ثروت الخرباوي: مشروع حسن البنا يوصل بالضرورة إلى مشروع سيد قطب.. وملامح التكفير واضحة جدا فى عند البنا

القيادي الإخوان المنشق في حوار مع «الدستور الأصلي»: «الجماعة» ماتت.. والميت لا مستقبل له
الخرباوي: الكيان الإخوانى الحالى الذى أنتج لنا رابعة العدوية غير قابل للاندماج مع المجتمع

بالتأكيد حكمت الجماعة على نفسها ولم يحكم أحد عليها. الإخوان ما زالوا حتى تلك اللحظة فى حالة إنكار تام لما جرى بعد 30 يونيو، ولديهم حلم وهمى وغرائبى وعبثى بإعادة المعزول محمد مرسى مجددا، كما أنهم حتى تلك اللحظة يحاولون تصدير فكرة أن 30 يونيو انقلاب لا ثورة، إلى العالم الغربى، فى الوقت الذى بدأت فيه كثير من دول العالم الاقتناع والتسليم تماما بأن ما جرى هو ثورة شعبية خالصة قال فيها المصريون كلمتهم، ضد الفاشية، والحكم الإخوانى المتشدد، والحقيقة أن مستقبل الجماعة يبدو غامضا تماما حاليا، فكيف يراه القيادى الإخوانى السابق ثروت الخرباوى؟ الإجابة فى هذا الحوار.

■ كيف ترى مستقبل جماعة الإخوان بعد لجوئها إلى العنف عقب 30 يونيو؟
- الميت لا مستقبل له.. جماعة الإخوان جماعة ميتة كتب الشعب المصرى شهادة وفاتها يوم 30 يونيو، ثم قام بتشييع الجنازة يوم 26 يوليو، وبالتالى الميت الذى تم تشييع جنازته ويتم دفنه الآن فى التاريخ؛ لن يكون له مستقبل، لكن سنتذكر فقط ماضيه وإذا كان المثل المصرى يقول اذكروا محاسن موتاكم، فيبدو أننا لن نجد محاسن لجماعة الإخوان حتى نذكرها. الجماعة انتهت دعويا قبل ذلك عندما جعلت خيارها فى العمل العام هو الخيار السياسى لا الدعوى هى تركت العمل الدعوى تماما وتخلت عنه منذ عام 86، وبالتالى فهى جماعة متخلية عن الدين وتاجرت به فقط، وتخلت عن الدعوة وتاجرت بها منذ عام 1986، وقبل ذلك كانت تمارس الدعوة أحيانا والسياسة غالبا.

■ من وجهة نظرك.. ما مستقبل شباب الجماعة الآن، هل يذهبون إلى ما يمكن تسميته ب«التيه السياسى» أو «التيه الدينى»؟
- السلحفاة الكبيرة الضخمة حينما تريد سحب أطرافها والدخول تحت الغطاء الصلب الخاص بها، تسحب أطرافها ببطء شديد، وحين تكون فى طريقها إلى الموت تسحب أطرافها بصورة أكثر بطئا وكأنها تستعد للموت الأبدى، وفى المستقبل لن تكون جماعة واحدة لكنها ستكون عدة جماعات، منها مجموعة ستقضى على نفسها بنفسها لأنها ستتخذ خيار العنف والانتقام من المجتمع، وستكون تكفيرية، وشبيهة جدا بمجموعة شكرى مصطفى (جماعة التكفير والهجرة)؛ التى اغتالت الشيخ الذهبى سنة 1977، وأنا أتخيل فعلا ومتأكد من وجود مجموعات من الإخوان ناقمة جدا على المجتمع، وهى على استعداد لأن ترتكب مذابح لتنتقم من ذلك المجتمع الكافر الذى رفض فى ظنهم الإسلام، وهؤلاء مثل أى جماعة تأخذ هذا الطريق تكون إلى انتهاء، لأن من يأخذ طريق العنف والإرهاب ينهى نفسه، وهذه مجموعة ستظل بضع سنوات قليلة ثم تنتهى من الوجود تماما، وهناك مجموعة أخرى ستترك جماعة الإخوان وتنفصل عن هذه التجربة تماما، وتقبع فى بيوتها، البعض سيلتحق بالفكر السلفى أو بالمدرسة السلفية، والبعض سيتجه إلى الطرق الصوفية، باعتبار أنها تفرغ الطاقات الخاصة بهم فى العبادات والذكر والدعاء، والأوراد والأذكار التى تتلى هناك وما شابه ذلك، هذا عدد لن يكون فى النطاق الحركى أو بمعنى أدق لن يكون فى نطاق الحركة السياسية الإسلامية، لكن سيبقى فى فريق ثالث؛ يستمر ويحاول أن يعدّل من الأفكار، ويحاول أن يعتذر للشعب عما حدث من عنف وإرهاب، وأعتقد أن هؤلاء سيتجمعون فى حزب، طبعا حزب عبد المنعم أبو الفتوح فشل وكتب على نفسه الفشل وانتهى تماما، وعبد المنعم أبو الفتوح نفسه كشخصية دعوية وسياسية ونقابية انتهى تماما، ولن تقوم له قائمة أبدا، وشعبيته انهارت فى الشارع وحزبه كذلك، لكن سيكون هناك كيان بديل، مجموعة من الشباب يتجمعون فيه، ويحاولون اللجوء إلى بعض الشخصيات الكبيرة مثل كمال الهلباوى، أو مختار نوح، ممكن يكون هؤلاء قادة الفريق التصحيحى، لكننى أعتبر أن هذا الفريق سيتحول تدريجيا إلى عمل سياسى كامل، وسيُعَدِّل نفسه وسيكون شكلا من أشكال منتج سياسى إسلامى جديد، يؤمن بالليبرالية، والمرجعية الإسلامية، فيما يسمى بالليبرالية الإسلامية، هذا هو الجزء الذى يمكن أن يتبقى ويمارس السياسة على قاعدة الليبرالية الإسلامية أو الإسلام الليبرالى.

