المستشار والمفكر محمد سعيد عشماوي: الشعب مغلوب على أمره وخطفت منه ثورته بتضليل متعمد

*الثورة المصرية بها سر إلهي كبير ومصر مصانة من الله
*صناديق الاقتراع أكذوبة كبيرة طالما الشعب فقير وجاهل أبجدياً وثقافياً
*الاخوان المسلمون لايعترفون بالمصرية وماعد الاخوان فهم كفار
*البنا كان مرواغاً ومتلوناً ومائلاً للعنف وليس لديه فكر
*المشروع الاسلامي إنهار أمام السلطة والاخوان ليس لديهم فكر
*الخلاف بين الاخوان والسلفيين جذري ولااحد يمكن أن يتفق معهم
*توقعت وصولهم إلى الحكم منذ ثلاثين عاماً لكني متفائل بالمواجهة المصرية ضدهم
*من أجل الحق وإرساءاً للعدالة رفضت ملاحقة السادات للشيوعين
في لقائه مع الاعلامية لميس الحديدي في برنامج هنا العاصمة الذي تقدمه على فضائية السي بي سي مع المستشار والمفكر الكبير محمد سعيد العشماوي هذا الرجل الذي وصفه شيراك بأنه أهم مفكر مستنير و لو كانو موجوداً في فرنسا لاغدق على الجماهير بمطبوعاته وكتبه عبر طائرة إلتقت به الحديدي فيما وصفته بأنها إطلالة مفكر وسطة ظلمة ليل بهيم وضبابية الرؤية وإلتباس المواقف أكد لها في قراءة فكرية قانونية في بعض الاحيان إسلامية فهو متبحر في العلوم الاسمية وهو قاضي شرعي مشهود له بالاستنارة الفكرية إلى نص الحوار :

*ماهو تعليقك على المشهد المرتبك الذي تشهده سيناء ؟هل هي إهانة للجيش المصري ؟
* وللشعب المصري وأنا عندما أريد أن أفسر الامور أو أقرا مشهد أريد هنا أن نربط الواقعة بالواقة ونتسلسل من واقعة إلى واقعة ونبحر في الجذور والاصول والنوايا فهناك قتل عمد وقتل خطأ والفارق بينهما هو النية والشعب غلب على أمرة وخطفت منه ثورته بتضليل متعمد .
*حتى لو كان اسلوب التضليل هنا صندوق الاقتراع ؟
*صندوق الاقتراع أكذوبة كبيرة إذا لم يكون الشعب مثقف وواعي ويقدر كل شيء لكن في ضوء مانراه من عمليات تزوير وضرب والفحوص والطعون لاتقرأ والنتائج تعلن مسبقى نحن أمام مشهد من غياب العدالة السياسية وأنا أطالب بالعدالة السياسية والاجتماعية والقضائية .
*حذرت من 30 عاماً من الاخوان المسلمين وتوقعت قدومهم إلى السلطة ؟
*هم كذلك فعلاً ولقد دخلت اجامعة المصرية المسماه الان جامعة القاهرة وكنت جيد الاتصال بالاصدقاء والطلبة وكنت على قدر من الكفاية العلمية والاخوان تقربوا لي وعرضوا عليا الانضمام إليهم وعرفوني على وكيلهم بكلية الحقوق والحقيقة أنا قلت لهم هذا أمر مسبق ولابد أن أحضر لكم ثلاث جلسات .
*سنة كم ؟
*50 تقريباً أو52 وكما ذكرت تعرفت على وكيل بكلية الحقوق وقلت له بعد جلسات وبعد ثلاثة جلسات إعتذرت وقلت اسف لانها جماعة فاشية تمنع التفكير إذ كيف لجماعة سياسية كانت أو دينية حتى تكون مبنية على قسم السمع والطاعة ونحن مواطنيين وقرأت بعد ذلك أن بعضاً منهم كان ممتعضاً أنه يقسم يميناً لشخص قد لايراه ويتلقى الاوامر من غيره لكن ذات يوم قابلني وكيلهم في الجامعة وقال لما أنت متأنقاً اليوم ؟ قلت كل يوم افعل هذا فقال للي ألم تعلم أن بيننا وبين الوةفديون والعلمانيون والماركسيون حرباً قلت له نحن مصريون قال لا ليس هذا عندما إما إخوان وإما كفار وقد راعني هذا التفكير وغستأذنت وهممت بالانصراف .
