمة أم أن مستواه ضعيف، فإذا كانت الأدلة ضعيفة فإن قاضى التحقيق لا يحيلها إلى المحكمة ويستبعدها، والقضاء فى مصر بعامة يعانى بطئًا يتنافى مع العدالة الناجزة، والعدالة البطيئة ظلم بيِّن، وما يستطيع أن ينقذنا من تلك العدالة البطيئة هو لجان تقصِّى الحقائق، فهى لا تُعنَى بالاتهام، بل دورها فقط كشف الحقيقة وتوثيقها بغض النظر عمَّا يترتب عليها من توجيه تهمة إلى شخص بعينه، النيابة لها أن تستفيد بتلك الحقائق، ومن ثَم فعمل لجان تقصِّى الحقائق ثبت أهميته جدًّا فى المنازعات التى على مستوى واسع، وهى أمر ضرورى جدًّا لا كمالى، وأول من يستفيد من عمل تلك اللجان جهات التحقيق. عدم الفهم ناتج أيضًا عن عدم التفريق بين الحكومة والدولة. اللجنة تتبع الدولة المصرية، مشكَّلة بقرار من رئيس الجمهورية الذى يمثل الدولة لا الحكومة التى يمثلها رئيس الوزراء، مثل المحكمة الدستورية العليا فهى تتبع الدولة لا الحكومة، فسبق وتم توجيه اتهامات إلى المجلس القومى لحقوق الإنسان بأنه مجلس حكومى، ولكن فى الحقيقة المجلس أخذ دورًا شهمًا جدًّا بالإعلان عن جميع الوزارات والجهات المعنية التى لم تتعاون معه بالاستجابة إلى ملاحظاته، وكذلك بالإعلان عن أكثر الجهات انتهاكًا لحقوق الإنسان، وسبق وأكد عدم التزام وزارة الداخلية بحقوق الإنسان فى معظم تقاريره قبل الثورة.

■ توجه اعتراضات إلى اللجنة بأنها متحيزه بحكم تشكيلها من قبل الإدارة السياسية للبلاد ويدللون بأن اللجنة لن تستطيع تجريم الجيش أو الشرطة فى فض اعتصامى رابعة والنهضة مثالًا.

- لجنتنا ليست لجنة حكومية، فكون تشكيلها تم من قِبَل رئيس الجمهورية معناه أنها لجنة قومية، فإذا كُلفنا من الأمم المتحدة أصبحت لجنة دولية، ولكن مصر أثبتت بقرار تشكيل لجنة تقصِّى الحقائق نية صادقة فى توثيق الحقائق أيًّا كانت تلك الحقائق، ودورنا هو كتابة التاريخ ما بعد 30 يونيو. لدينا روح شبابية للخدمة العامة لدينا قضاة وقاضيات شباب تطوعوا للعمل مع اللجنة فى طول مصر وعرضها فى مدن القناة والسويس وسيناء والمنيا، ولدينا 10 ملفات و10 لجان تعمل تحت إشراف اللجنة التى تضم 5 أشخاص بالإضافة إلى الأمين العام جميعنا لدينا تجارب فى تقصِّى الحقائق فى مصر وخارج مصر، ومهمتنا الأساسية الحفاظ على الأدلة من الضياع وعدم طمس المعلومات، وعلى الناس أن تعى أن البحث عن الحقيقة يتطلب كثيرًا من الوقت فلا ينتظروا من اللجنة فى يوم وليلة إظهار الحقائق، إحنا عندنا 6 شهور، وهذه للأسف مدة قصيرة جدًّا، ولكن البحث عن الحقيقة يستغرق سنوات كثيرة ومدة 6 أشهر غير كافية، وسنطلب زيادتها ونطلب من الرئيس أن يمدّ تلك الفترة العدالة، وبالطبع يجب أن تكون ناجزة، ولكن البحث عن الحقيقة يجب أن لا يكون متعجلًا.

