«الدستور الأصلى» تنشر نص الحلقة الثانية من حوار الكاتب الكبير محمد حسنيين هيكل «مصر أين وإلى أين؟»

الاخوان ضد الثورة وتفاوضوا مع صفوت الشريف لتمرير الوريث مقابل حريتهم

أوباما لم يزر مصر لانها ليست طرفاً في نزاع الارض لكنها لاعباً رئيسياً في التسوية بالسكوت

هناك مبالغة بشأن حماس لكن الثابت أنها تعرف دوماً أن لها حدوداً مصر وجيشها لايمكن تعديها
قذاف الدم كان مسئول التسليح الاول لمصر في حب 73 ولا يجوز أن يتم القبض عليه وأخشى من تسليمه
الاتحاد الاوروبي أدرك قبل الولايات المتحدة زيف الاخوان كبديل الاستقرار في مصر

الاخوان على مدار تاريخهم يعرفون أنهم طرفاً فرعياً وليس رئيسياً
زرت الفاتيكان قبل أربع سنوات وإطلعت على وثيقة امريكية تقول الاخوان قادمون بعد مبارك لهذه الاسباب !
الاخوان تم إستخدامهم على مدار العصور وعي باشا ماهر أول من بدأ بإستخدامهم

الانشقاقات أمر طبيعي في التنظيمات السرية ودائماً العناصر الافضل تنشق من الجماعة

الجيش لايقبل التحزب ويستبعد دائماً التيارات السياسية الفاقعة
هناك سلطة في موقع الارشاد قوية وغير مبررة لانها غير معلومة

في الحلقة الثانية من الحوار مع الكاتب الصحفي الكبيرمحمد حسنين هيكل مع الاعلامية لميس الحديدي عبر الحوار الممتد " مصر اين وإلى أين؟ " تحدث فيها عن الاخوان المسلمين ، النشأة والتطور التاريخ والحاضر و إلى أين يأخذون هذا البلد طالما أنهم الان في عمق السلطة وفي قمتها ، قرأ الاستاذ مفاتيح العقل والتفكير الاخواني إن علاقتهم بالعصر علاقتهم بالتيارات الدينية الاخرى والغرب والحاكام وأخرج من جعبة ذاكرته تاريخهم مع العنف ومراحل التوظيف والاستخدام وتفاصيل معرفته بهم وبرموزهم وبحاضرهم لكنه بدأ قبل ذلك بالشأن الجاري في منطقة ملتهبة تقف على أرضية ثلجية تهددها جذوة الاحداث الحارقة بالذوبان حيث أكد أن عدم زيارة اوباما لمصر تأتي في إطار أن مصر خرجت من معادلة النزاع على الارض وقال أن مصر لازالت لاعباً رئيسياً في التسوية الشاملة القادمة وذلك من خلال "الصمت" وتابع قائلاً أن اوباما سيحرك فقط ويترك البقية على كيري لانه وبحسبه في حالة إنشغال بالقضايا الداخلية الاهم في الولايات المتحدة والتي تحتاج إلى لمسات منه لاحداث الاثر الاكبر في التاريخ الامريكي وهذا ماجرت العادة فيه في المدد الثانية لرؤساء الولايات المتحدة .

وتابع قائلاً حول قضية قذاف الدم أنه ماكان لمصر أن تقدم ععلى خطوة كهذه لانها ملاذاً تاريخياً للاجئين السياسين وكما أن قذاف الدم بحسبه كان مسؤلاً عن ملف التسليح المصري في حرب 73 واشرف على محفظة تقدر بمليار دولار وبالتالي قدم لمصر مايستحق المعاملة الافضل من هذه وعرج بعد ذلك إلى حديث التاريخ ثم ربطه بالحاضر الذي لاينقطع بالتأكيد ...وإلى نص الحوار :

*دعني أبدأ بسؤالك عما أظن أنه أهم أحداث الاسبوع وهو الاعتداء على الصحفيين والنشاطين أمام مكتب الارشاد بالمقطم ثم تداعيات الاحداث والتظاهرات بعد ذلك كيف قرأته؟

*أنا أعرف ماحدث وشاهدته وهو حدث في سياقه لكني أريد أن أن نؤجل السؤال بدلاً من أن يكون في بداية الحوار حتى تتواتر الافكار مرتبة وهو موضوع مهم ولايحتاج أن أعبر موقفي فهو معروف تجاه هذا الامر.