*لكن هل هذا التفكير موجوداً حتى الان ؟
*هذه هي الحقيقة .
*الدكتور مرسي والجماعة والاهل والعشيرة ؟
* بينهم وبين أنفسهم يؤمنون بهذه الفكرة حتى ولو لم يصرحوا بها لان الشعب المصري صار قوياً بدرجة نلمح من خلالها شيء إلهي وهي محفوظة بالله ومصونة وتقع بين كوكبة الجبار من المجرة أو النجم الثاقب وهو أزهى النجوم سطوعاً .
*كلنا نؤمن بهذا لكن هل هذه له سند علمي ؟
*أنا وعلى مدار عمري ألقي محاضراتي في الولايات المتحدة في جميع جامعتها وأوروبا ايضاً وليس ذلك فقط بل واشلرق الاقصى وكان لي الاحترام في كل هذه الجامعات والحضور لانهم يعلمون اني محترم وأتحدث بشكل علمي رفيع .
*لكن كتاب الاسلام السياسي وهو من أكثر الكتب المهمة وهو الان في طبعته السادسة ورغم أنك لاتعتبره الكتاب الاهم إلا أنه الاكثر ذيوعاً ؟
*ذيوعاً وإنتشاراً وتأثيراً .
*أنت حذرت من وصولهم إلى السلطة وقلت سيصلون ؟
* سيصلون وبعضهم يقول أعطهم الفرصة ماهي الفرصة هل نحن هنا أمام مباراة لكرة قدم مثلاً ؟ ليست هكذا تدار الدولة فهي رؤية وبرنامج وكذلك الوصول يكون بطريقة سليمة وأنا أرى أن هذه المنطقة لايصلح فيها الانتخابا .
*لايصلح فيها الانتخاب ؟
*نعم كيف يكون ذلك والامية الابجدية تصل إلى 40% والثقافية 90% والعوز نسبته 40% وخط الكفاف 80% كيف يقال لهم إختاروا ؟ وأبدو رأيكم ؟ سمعنا عن مايسمى باللجان القضائية لكن السؤال هل سمعنا أن هذه اللجان حققت في واقعة واحدة من الانتهاكات المبلغ عنها ؟ بعض الناس الان تفكر في الهجرة ويحزنني أناسمع أن أقباط ومسلمين يقولون نهاجر لاسرائيل وبات الامر كلمة مستضاغة ومقبولة .

*لكن ماهو رأيك في الفصل بين الدين والسياسة ؟
* أنا لديا باع في الاسلاميات وللديا كتاب أسميته " الدستور الاسلامي " وافكاري الهامة تتخلص في نقاط ثابتة ومحددة وغاية في الاهمية وأتمنى أن يعيها الجمهور وهي يثلاثة نقاط أولها أن نفرق بين الشرع والفقه فالدين ينزل من عند الله أما الفقه فهو ماصدر عن الناس فمثلاً في قوله تعالى " وأحل اللله البيع وحرم الربا" الاية هنا لم تضع تفسيراً محدداً للربا وكل ماوضع هو أراء والرأي لايعني التكقفير وبالتالي سنجد ان شركات توظيف الاموال وضعت تفسيرها وفعلت أفعالها بدعوى المعاملات الربوية والاحدايث التي لاوجود لها وتفسير القران ايضاً وهو ثاني النقاط الهامة أن تفسير ايات القران درسنا في كليات الحقوق الشريعة والفقة كاملة وحتى درجة الليسانس تقول أنه للقانون والشريعة الاسلامية وأنا عملت قاضياً شرعياً ولاني كنت أحب أتناوب العمل في كل شيء .
