أبو الغار في حوار ل«الدستور الأصلي»: سنرشح السيسى إذا لم يكن أمامه منافس مدنى قوى.. وأدعو للتصويت على الدستور ب«نعم»

الموافقة على الدستور ستتخطى ال75%.. وعمرو موسى أذهلنى فى إدارة «الخمسين».. وأخبرنى أنه سيعتزل بعد اللجنة
داخلية مبارك مستحيل أن تعود.. والشرطة ليس لديها مواءمة فى تطبيق القانون

منذ 25 يناير وحتى الآن، يلعب رئيس الحزب المصرى الديمقراطى وعضو لجنة الخمسين وأحد قادة جبهة الإنقاذ الدكتور محمد أبو الغار دورًا بارزًا فى الحياة السياسية، فدائمًا كان انحيازه إلى الثورة وشبابها فى كل موقف يتخذه، ومن ثم عارض المجلس العسكرى لتنكيله بالثوار ومهادنته الإخوان المسلمين. كما وقف بقوة ضد حكم الإخوان وقراراتهم التى رفضها الشعب، ليأتى عليه الدور لتولى مهمة كبيرة ورئيسية فى خارطة الطريق، وهى صناعة دستور جديد يليق بثورتى 25 يناير و30 يونيو، وهو الدور الذى أداه أبو الغار على أكمل وجه بشهادة الجميع، فعارض بشدة نص المحاكمات العسكرية للمدنيين، وانحاز إلى الشارع الذى يرفضها، لكن لأنه يؤمن بالديمقراطية احترم رأى الأغلبية التى وافقت عليها. «الدستور الأصلي» التقى أبو الغار فى حوار مطول عن مستقبل مصر بعد الانتهاء من مسودة الدستور.
■ هل أنت راضٍ عن المنتج النهائى للدستور؟
- راضٍ ومبسوط جدًّا، وأدعو الناس للتصويت ب«نعم» على الدستور، وأتوقع أن يحصل على نسبة تصويت مرتفعة تصل ل75%.
■ وما المواد التى لا ترضى عنها فى الدستور؟
- مادة واحدة اعترضتُ عليها بقوة منذ بداية مناقشتها، وهى مادة المحاكمات العسكرية للمدنيين، واعترضتُ عليها وصوّتُ ضدها، لكن أغلبية الأعضاء وافقت عليها، والديمقراطية تقتضى احترام رأى الأغلبية.
■ بماذا تفسر موافقة أغلبية الأعضاء على هذه المادة رغم رفض القوى السياسية والشارع لها؟
- هم يقولون إن الشارع لا يمثل كل الشعب، وإن القوى المحافظة فى مصر أغلبية.
■ أى قوى محافظة يقصدون؟
- يقصدون حزب الكنبة والمواطنين فى البيوت، ومن أيدوا ثورة 30 يونيو، ويبحثون عن الاستقرار، وأعتقد أن هناك مجموعة ضخمة من المصريين بهذا الشكل، وقد تكون هذه القوى ممثلة أكثر منا داخل لجنة الدستور.
■ كيف ترى القوى التى تهدد بالتصويت ب«لا» على الدستور؟
- أعتقد أنه عندما تأتى لحظة التصويت فهذه القوى السياسية لديها من الوعى الكافى أن تقول «نعم» على دستور متميز، حتى لو كان به مادة أو مادتان عليها اعتراضات، لأنه لا يمكن أن يروق دستور لأى شخص 100% مقارنة بدستور الإخوان المسلمين.

■ هل ترى أن هذا الدستور سيمرر بغرض البحث عن الاستقرار وتعديله فى ما بعد؟
- هذا جزء من الموضوع، لأنه لا توجد ثورة للأبد، ولا بد من البحث عن الاستقرار والأهم من ذلك أن هذا الدستور به عدد مهول من المواد المتميزة وباب الحقوق والحريات أعظم من الحقوق والحريات فى دستور فرنسا، أكثر بلد تنادى بالحرية، وكل الأبواب متميزة بدرجات متفاوتة، فهناك أبواب لا يمكن الوصول فيها إلى 100% رضا مثل باب «المقومات الأساسية»، لأنه يحدد الدين، وبه مواءمات، ونحن بلد به على الأقل ديانتان، وبه احتقان طائفى، ولن يتوقع البعض أن هذا الباب سيسير بشكل جيد 100%، لكن بنسبة 95% صار بشكل جيد، وباب «نظام الحكم» حتى أقلب من نظام حكم ديكتاتورى 100% لأصل إلى نظام حكم حر 100% لا بد من إحداث نقلة وعمل مجموعة خطوات، ونحن قمنا بخطوات متقدمة جدًّا جدًّا فى هذا الدستور.