*إذا دعني أتسائل أوباما يزور المنطقة الان إسرائيل والاراضي الفلسطينية والاردن لكن السؤال لماذا من وجهة نظرك مصر غير مدرجة على هذه الزيارة ؟

* لابد في هذه الزيارة أن ننظر إلى مقصد أوباما منها فهو الان في مدته الثانية وجرت العادة أن تترك الامور الهامة في المرحلة الثانية لترك الاثر الاكبر للرئيس على التاريخ الامريكي وبالتالي لاأظن أن الشرق الاوسط هو من أولويات أوباما في مدته الثانية لكني أعتقد الموقف الداخلي الامريكي الذي يعاني من أزمة تراجع وقدرة وعلينا أن لاننسى أن الولايات المتحدة الامريكية تنازلت كثيراً من قوتها فأي بلد في العالم قوته مرهونة بقدراته ويتجلى ذلك وضوحاً في السلاح والمال .

وبنظرة بسيطة متبصرة على المشهد العام سنجد أن من جهة السلاح فهناك دول كثيرة نووية في العالم الان ثم المال ومعه العلم ومايمكن أن يحققه الولايات المتحدة تراجعت في التعليم إلى المستوى السابع أو الثامن على مستوى العالم أما من الناحية المالية فهناك أزمة إقتصادية فقد اصبحت مدينة بما هو أكبر من دخلها وأصبح دينها الخارجي 20 تيرليون من الدولارات أما العجز السنوي فبات يتراوح مابين 4-5 ترليون دولار سنوياً وبالتالي فإن أولويات أوباما هي الولايات المتحدة صحيح أن الشرق الاوسط مهم ايضاً لكن هناك أولويات وأستطيع أن أسرد لكي السيناريوا الذي سنشاهده قريباً على مستوى الشرق الاوسط هناك مؤتمر قمة عربي سيكون قريباً وأوباما موجود للتحريك وليس الحل فهو لن يلعب دور الوساطة مجدداً كما فعلها أسلافه من قبل كلينتون وبوش فهو مشغول بما ذكرت أنفاً فيما يخص الازمات الداخلية وبالتالي سيطرح في القمة العربية بعض الدول تساؤلات حول المبادرة العربية التي طرحت في بيروت قبل سنوات مفادها"الانسحاب الكامل من الاراضي المحتلة مقابل التطبيع الكامل مع إسرائيل " وستقترح هذه الدول سحبها وسترد أخرى أنه من الممكن أن تبقى مطروحة بعض الوقت في هذا الوقت كيري سيعود بعد تحريك أوباما ويبدأ الحديث عن الامور إسرئايل في وضع مختلف هي بكامل قوتها والوطن العربي مدمر وهناك معطيات مثل الجولان ووضع النظام السوري في المعادلة ومن ثم تتفاوض مع كل دولة على حدة وبالتايل هي من سيبادر وهي سعيدة الان بهذه الاوضاع.

*لكن ترى لماذا لم يزر أوباما مصر ؟

* مصر خرجت من قضية الاراضي ليس لها أراضي تسوية وأعتقد أنه يريد أن يثبت أنه قادم لاسرائيل وأنها مهمة بسبب الضغوط عليه من اللوبي اليهودي وغيره فهو لايريد هذه الشبهات لكن مصر لم تعد طرفاً رئيسياً في الموضوع.

*لكن مصر لاعب رئيسي في القضية وقد ذكرت لنا ذلك في السابق ؟

*ثمة فارق وهي بالطبع طرف رئيسي في القضية لكن أريد أن أحيلك لامر ما وهو أن اللاعب ليس شرطاً أن يكون محركاً فقد يكون لاعب بالصمت والسكوت .

*دورها في التحكم في حماس ؟

*ايضاً حماس ليست طرفاً الان لنفترض أن محمود عباس أو بمازن قبل حدوداً معينة في الضفة وهناك كتل من المستوطنات وعودة إلى التاريخ إلى بنجوريون الذي لم يكتب دستوراً لاسرائيل هل يرغب في هذا من أجل أنه يرفض الدستور لاأعتقد هذا وهذا موجود ومذكور في التاريخ في جامعة بئر السبع هو يريد أن لايحدد هوية الدولة ولا حدودها وبالتالي فإن مايحدد حدود دولة إسرائيل فقط هي الدبابة ، المهم في الامر هو التسوية سواء بحدود ماتبقى من الضفة الغربية وأن ينضم هذا الجيب المسمى غزة إلى الضفة باي طريقة وشكل حتى لو وصل الامر إلى جسر علوي يربط بينهما والقضية الان أن مصر لاعب رئيسي بالتأكيد ولكن بدور الصمت وبدون مبالغة دور الصمت موجود وقوي بنظرة بسيطة إلى المنطقة اين من سيعرقل تيار الممانعة إنتهى .