*ماهو القاضي الشرعي ؟
*هو الذي يحكم فيما يتعلق بالاحوال اشلخصية الولاية على النفس الزواج والطلاق والميراث والوصية والمحاكم الحسبية القاصر والوصي عليه وغير ذلك وهي أهم أجزاء من الشريعة القران الكريم به 600 ألف أية منهم 200 اية فقط تتحدث عن القانون والتشريع و120 أية منسوخة و80 اية أخرى وبالتالي القران ليس كتاب قانون التوراة هي فقط كتاب القانون .
*بمعنى ؟
* القران ذكر كلمة الرحمة 71 مرة وبسم الله الرحمن الرحيم وقال تعالى " وكتب على نفسه الرحمه ؟ وبالتالي القران دين أخلاق وكنا نربطه باليهودية أو ننسخه بأفكار تخالف حقيقته غير سليم..
*تقصد أن التفسيرات تحمل في بعض الاحيان النص أكثر مما يحتمل ؟
* هذا مايقال عليه الاسرائليات في الاسلاميات بشكل يصعب فصله لانه لايوجد من ياخذ المسائل بالعقل لكن الامور الان تؤخذ بالصوت العالي والشتيمة والبذاءة يعني كنا كنا نسمع من الاخوان المسلمين يقولون " ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرين " هذه حكومة كافرة وهذا شعب كافر لانه لايخرج على هذه الحكومة أنا بفطرتي غير مستسيغ لهذا ولهذا قرأت الطبري والقرطبي والسيرة الحلبية وكله وقد أخطأت ولهذا قبلت ان اعين في الاسكندرية لكي أقيم بمفردي وكانت فترة 5 سنوات زاهية في حياتي وهي لد مثقفة ومتسعة المهم توصلت إلى عكس مادرسناه في أصول لفقة التي تقول أن القاعدة في تفسير أيات القران هي عموم الالفاظ هذا يعني أن حديث الاخوان صحيح إنما الواقعة أن الصن يفسر وفقا لاسباب تنزيله عندما جاء يهود إلى النبي ومعهم إثنيين مارسا الزنا قالوا للرسول نريد إقامة الحد في التوراه فقال لهم الرسول ماهو قيل التجريس وكان يمكث بحجانب الرسول مسلم حديث العهد من اصل يهودي قال هذه ليست العقوبة بل الرجم فأمر السول عليه الصلاة والسلام برجمهم

الدين والدولة
*هم يقولون دائماً الفصل بين الدين والدولة ؟
*هناك مايقال بشكل خاطيء وهو الفصل بين الدين والدولة والقران الكريم لايحتوي على لفظة دولة بل أمة والامة هي مصطلح أصله عبري وكان يقصد النبي أمة من المسلمين تقابل أمة من اليهود أو أمة قريش وجاء إستخدام لفظة دولة في القران الكريم في موضعين هما قوله تعالى "مَا أَفَاءَ اللَّهُ عَلَى رَسُولِهِ مِنْ أَهْلِ الْقُرَى فَلِلَّهِ وَلِلرَّسُولِ وَلِذِي الْقُرْبَى وَالْيَتَامَى وَالْمَسَاكِينِ وَابْنِ السَّبِيلِ كَيْ لا يَكُونَ دُولَةً بَيْنَ الأَغْنِيَاءِ مِنْكُمْ وَمَا آتَاكُمُ الرَّسُولُ فَخُذُوهُ وَمَا نَهَاكُمْ عَنْهُ فَانْتَهُوا وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ شَدِيدُ الْعِقَابِ" وأيضاً قوله تعالى في كتابه الكريم " وَتِلْكَ الأَيَّامُ نُدَاوِلُهَا بَيْنَ النَّاس " ، ثم تطور الامر في الاربعة قرون الاولى واصبحت الدولة تعني " الشوكة والعظمة" من خلال المتنبي ثم إبن خلدون إستخدمها في مقدمته وإستخدمها نابليون بونابارت في أول منشور للمصريين عندما قال لسنا ضد الشعب المصري لكننا جئنا للقضاء على دولة المماليك " الشوكة والعظمة" .