■ الخلاف على المادة 219 والمادة الثانية والانتهاء على النص على أن مصر نظام حكمها مدنى.. هل أنت راضٍ عن هذه النتيجة؟
- المادة 219 عمرها ما ذكرت، ولا نوقشت أو أتت سيرتها داخل اللجنة، ولا مكتوبة فى النص الذى ورد من لجنة العشرة، ولا نحن كتبناها، ومن أول يوم فى عمل اللجنة لم نسمع عنها أو نراها فى ورقة أو فى نقاش، وكان هناك تيار مدنى ضخم كان يصر على النص بوضوح على أن «مصر دولة مدنية»، وكان هناك رفض من حزب «النور» إضافه إلى حساسية شديدة فى هذه النقطة، فنحن لم نستطع قولها رغم أن هناك أغلبية موافقة عليها وتستطيع فرضها، لكننا كنا نريد موافقة الأزهر، خصوصًا مفتى الجمهورية، وظلت هذه النقطة محتقنة فى اجتماعات علنية وصغرى وكبرى ولم تحسم حتى أتت اللحظة الفارقة، التى لا بد فيها من حسم هذه المادة فوقف الأنبا بولا بشجاعة فائقة وقال إنه موافق على حذف كلمة دولة مدنية، إذا كانت هذه النقطة هى التى ستحل الأزمة، فوقف مفتى الجمهورية، وقال إنه موافق على النص فى الديباجة على أن مصر نظام حكمها مدنى، وتم الاتفاق على هذا الأمر، وحُلت هذه المشكلة.
لكن حدثت مشكلة فى أثناء عشاء القوات المسلحة بعدما وزع علينا مطبوع الدستور، وعند انصرافنا فوجئت بصوت مرتفع وهرج ومرج، وكان الأنبا أنطونيس وقال إنه تم تغيير كلمة نظام حكمها مدنى، واستبدالها بكلمة حكومتها مدنية، فذهب لعمرو موسى، وأخبره بذلك، وهذه النقطة لا تزال مشكلة قائمة، فنحن صوتنا داخل اللجنة على أن حكمها مدنى.
■ ما تقييمك لأداء ممثل حزب النور داخل اللجنة؟
- فى الحقيقة أنا سعيد بأدائه، أولًا هو شخص خفيف الظل، ومبتسم على عكس المعروف عن السلفيين، ومعارض طول الوقت على معظم ما نقوله، ويغضب وينسحب من الجلسة، ويعود مجددًا، وكل ذلك بروح طيبة، وفى الآخر شجاعة منه أنه استمر فى عمل اللجنة للنهاية، ولم ينسحب، وفى الحقيقة كان هناك مرونة منه ومرونة شديدة من حزب النور داخل اللجنة.
■ وكيف ترى انسحابه من القاعة فى أثناء عزف السلام الجمهورى؟
- هذا ليس انسحابًا، لكن يبدو أن الوقوف للسلام الجمهورى عند الجماعة السلفية حرام أو غير مستحب، وفى المرة الأولى عند بدء عمل اللجنة لم يقف عند عزف السلام، وتم تصويره، وكان الأمر أشبه بالفضيحة، وهاجم الناس حزب النور على هذا الأمر، لذلك تعامل ممثلهم بذكاء فى المرة الثانية، وقرر الخروج من الجلسة حتى انتهاء السلام الجمهورى وعاد مرة أخرى.
■ وما تقييمك لمواد نظام الحكم بالدستور؟
- خطوة متقدمة جدًّا جدًّا فى مصر، ولأول مرة رئيس الجمهورية عند اختياره رئيس الوزراء لا بد أن يتشاور مع البرلمان، وإذا لم يوافق البرلمان لا يستطيع رئيس الجمهورية تعيينه، وإذا لم يستطع رئيس الجمهورية أن يعين رئيس الوزارة سيعينه البرلمان ورئيس الجمهورية لا يستطيع إقالة رئيس الوزراء أو أى وزير كما كان يحدث فى السابق، لأن هذا من حق البرلمان.
■ هل هذه المادة وضعت خصيصًا للرئيس المعزول مرسى؟
- نعم، وضعت خصيصًا، لأنها تحقق حل مشكلة قد تحدث، ففى حال رفض معظم الشعب المصرى الرئيس، ففى هذه الحالة إذا وافق ثلثا البرلمان على هذا يجرى استفتاء على بقاء رئيس الجمهورية، فإذا وافق الشعب فسيتم عزل الرئيس وهذه المادة إذا كانت موجودة وقت حكم مرسى لم يكن يحدث كل هذه المهرجانات التى وقعت.