■ هل جماعة الإخوان أو من سيتبقى منها يحتاجون إلى مراجعات فكرية؟
- أنا أختلف مع فكرة المراجعات، لأنى أعتبر أنه إذا كان المنزل آيلا للسقوط، قد نقول إننا نحتاج إلى ترميم هذا المنزل، لكن إذا كان المنزل سقط بالفعل فلن نحتاج إلى ترميمه، لكن سنحتاج إلى بناء آخر يختلف عنه، وهذا البيت (جماعة الإخوان) سقط، فأى شخص يجتهد بعد ذلك ويراجع، فليراجع أفكاره هو، لأن حسن البنا انتهى تماما من الوجود، انتهى من التاريخ، ولا ينبغى أن يظل حسن البنا هو المصدر الذى يدور فى فلكه المجتهدون، لكن كل واحد يجتهد كما اجتهد حسن البنا، يجتهد لنفسه ولزمانه.

■ نحن كمجتمع، وككيانات سياسية سواء حاكمة أو معارضة ما المطلوب منا تجاه الفرق الثلاث التى ستتبقى من جماعة الإخوان، وما واجبنا نحوهم، هل نسعى إلى دمجهم فى الحياة السياسية والثقافية بصورة أو بأخرى؟ هل نعتزلهم أم نساعدهم.. ماذا نفعل من وجهة نظرك؟
- ليس مطلوبا من المجتمع أن يجتذب أحدا إلى العمل السياسى، إنما مطلوب أن تجتذب الجميع إلى العمل المجتمعى، طبعا المجموعة التكفيرية الإرهابية لن تندمج مع أى مشروع سياسى أو دينى موجود فى المجتمع وستُفنى نفسها، المجموعة التى ستتجه إلى الصوفية فإن العبادات ستهذب أخلاقهم، وبطبيعتهم سيكونون إضافة أخلاقية للمجتمع، لأن الصوفية أساسا دعوة أخلاقية ودعوة تعبدية، أما الفريق الذى سيمارس السياسة على خلفية ليبرالية وإسلامية فلا مانع بالطبع من أن يتعامل المجتمع معه، ويندمج ويتعاطى معه ويدمجه فى العمل السياسى، بشرط أن تكون هناك ملامح معينة واضحة فى برنامجه، مثل قيمة الوطن وفكرة الوطنية، وكذلك فكرة الحريات، سواء الحرية الفردية أو الحرية السياسية، إذا كان كذلك فأهلا وسهلا، لكن أنا عن نفسى لن أكون مع هذا الفصيل أو ذاك، أنا سأبقى وحدى كما كنت أبحث دائما عن الحقيقة.