*لكن هل الاسلام دين ودولة كما يقولون دائماً ؟
*بكل اسف من قال ذلك هو الدكتور السنهوري في أكتوبر من عام 1929 في العدد الاول من مجلة المحاماة اشلرعية حيث ذكر أن الاسلام دين ودولة وكان الاخوان قد ظهروا في عام 1928 مدعيين أن لديهم مشروعاً وهذا غير حقيقي فإستخدموا مقولة الاسلام دين ودولة .
*ماهو خطر الربط بين الدين والسياسية ؟
*السياسة متدنية والغاية هنا تبرر الوسيلة إنما الدين هو الاخلاق .
*الدين ثابت ؟
* نعم الغاية فيها من نبل الوسيلة والوسيلة من فضل الغاية ويقول الرسول عليه الصلاة والسلام " "إنما بعثت لإتمم مكارم الاخلاق".
*لكن ماهو الخطر الحقيقي للربط بين السياسة والدين ؟
*الخطر هنا هو أن السلطة ولن أستخدم وصف الدولة ستستخدم الايات القرانية في غير موضعها ليس ذلك فقط بل وستستخدم الاحاديث النبوية الشريفة المنحولة والضعيفة والشعب هنا لايعرف حيث يتفشى الجهل .
*هل هذا يحدث بالفعل ؟
*نعم والمعارضة أيضاً ستستغل الدين في السياسة مثل حزب النور وهو ضد الاخوان .
*لكن هل تعتقد أن هناك خلاف حقيقي بين الاخوان والسفيين ؟
* جذرياً الاخوان لاأحد معهم .
*حتى السلفيين ؟
*لان الاخوان في حالة تعود تام على السمع والطاعة وهذا لايكون شخصية ولا عقلية ولاخلق وهم دائماً يسعون إلى الكيد في الخصومة والغلظة في التصرف في القران مثلاً يقول الله سبحانه وتعالى " ولتكن فيكم غلظة" صدق الله العظيم والمقصود بها الان أن الغلظة هنا تكون في الحرب .
*لكن هم يقومون بتعميمها ؟
*بالطبع على سبيل المثال كنت في مكة المرمة لاداء العمرة وطبعاً توجهت إلى الحجر الاسود واذكر هنا في هذه الحالة قول : قبل عمر بن الخطاب الحجر ثم قال : أم والله لقد علمت أنك حجر ولولا أني رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقبلك ما قبلتك " وأنا توجهت لاحسس عليه فقط دون التقبيل ووجدت مصري يتدافع ويسرع بقوة وغلظة لتقبيل الحجر الاسود والغلظة هنا في الحرب وكيف تفعل ذلك وأنا مسلم مثلك ومصري أيضاً .
*كيف سيعرف أنك مصري ؟
*من الشكل ملامحي تبدو مصرية .
*عاشرت أحداث 18 و19 يناير ؟
*كنت رئيس نيابة وسط القاهرة .

المشروع الاسلامي
*قبل الدخول في شخصية القاضي المخضرم عشماوي ومواقفة التاريخية هل هناك مايسمى المشروع الاسلامي؟
*أنا أعتقد أناس عطل من أي تفكير وأي شيء يقولون المشروع الاسلامي لتطبيق الشريعة وكتبت مقالة لوزير العدل قلت أن القوانيين المصرية مطابقة للشريعة الاسلامية وسألت لماذا لم تقل ذلك وقت عندما كنت أذبح من سفلة تيار الاسلام السياسي .
*هل هوجمت ؟
*ذبحت ولم أهاجم فقط .
*ولم تكن تجد دور للنشر تنشر كتبك ؟
*بالكاد أجد دار نشر الناس متخيلة أني بنيت عمارات وإشتريت عزب بسبب كتبي لكن هذا لم يحدث لو كنت خرجت وسافرت كان سيحدث هذا .