■ هل تتوقع أن تكون القوى المدنية أغلبية فى البرلمان المقبل؟
- هذا يعتمد على النظام الانتخابى، فإذا أجريت الانتخابات بالنظام الفردى فلن تمثل هذه القوى إلا بنسبة قليلة جدا، لكن إذا كانت بنظام القائمة فسيكون لها تمثيل قوى، وأنا أرى أن يتم إجراء الانتخابات بالقائمة أو على الأقل أن يكون مختلطًا بين النظامين بنسبة معينة.
■ ماذا عن التمييز الإيجابى فى الدستور أو ما يسمى ب«الكوتة»؟
- الكوتة ألغيت بصفة نهائية من البرلمان ونسبة العمال والفلاحين ألغيت كذلك، لكن المرأة نصف المجتمع، وبالتالى المادة 11 تنص على أن المرأة يكون لها تمثيل مناسب فى الانتخابات البرلمانية، وبالتالى أى مشرع سيعطيها نسبة لأنها نصف المجتمع، أما كوتة الفلاحين فألغيت، لكن فى آخر لحظة تقرر إعطاء نسبة ملائمة للعمال والفلاحيين والمعاقين والأقباط والشباب والمصريين فى الخارج وهذه يحدد نسبتها المشرع.
■ وماذا يختلف هذا عن نظام الكوتة؟
- هذه ليست نسب محددة، لكنها شىء من أجل إسعادهم، وحتى يتم تمرير الدستور، وجزء منها مساندة بعض الفئات التى لا تسطيع دخول البرلمان إذا أجريت الانتخابات بالنظام الفردى.
■ البعض يرى أن هناك كثيرًا من مواد الدستور وضع لترضية بعض الفئات لكسب تأييدها؟
- هذا غير صحيح ولا يوجد سوى هاتين المادتين، لكن عندما نعطى الصحفيين والأطفال والمرأة والطبقة الكادحة حقوقها فى تعليم أحسن وصحة أفضل أهذا جرى وراء كسب تأييدهم أم إعطاء لحقوقهم.
■ انتخابات رئاسية أولًا أم انتخابات برلمانية؟
- هذا قرار الرئاسة، لكنى أفضل الانتخابات الرئاسية أولًا كى تهدأ الأمور، خصوصًا أن الانتخابات البرلمانية ستأخذ وقتًا طويلًا، وستشهد أحداث عنف وقتل.
■ البعض يرى أن أى تعديل فى خارطة الطريق سيشكك فى مصداقيتها؟
- لا أرى أن فيه تشكيكًا، لأننا لم نغير شيئا ومدة خارطة الطريق واحدة.
■ هل الأحزاب المدنية حاليًّا مستعدة لخوض أى انتخابات سواء رئاسية أم برلمانية؟
- إذا كان على نظام القائمة فنحن مستعدون، لكن إذا كانت بالنظام الفردى فسنبدأ للبحث عن أشخاص تنضم لنا من قبائل ومن عصبيات.
■ وماذا عن الاستعداد للانتخابات الرئاسية؟
- الانتخابات الرئاسية ليس لها استعداد، لكن عندما يعلن المرشحون عن أنفسهم يجتمع الحزب، ويختار أحد المرشحين ليؤيده أو يمتنع عن الاختيار كما حدث فى الانتخابات الماضية.
■ قلت إنك سمعت عن إمكانية خوض الفريق السيسى وحمدين صباحى وعبد المنعم أبو الفتوح فى الترشح، إذا حدث ذلك أيهم تؤيد؟
- الفريق السيسى إذا ترشح لن يترشح حمدين صباحى، ووقتها سنرشح السيسى خاصة لو لم يترشح شخص مدنى قوى أمامه، ولكن إذا لم يخض السيسى الانتخابات وترشح حمدين صباحى فوقتها سنحسم الأمر حسب شخصيات باقى المرشحين، خصوصًا أننا فى الانتخابات الماضية لم نستطع أن نجعل الحزب يؤيد حمدين، لأن الحزب انقسم بين عمرو موسى وحمدين صباحى وعبد المنعم أبو الفتوح.
■ كيف ترى علاقة الدولة بالإخوان؟
- الدولة ليس لها علاقة بالإخوان المسلمين، نعم كان طول عمرها لديها علاقة جيدة ووثيقة معهم واتصالات ولقاءات، لكن حاليًّا لا توجد أى علاقة.