■ إذا كان مطلوبا منا إعادة إدماج ومساعدة من يقبل بالحياة السياسية المدنية الجديدة بأحكامها وأوضاعها وعلى قواعد المدنية.. فهل هؤلاء الناس (بقايا الإخوان)، قابلون للاندماج؟
- ليس كل الإخوان قابلين للاندماج، الكيان الإخوانى الحالى الذى أنتج لنا رابعة العدوية غير قابل للاندماج، لكن الكيانات التى ستتفرع فى المستقبل سيكون فيهم الكيان الإرهابى الذى لن يكون قابلا للاندماج حتما وسينتهى ويزول ويتلاشى، الكيان الذى يتجه للصوفية سيندمج فى حياة اجتماعية عادية، أما الاندماج فى الحياة السياسية فسيكون للاتجاه الذى يأخذ طريق الليبرالية الإسلامية بشرط أن يكون مفهوم الوطن لديه مفهوما واضحا تماما، وألا يكون له علاقات خارجية أو سعى لإنشاء تنظم دولى للجماعة لأن الآفة الكبرى التى أصابت المنطقة كلها بخراب ودمار هى ما يسمى بالتنظيم الدولى، لأن أى شخص إخوانى فى مصر لم يكن ينتمى لها بل إلى دولة الإخوان التى تسمى دولة التنظيم الدولى، أى تنظيم سياسى يعمل داخل مصر، وله امتداد فى الخارج هو تنظيم غير وطنى سواء كان إسلاميا أو غير إسلامى.

■ ما الوضع اللائحى والحقيقى للتنظيم الدولى للإخوان بعد انهيار الجماعة الأم فى مصر؟
- التنظيم الدولى للإخوان بدأ مع حسن البنا سنة 1934 حين أنشا لجنة سماها ب«لجنة الاتصال بالعالم الخارجى» وفى عام 1942 تحولت هذه اللجنة إلى قسم اسمه قسم الاتصال بالعالم الخارجى، وفى عام 1983 أنشأ مصطفى مشهور التنظيم الدولى للإخوان، ووضع لائحته، ومع الزمن تطور التنظيم حتى أصبح دولة، وأصبح وطنا لكل فرد من أفراد الإخوان، فمن لجنة إلى قسم إلى دولة. هذا هو التنظيم الدولى للإخوان، هو حاليا دولة الإخوان فى كل العالم ينتمون إليه انتماء المواطن للوطن وهم يحملون جنسية الإخوان، وهى أعلى جنسية لديهم، وطالما أنه أخ فلا مانع من أن يكون رئيسا لمصر حتى لو كان من ماليزيا مثلا، لأنه مواطن معه فى نفس الدولة الإخوانية، لكن انهيار الإخوان فى مصر، أو انهيار القلب سيجعل الأطراف تضمر وتموت وتنتهى، قد يصبح كل تنظيم بمفرده جزيرة منعزلة عن باقى التنظيمات، وهكذا فإن أسطورة التنظيم الدولى انتهت مع انتهاء مشروع الإخوان فى مصر.

■ هل التنظيم الدولى للإخوان مجموعة من الأشخاص فى عدة دول أم كيانات حقيقية؟
- هناك كيانات لكن الإخوان ضخموا من صورة التنظيم الدولى، خصوصا فى السنوات الأخيرة، هم موجودون فى نحو 80 دولة فى العالم، وفى كل دولة كيان واحد يجمع الإخوان، وكل كيان له اسم وليس بالضرورة أن يتخذ من الإخوان اسما له، لكن هناك جمعيات بأسماء مختلفة حسب ظروف كل دولة، لكن كل دولة لها ما يسمى بالمراقب العام للإخوان المسلمين فى هذا البلد، وهذا الكيان ضعيف جدا فى معظم الدول، وتستطيع أن تقول إنه أقل من المتوسط فى بعض الدول، ومتوسط أو فوق المتوسط فى قليل من الدول، وأساس العلاقة بين التنظيم الدولى وتلك التنظيمات هى أن كل تنظيم هو أدرى ببلده، يفعل فيها ما يشاء عدا ما يتعلق بالسياسات العامة الكبرى التى تمس التنظيم الدولى، مثل خوض انتخابات برلمان أو انتخابات رئاسة، فمثل هذه الأمور يجب أن يعودوا فيها للجماعة.