*لكن هل كانت دور النشر برأيك تخشى من نشر كتبتك أم كانت متأثرة بالتيار الاسلامي ؟
* كثير منها تيارات دينية وحتى معرض الكتاب مليء بالكتب الدينية ولانها مدعومة واذكر أني شاركت في محاضرة في برلين ووجدت شخص يقوم بتوزيع كتب للتفسيرات مجاناً على الاساتذة الاللمان ولم يوزعها علي بالطبع لانه يعرفني جيداً ولكني قمت بإستعارة هذا الكتاب من أحد الزملاء وقرأته ووجدته محشور أفكار خاطئة .
*فلا ترى أن هناك مشروع إسلامي ؟
* لايوجد ذلك وإذا كان المشروع الاسلامي هو كل مايضاد الولايات المتحدة وإسرائيل والان هم لم يصلوا إلى السلطة إلا عن طريق إسرائيل والولايات المتحدة وقد أعطو لاسرائيل ضمانات أكثر من تلك التي أعطاها الرئيس السابق مبارك .
*بل ولاول مرة مصر أصبحت ضامن من خلال توقيع وقفت إطلاق النار ؟
*نعم هذا بالفعل وبمقابل اشياء أخرى
*التي نعيشها الان ؟
* بالضبط وكما اقول السياسة ليس بها أخلاق والدين قائم على الاخلاق كلية .
*الاخوان المسلمين الموجودين الان إلى فكر ينتمون هل القطبي ؟
*نعم قياداتهم تنتمي إلى الفكر القطبي نسبة إلى الامام سيد قطب وأولاً الامام البنا كان شخصية مرواغة وليس لديه أي فكر ويميل إلى العنف ولن أتحدث عن سيرته الذاتية .
*رغم أنه قال ليسوا إخواناً وليسو مسلمين ؟
* نعم بالفعل هذه هي طريقته وقت اللزوم يقول ليسوا إخواناً وليسوا مسلمين ولو أن الحكومة لم تغتاله لكان قد قال كنت مغلوب على أمري وهذه "تقية" وهو أسماها الايهام يوهم الغير بغير الحقيقة إذا المشروع الاسلامي إنهار أمام السلطة.
*إنهار أمام السلطة؟
*نعم وباعونا وباعوا مصر كلها ومصر ستفقد الكثير رغم إيماني أن مصر محفوظة ومصانة ولديه نزعة إلهية .
*هل تتوقع ثورة ثانية على الاخوان ؟
*مواجهة وهي موجودة الان بالفعل من المجتمع المدني ضد مايسمى بالاخوان المسلمين أو المجتمع الذي يتسمح بالدين أو المتأسلمين أو الاسلاميين وأبو الحسن الاشعري كتب مقالاات الاسلامي .
*مختلف عن المسلم ؟
* مسلم تختلف عن الاسلامي.
خلاف السادات
*دعنا الان ننتقل إلى القاضي وكنت في النيابة العامة ماذا طلب منك اسلادات ؟
*كنت في نيابة وسط القاهرة وهي من أهم النيابات والرئيس السادات كان لدبه عقدة شديدة من الماركسيين وهذا عيب في الحاكم يجعله غير عادل وطريقة تفكيرة منحرفة قليلاً وعندما حدثت واقة 18 و19 ينيار قمت بالدور الرئيسي فيها بالطبع وجدت أن النائب العام وقد تلقيت إتصالااً هاتفيا من النائب العام وقال لي لماذا لم تلقي القبض على الشيوعين أو الماركسيين ؟ قلت له لايوجد دليل والهيكل معروف وزير العدل يتبع رئيس الوزراء والنائب العام يتبع وزير العدل وفي ذات الوقت النائب العام يرأس وكلاء النيابة ويضغط عليهم .
*مثلما نعيش الان ؟
*بالضبط لكن العيار زائد الان
*ماذا قلت له ؟
*لايوجد دليل ويبدو أنهم أخبرو الرئيس السادات وفي يوم من الايام كنت معهم الثلاثة وزير العدل والنائب العام وذهبت للسادات وهو كان يعرفني لان إبنته كانت متهمة في بعض اقضايا وطلبت مني الصلح وأنا قبلت .