■ وكيف ترى هذا فى ظل انتشار العنف والتظاهرات فى الشارع وكيفية إنهاء الأزمة؟
- القرار الواضح الذى اتخذته الدولة حاليا هو التعامل الأمنى، لكنى عمرى ما اقتنعت أن الأمن وحده يمكن أن يحل أى مشكلة هو يستطيع أن يحل بعض المشكلات، خصوصًا المزمنة جزئيًّا، لكنه لن يستطيع إعطاء الحل الجذرى.
■ بوصفك أستاذًا جامعيًّا، كيف ترى ما يحدث فى الجامعات الآن من شباب الإخوان؟
- أنا أرى أن تدخل الشرطة هو الذى يتسبب فى مشكلات، فبعد مقتل طالب الهندسة تواصلنا مع الحكومة فانسحبت الشرطة خارج منطقة الجامعة نهائيًّا، والجيش وقف بعيدًا عند كوبرى الجامعة، فلم يحدث شىء، ولم تكسر قشة واحدة، هذا يعنى أن وجود الشرطة هو الذى يسىء الوضع، لذلك أرى أنه لا توجد أى مشكلة فى الجامعات المدنية، ويمكن أن تحل أى أزمة بالتفاهم، وأن يترك إدارة الأمور لمجالس الجامعات، لكن فى جامعة الأزهر الوضع مختلف، فهذه جامعة إخوانية، وأغلب طلابها إخوان، وإدارتها والعاملون بها إخوان، ولذلك فأنا أرى أن جامعة الأزهر بؤرة إخوانية ونص.
■ كيف ترى قانون التظاهر الذى أصدرته الحكومة؟
- قانون التظاهر بوضعه الحالى به مشكلتان إذا تم تعديلهما سيكون القانون جيد، الأولى العقوبات، فليس من المعقول أن متظاهرًا سلميًّا لا يتخطى عمره ال18 عامًا لا يحمل حجر يتم الحكم عليه ب15 عامًا لمشاركته فى تظاهرة، أما التعديل الثانى فهو عكس اللجوء إلى القضاء، فإذا وردت لوزارة الداخلية معلومات تفيد بإضرار التظاهرة بالأمن العام فعليها أن تقدمها لقاضى الأمور المستعجلة، وهو الذى يحكم إذا كانت التظاهرة تخرج أم لا.
■ البعض ينتقد خلو القانون من العقوبات التى ستقع على الشرطة فى حال تجاوزها فى حق المتظاهرين.
- الدستور يحدد عقوبات على كل مسؤولى الحكومة إذا اعتدوا على المواطنين، والمهم حاليًّا أن يتحول هذا الأمر إلى قوانين.

■ هل ترى أن توقيت إصدار القانون مناسب؟
- الشباب الثورى وجزء من الأحزاب يرى أن التوقيت غير مناسب، والدولة المحافظة أو العميقة وحزب الكنبة ترى أنه تأخر كثيرًا، وأنا كنت أحب أن لا يصدر حاليًّا.
■ وكيف ترى أحداث مجلس الشورى؟
- هؤلاء شباب مخالفون للقانون خرجوا للتظاهر، لكن هناك شيئا اسمه مواءمة معروف عالميًّا، والشرطة إذا كانت على قدر من الذكاء، ورأت 100 أو 200 شاب مدنيين وسلميين 100%، ولم يقذفوا حجرًا واحدًا عليها أن تصنع كردونًا حولهم، وتبدأ فى إنذارهم كل فترة، بعد ساعتين ستنتهى التظاهرة دون خسائر، وإذا تظاهروا لفترة أطول فيمكن رشهم بالمياه، لكن لا يصح أن يتم الاعتداء عليهم وتمزيق ملابسهم والقبض عليهم وترحيلهم لقسم أول القاهرة الجديدة.
■ هل هذا إشعار بعودة داخلية مبارك وحبيب العادلى؟
- داخلية مبارك وحبيب العادلى لا يمكن أن تعود، مستحيل أن تعود، ولن يقبل الشعب المصرى عودتها، وأى شخص يجب أن يدرك أن الشعب المصرى تغير، وما كان يمكن أن يحدث قبل 25 يناير لا يمكن أن يحدث الآن.