■ رغم الانهيار الرهيب.. تبدو الجماعة مطمئنة لعودتها أو ستكون موجودة بصورة أو بأخرى وبمعنى أدق تبدو واثقة بأنها ستبقى رقما فى المعادلة السياسية ما مدى صحة ذلك من وجهة نظرك؟
- الجماعة فاشلة تماما فى قراءة الشارع أو لا تصدق أن هذه هى ردة فعل الشارع المصرى على سلوكها وأخلاقها ودينها وسياستها وبالتالى هى تسوّق نفسها فى ظنها هى، هو تسويق ظنى وليس بالضرورة أن يكون صحيحا وأنا أستطيع أن أقول أنها من المنكرات السياسية، والضرورات قد تبيح المحظورات أحيانا، لكن جماعة الإخوان ليست محظورة فقط بل محظورة ومنكرة.

■ جماعة الإخوان ترى نفسها طرفا لا غنى عنه فى مصر، حتى إن أحد قادتها علَّق على ما يراه من محاولة هدم الجماعة متسائلا: وما البديل؟
- عندما نشأت جماعة الإخوان فى البداية لم تكن هناك جماعات إسلامية حركية أو ما يسمى بالإسلام السياسى، هذه الجماعات لم يكن لها وجود، قبل جماعة الإخوان، وجماعة الإخوان اقتحمت العمل السياسى ولم تدخل العمل السياسى، وهناك فارق بين الاقتحام والدخول، فالاقتحام يكون عنوة ويكون رغما عن المجتمع نفسه، هذا الاقتحام لم يدل على ثقافة المجتمع المصرى، وبدا أنه كيان مستورد من الخارج لقى دعما من الخارج، لكن لأنه أصبح تنظيما والتنظيم له قوة بشرية، فاضطر الواقع السياسى أن يتعامل معه، أنا أعتبرها جماعة مقتحمة للعمل السياسى فاضطر المجتمع والقوى السياسية أن يتعامل معها ككيان موجود لكنها لم تستطع أن تندمج فى المجتمع اندماجا حقيقيا، ولم تتعاطَ مع ثقافته، ولم تتناول قراءة المصريين للإسلام، لم تستطع أن تفعل هذا لذلك كانت كيانا غريبا، الناس ينظرون إليها من بعيد، ولكن الاقتراب منها كان محظورا، ربما الناس تتعاطف معها فى بعض الأوقات، والجماعات السياسية التى يكون رصيدها فى الوجود هو التعاطف لظهورها بمظهر المضطهد لا مستقبل لها فى الحقيقة؛ لأنها لم تقدم مشروعا سياسيا، ولم تقدم أيضا مشروعا إسلاميا، هم يتحدثون ويقولون المشروع الإسلامى، ما المشروع الإسلامى وما ملامحه التى قدمتها هذه الجماعة، وما المشروع السياسى الذى قدمته من الناحية النظرية؟ ثم كيف قامت بتطبيق هذا المشروع على أرض الواقع، هذا يعنى أن المجتمع يتعامل معها باعتبارها أمرا واقعا، وليس باعتبارها أمرا مطلوبا، ثم بعد أن قامت الثورة المصرية وانكشفت جماعة الإخوان، ثم قامت الثورة على الإخوان أصبحت الجماعة فعلا مرفوضة فى المجتمع، وبالتالى المرفوض لا يمكن أبدا أن يكون مطلوبا، المشروع كله مشروع حسن البنا وتابعه سيد قطب. هذا المشروع فشل تماما وانتهى، والفاشل لا وجود له ولا يمكن أبدا أن يحدث توازن ولن يرغب أحد فى التعامل معه على الإطلاق.

■ البعض يحاول الفصل بين مشروع حسن البنا ومشروع سيد قطب.. هل ترى فارقا بينهما؟
- الاثنان (البنا وقطب) خطان يوصلان إلى بعضهما، يعنى مشروع حسن البنا يوصل بالضرورة إلى مشروع سيد قطب، ملامح التكفير كانت موجودة وواضحة جدا فى مشروع البنا، ولو عدنا لدراسة أفكار حسن البنا وجمعناها فى إطار فكرى لوجدنا أن حسن البنا شخصية تكفيرية مثله مثل سيد قطب، وقد يكون أكثر تشددا، لكن الفارق بينهما أن سيد قطب كان منظّرا، وكان كاتبا ومؤلفا فى حين لم يكن حسن البنا كذلك، وعلى سبيل المثال لم يكتب حسن البنا كتابا حمل نظرية اجتماعية أو سياسية أو فلسفية أو دينية، لكنه ألقى مجموعة من الرسائل وضع فيها بعض أفكاره، نموذج حسن البنا قام سيد قطب بتأصيله فى كتاب معالم فى الطريق، وبالتالى فإن كتاب معالم فى الطريق هو مشروع حسن البنا لا انفصال بينهما.