*في قضايا مالية ؟
*نعم والحقيقة الجميع تصالح بعد أن أعطيت لهم الفرصة وقال لي متباسطاً ياسعيد لماذا لاتحبس الماركسيين ؟ قلت له لايوجد دليل كيف أحبسهم إطلب من مباحث أمن الدولة ترسل لي مايدل على أنهم إرتكبوا هذه الجرائم وسأحقق فيها وأواجهم بما أسند إليهم وقال لي إذا من فعل هذه الواقعة ؟ قلت الماركسيون قال لي إذا لماذا لاتحبسهم قلت كيف سكنتب قرار الاتهام هل يكون محدد بالماركسيين !!.
*مثل البلاك بلوك ؟
*بالضبط قال لي ممدوح أرسل لك وكان رئيس وزراء وكان مهذباً وكنت أعرفه من الاسكندرية في النادي الرياضي فقلت له بالفعل ممدوح أرسل لي لكن مأرسل لايرتقي إلا الاتهام وإنما هي تحريات وليس محضر ضبط .
*إستمريت في رفضك ؟
*بالفعل رفضت وقلت له لاأفعل ذلك لانك قلت لنا أنك جئت للرئاسة بسبب عدلنا وأنا لن أظلم أحداً واقوم بحسبه ظلماً بعد ثلاثة ايام أرسل لي النائب العام وغتصل بي وقال نريد أن نعفيك من حرج قضية الماركسيين فوافقت وأرسلت له مايريد وكتبت بناء على طلب النائب العام .
*هل ترى أن ثمة مذبحة قضاء أخرى تلوح في الافق ؟
*مشروع فيها وطبعاً مذبحة القضاء جزء من التميكن والسيطرة على مفاصل الدولة هو طبعاً القضاء فيه مسالب وأنا لديا كتاب إسمه "منصة القضاء " وهو الان في الطبعة الثانية ولديا الجزء الثاني وذكرت فيه مسالب القضاء وأنا عندما تقاضيت أصبت بخيبة أمل . ولكن ليس مجاله الان .
*لكن ترى أنه يجب إصلاح القضاء ؟
*بالفعل واذكر وهذا للتاريخ أن الريس السابق مبارك قرأ لي مقالااً نقدياً حول حكم للدستورية فطلب من وزير العدل وقتها أن يجلس معي وأن نحدث إصلاحاً قضائياً .
*لكن هذا لم يحدث ؟
*لان وزير العدل كان مدعوماً من شخص له نفوذ كبير ولايريد أن أظهر في العمل السياسي ولا القانوني وأنا أصلاً راغب في عدم الظهور .
*وقد إعتذرت عن وزارة العدل ؟
*أنا فاهم للامور جيداً هل أنتظر أن يهوي نجمي كما حدث للمستشار مكي عندما كتب عنه أنه قاضي هوى نجمه حيث إنهار الكرسي في مصر سيء جداً وأنا لاأريد إلا أن أكون قاضياً .
*أعطي الامل للشباب ؟
*أرى أن هناك شيء إلهي حل على مصر وعندما قامت ثورة تونس وفاجئت الجميع لم تفاجئني لاني أعرف أن تونس شعب مثقف ولديه جزء من الثقاة الغربية التي تتغلب على فكرة الجبرية فلم أتعجب لكن عندما قامت مصر إنبهرت وأعتقدت أن ثمة شيء إلهي بها وأنا رجل مؤمن .
*شيء إلهي ؟
*طبعاً قامت لانقاذ مصر.
*هل هناك أمل للخلاص مماأصابنا ومانحن فيه ؟
*الامل في الشبان والبنات والسيدات والرجال كل هؤلاء كتبت هذا الكتاب وأرجو أن يتاح لي فرصة ذكر أن مصر أرض مباركة وأنه شعب مذكور في التوراة أنه شعب الله المختار ومكتوب في التوراة وأريد أن يعرف الناس تؤمن وتعرف الحقيقة وأنها ليس مصونة منذ الازل وأنها المكان الوحيد في العالم المرتبطة بكوكبة الجبار " أوريون " وسيريس الشعرة اليمنية وهي المكان الوحيد الذي ظهرت فيه الاخلاق وبدأ الاخلاق .