■ البعض يرى أن الحكومة منقسمة على نفسها بين مجموعة تسعى نحو الديمقراطية ومجموعة أخرى تسعى لإعادة إنتاج نظام مبارك؟
- من الطبيعى أن الوزارة يكون فيها وزراء مختلفون عن بعضهم، لكن بالتأكيد أن هذه الوزارة ليس بها وزير خائن أو متواطئ أو مع الإخوان، وأنا أعرف زياد بهاء الدين جيدًّا، وفى تقديرى أنه من أكثر الناس المعارضة لتفكير الإخوان بنسبة 500%، ولا يطيق الإخوان ولا يطيق سيرتهم حتى أكثر من الذين يتهمونه بأنه طابور خامس، لكنه رجل دبلوماسى وأكاديمى وسياسى لا يقول هذا، لكنه يفكر فى ماذا سيحدث فى الدنيا فى النهاية، وكانت فكرته التى لم يستطع البعض فهمها هو أن يوحد الشعب المصرى كله ضد الإخوان، بما فى ذلك كل التيارات الإسلامية حتى يتم حصارهم فى النهاية فى زاوية ضيقة ويتم التعامل معهم بسرعة.
■ ترددت أحاديث كثيرة عن تفكيره فى تقديم استقالته؟
- هذا قرار شخصى، لا أعرف عنه شيئا.
■ هل ترى أنه يمكن أن يقدم استقالته حاليًّا؟
- زياد لديه حس وطنى عالٍ جدا أكثر من الذين يتهمونه بأنه طابور خامس، ولا يمكن أن يفعل شيئا يضر بمصر حتى ولو على حسابه الشخصى.
■ وما تقييمك لأداء الحكومة؟
- أداء الحكومة الاقتصادى متميز، وقامت بمشروعات ضخمة سيظهر أثرها للمصريين خلال الفترة من عام إلى 3 أعوام كإصلاح مزلقانات السكة الحديد والحد الأدنى والحد الأقصى للأجور ومشروعات ضخمة فى البنية التحتية، وهذه المشروعات لا يشعر بها كثيرون، لأنهم ليسوا «بياعين كلام»، ولو كانت حكومة مبارك قامت بواحد من عشرة من هذه المشروعات لقامت الدنيا، ولم تقعد، أما الجانب الأمنى فهو أسوأ جوانب الحكومة، لكنه مظلوم جزئيًّا بسبب أفعال الإخوان المسلمين.
■ لكن الشارع لا يشعر بالحكومة؟
- الشىء الوحيد الذى يمكن أن يشعر به المواطن فى مصر هو الجانب الاقتصادى، وهذه الحكومة قامت بأقصى شىء ممكن، وأقرت الحد الأدنى والأقصى للأجور، ولم يغيروا دعم الطاقة الذى كان سيؤدى إلى ارتفاع الأسعار، أما الجانب الأمنى الذى يمكن أن يشعر به المواطن فأمر صعب.
■ ماذا عن اندماج حزبك مع حزب الدستور؟
- لا يوجد شىء يجرى حاليًّا، ومن الواضح أنه لن يكون هناك اندماج بين الحزبين، لكننا اندمجنا مع حزب العدل، وانضم لنا مجموعة كبيرة نحو 300 عضو من قيادات حزب الدستور وشبابه بقيادة الدكتور عماد أبو غازى.
■ هل أنت مع أم ضد تجربة الاندماج بين الأحزاب؟
- أنا معها بمنتهى القوة، وأوافق على التنازل عن وظيفتى ووظيفة كل زملائى فى سبيل أن نبنى حزبًا وطنيًّا مدنيًّا قويًّا.
■ وما رأيك فى تحالف أحزاب اليسار وتفكيرها فى خوض الانتخابات بعيدًا عن «الإنقاذ»؟
- تحالفهم شىء جيد، وأعتقد أن «الإنقاذ» تحب أن يتحد أحزابها، وأما على جانب الانتخابات فهذا سيعتمد على النظام الانتخابى.
■ ألا ترى أن خوض أحزاب اليسار الانتخابات منفردة بعيدة عن الجبهة سيضرب وحدة الجبهة؟
- حقهم خوض الانتخابات كما يرون، وهذا لن يؤثر على الجبهة، وإذا دخلوا منفردين وحصلوا على مجموعة مقاعد سيكونون معنا فى البرلمان ولن يقفوا ضدنا.
■ البعض يرى أن الجبهة ستنهار عند إجراء الانتخابات؟
- أين الانهيار! الجبهة فى كل الأحوال ستنتهى بعد الانتخابات، فمن البداية كان لها ثلاث وظائف: خلع مرسى ووضع الدستور وإجراء الانتخابات.
■ كيف ترى أداء عمرو موسى فى إدارة لجنة الخمسين؟
- فى الحقيقة موسى أذهلنى، ولم أتوقع أن يكون شاطرًا إلى هذا الحد، ويتحمل الجميع ولا يفقد أعصابه.
■ هل تتوقع أن يخوض الانتخابات الرئاسية المقبلة؟
- لا طبعًا، وهو أخبرنى أنه بعد انتهاء عمل لجنة الخمسين سيعتزل.