■ نفهم من ذلك أن اللجنة تستطيع توجيه اتهامات بعينها إلى مؤسسات الدولة فى حال ثبت تورطها فى جرائم بعينها؟

- اللجنة لم تُدِن أحدًا، بل تطالب من عايش تجربة الاعتصام فى رابعة والنهضة وغيرها من الأحداث التى تلت 30 يونيو بأن يتقدم إلى اللجنة بشهادته، وفى المقابل تستجمع اللجنة شهادات جميع الأطراف المرتبطة بكل ملف على حدة والإدانة، وهذا لن تقوم به اللجنة وإنما جهات التحقيق ورئيس الجمهورية باعتباره الجهة التى ستقدّم لها اللجنة تقريرها، فهى ستقدم تقريرًا يوثق الشهادات والوقائع المرتبطة بالأحداث العشرة التالية لثورة 30 يونيو والإدانة مسؤولية جهات التحقيق، فاللجنة غير مسؤولة عن قرارات الحكومة، فيمكن أن يدين تقريرها الحكومة إذا ذكر مثلًا شهود العيان أن الشرطة اعتدت على المتظاهرين فى حادثة كذا دون مبرر، ولكن اللجنة لم تصدر أحكامًا بل ستذكر وقائع. مثلًا الجيش ضرب المعتصمين فردوا عليه أو أن المعتصمين وضعوا للجيش قنبلة، فتقصِّى الحقائق يقوم على عدم الإدانة، بل ذكر الموقف فقط، والإدانة مسؤولية جهات التحقيق.

■ كيف ستستفيد جهات التحقيق مما تجمعه اللجنة من معلومات مرتبطة بوقائع معروضه أمامها؟

- سنقدم كل ما نجمعه من معلومات خاصة بالقضايا المتدوَلة أمام النيابة إلى جهات التحقيق، والقانون يسمح بإعادة النظر فى أى قضية فى حال وجود أدلة وحقائق جديدة بشأنها، مثل ما حدث فى قضية مبارك عندما تَوَصَّلَت لجنة تقصِّى الحقائق إلى معلومات مرتبطة بجرائم قتل المتظاهرين، فاكتشاف أى حقائق فى أى قضية، حتى لو حصل أحد على براءة أو إدانة فى التحقيقات المعروضة على النيابة العامة والمحاكم الآن، فإن اللجنة ستنظر فى تلك القضايا بغض النظر عن المتهمين فيها، وليس لها علاقة بالقضاء، وستجمع شهادات الموجودين فى الحدث بغض النظر عن النتيجة التى سيصل إليها القضاء فى تلك القضايا.

■ ما أبرز الصعوبات التى تواجهها اللجنة؟

- الشهود يخافون الانتقام منهم، وهذا ما جعلنا نبدأ أعمالنا باقتراح قانون لكيفية حماية الشهود، ووقت عملى فى المحكمة الجنائية الدولية كنا نغير مقر إقامة الشاهد من بلد إلى آخَر حتى لا تتم ملاحقته والانتقام منه، أو نعين له حماية. أهم عامل مساعد للجنة هو حماية كل من يتقدم بأدلة لتحفيز كل من لديه معلومة من ال86 مليون مصرى أن يقدمها للجنة دون الخوف من الإدلاء بالشهادة، ونطالب كل مواطن لديه أى معلومة خاصة بالأحداث العشرة التى ستجمع اللجنة معلومات بشأنها أن يتواصل مع اللجنة عن طريق البريد الإلكترونى facts.30june2013@gmail.com

أو أن يتصل بالأرقام الآتية: 27986235/ 27924312 /01024150241. أو أن يرسل رسالته على الفاكس 27962232/ 27986234.

إلى جانب أننا نطالب بسرعة استجابة كل السلطات، يعنى لو طلبنا معلومات من وزارات مختلفة يردّوا علينا على طول، وزارة الداخلية والإسكان ومصلحة السجون، لتمكيننا من سؤال السجناء.

■ هل يمكن أن تقابلوا مرسى؟

- شأنه شأن أى سجين بالطبع سنقابله، وسنقابل أى شخص يفيد فى جمع معلومات عن قضية بعينها. هل مرسى أعطى أوامر فى قضية بعينها أو لا، الأهم هو عدم تجاهل السلطات. نتمنى أن تتعاون الحكومة معنا لأن الدولة -لا الحكومة- أصدرت قرار تشكيل اللجنة، نحن جهة مستقلة عن الحكومة ونتمنى أن تتعاون معنا الحكومة وتستجيب لطلباتنا وتيسر عملنا.

■ هل بدأت اللجنة عملها؟

- اللجنة بدأت عملها وحددنا 10 ملفات يعمل على كل ملف مجموعة تضم قضاة وقاضيات من القضاء العادى والنيابة الإدارية من الشباب، لديهم روح عالية جدًّا وقدرة على العمل العامّ فى طول مصر وعرضها، ومن المقرر أن تقدم كل لجنة تقريرًا أسبوعيًّا يتضمن ما جمعته من شهادات، وبمجرد إصدار رئيس الجمهورية مشروع القانون الذى تقدمت به اللجنة لحماية الشهود ستبدأ اللجنة مهامها رسميًّا بإعطاء إشارة البدء للمجموعات للبدء العمل.

■ وما الملفات التى ستجمع اللجنة معلومات عنها؟

- ثورة 30 يونيو وأحداث الحرس الجمهورى وأحداث المنصة وأحداث اعتصام رابعة واعتصام النهضة وأحداث الجامعات وإحراق الكنائس والاغتيالات ومحاولات الاغتيال وأحداث كل من قناة السويس وسيناء، وليس عندنا أى معلومات مسبقة، خصوصًا بأى حدث سيتم تقصِّى الحقائق بشأنه، وعمل اللجنة يقوم على التجرُّد من أى قرار مُسبَق، تلك الملفات سنتعامل معها فى نفس الوقت، كل مجموعة ستختص بموضوع واحد ستقدم عنه تقريرًا أسبوعيًّا لنشاطها هنتعامل مع تلك الملفات بشكل متوازى بحيث ستقدم كل مجموعة تقريرًا أسبوعيًّا عن عملها إلى اللجنة واللجنة ستشترك مع كل مجموعة فى زياراتها الميدانية وعملها على الطبيعة، فاللجنة ستذهب مع كل مجموعة إلى أماكن جمع المعلومات مثل المنيا. مثلا فى ما يتعلق بإحراق الكنائس وسيناء لن تنتظر اللجنة مجرد التقارير الأسبوعية، وإنما اللجنة بأعضائها الخمسة هى جزء من عمل اللجان. الملفات ال10 سيتم التعامل معها بنفس الأولولية. لا يوجد لأى حدث على الإطلاق أولوية على حدث آخَر فى البحث، فستكون للأدلة متكاملة، فإذا وجدنا معلومات الجامعات مثلا سنكتب تقريرها ونقدمه إلى جهات التحقيق، ولكن تقرير رئيس الجمهورية لن نقدمه قبل 6 أشهر، فأى نتيجة سنصل إليها قبل 6 أشهر غير مطلوبة ويجب أن لا نقدمها إلا لجهات التحقيق حتى يحدث تكامل.

وأفضِّل عدم إعلان نتائج تقصِّى الحقائق قبل 6 أشهر، فأى معلومة تفيد القضاء سنقدمها له فورًا، فدورنا هو مساعدة العدالة الناجزه والعمل للانتصار للتاريخ، فنحن لدينا معادلة صعبة، فاللجنة لها دور مستقبلى يتمثل فى توثيق الأحداث والحقائق المرتبطة بها دون إدانة للتاريخ، وفى الوقت نفسه نساعد القضاء الآن، وأى معلومات تفيد القضاء سنقدمها له فورًا على عكس التقرير فلن نقدمه قبل 6 أشهر لتحقيق العدالة الناجزة.

■ وفى حال تغير الرئيس؟

- نحن سنقدِّم تقريرنا إلى رئيس الجمهورية بغض النظر عن اسمه، فيجوز أن يكون شخصًا آخر. ليس لنا علاقة بالحكومة، نحن نخاطب الرأى العامّ المصرى ودورنا هو تحقيق الشفافية.

■ طالبتم وسائل الإعلام بتقديم ما لديها من معلومات، إلى أى مدى ستعتمدون على ما نُشر بوسائل الإعلام؟

- دورنا هو التحقق من كل المعلومات التى نحصل عليها، فأسمع شاهد عيان وأقارن شهادته بما نُشر وأُذِيعَ فى وسائل الإعلام، ونغربل تلك المعلومات والحقيقة تظهر عندما يحدث إجماع على شىء فالعدالة قائمة، على أن يقول أحد معلومة وآخر يقوم بعكسها، واللجنة دورها أن تبحث عن علاقة السببية لتظهر الحقيقة، وهذا يجعل التوصل إلى الحقيقة يستغرق سنوات، وهذا معرَّض لنسبة خطأ.

■ هل معلومات اللجنة سرية؟

- اتفقنا أن يكون عمل اللجنة سريًّا، ولن نعرض أى معلومات نتوصل إليها قبل 6 أشهر إلا لجهات التحقيق ولا حتى لرئيس الجمهورية، وأى محاولة لعرقلة عمل اللجنة سنعلن عنها حتى ننأى بأنفسنا عن الحرج