*تقصد سوريا ومن معها ؟

*نعم هو قادم لاختصار المهمة.

حماس والجيش

*هذا يجعلني أنتقل بك إلى قضية تخص حماس ودعني أتناول بعض النقاط العثور على اثواب الجيش المصري في الانفاق بين سيناء وغزة يزعج الجيش ويطلق التحذيرات إتهامات متناثرة ليس لها من الادلة الكافية بتورط حماس في مصر في حدث مثل قتل جنود رفح ؟

*نبالغ أحياناً في موضوع حماس حماس وهي موجودة في قطاع غزة تدرك العلاقة التاريخية بين غزة ومصر ولاأريد أن أدخل في تفاصيل ذلك وأي أحد في غزة بما فيهم حماس تعتقد أمرين أن هناك حدوداً معينة لايمكن تجاوزها مع دولة إسمها مصر والنقطة الثانية هي أن التعامل كان في الاساس مع مصر وكان الجيش طرفاً رئيسياً فيها ,وبالتالي فإن حماس لاترغب في إستفاز الجيش المصري وقد تكون هناك بعض المناورات الفرعية لاثبات الصلة الوثيقة بالاخوان وهم فرع من فروع جماعة الاخوان المسلمين وأتمنى أن لانبالغ في هذا الامر قرأت موضوع الاقمشة مثلي مثل من قرأوه وأعتقد أننا نحتاج إلى تقصي وتدقيق في ملابسات هذا الامر المؤامرة محتملة ومطروحة لكن ليس بالضرورة أن تكون حماس فهناك أطراف ترغب في إثبات وإحداث تشوش بما فيهم عناصر من الاخوان المسلمين ؟

*بما فيهم عناصر من الاخوان المسلمين ؟

*هذا موضوع يحتاج إلى تقصي بشكل معين والزي الكاكي ليس حكراً على القوات المسلحة وحت نحكم من إشترى ومن ذهب وكيف تم ينبغي التدقيق لكن الشبهات قائمة .

ملف قذاف الدم

*نقطة أخرى وهي إلقاء القبض على أحمد قذاف الدم في القاهرة وهو منسق العلاقات المصرية الليبية في عهد القذافي ، هناك روايتين أحدهما يقول أن ذلك تم بموجب إتفاقات بين الدولة المصرية والليبية في أطر قانونية وبين وجهة نظر أخرى تقول أن الامر برمته صفقة مع ليبيا بالمليارات وتشغيل عمالة ؟

* أنا أعتقد أنه مهما كانت الاسباب لم يكن جائزاً لنا أن نقوم بالقبض على أحمد قذاف الدم وهو ليس صديقي بالشكل الكافي لاأعرفه جيداً لكني رايته كثيراً وزارني من فترة قريبة من مايقارب شهر مضى ولاسباب كثيرة تجعلني أرفض القبض عليه وهو أنه لعب دوراً رئيسياً في التسليح المصري عام 73 وكان أنذاك ورغم أنه إبن عم القذافي لكنه أدار مليار دولار من ليبيا لشرائح أسلحة لمصر حتى القوارب المطاطية من إيطاليا كان مسئولاً عنها رغم إعتراضي على بعض ماشاب هذه الصفقات وبالتالي له دور مهم في قضايا تمسنا جيداً ، أيضاً كات قذاف الدم من الشخصيات في العهد السابق الذي كان يمثل سفيراً فوق العادة ومقبول من المنطق أن هذا إنتهى بعد سقوط القذافي لكن في النهاية هو له شبهة "لاجيءسياسي" وقد طلب أن يخرج أكثر من المجلس العسكري رفعاً للحرج عن مصر ولكن في النهاية أعتقد له وضع اللاجيء السياسي هو والقائم بالاعمال ماريا الذي قبض عليه معه ودعيني أعرج بكي مجدداً إلى التاريخ لانه متصل بما يحدث الان عهد الخديوي إسماعيل كان البداية التي أصبحت مصر فيه الملاذ الامن لكل لكل من يلجأ إليه بدء من ا مفكرين والعلماء ويكفي أن موجات اللاجئين من سوريا ولبنان في فترات معينة ساهمت في إرساء قواعد الصحافة مثل تكلا وغيرها وأخرهم كان لاجئين سياسيين مثل السنوسي والملك سعود صحيح قذاف الدم لايساوي لاالسنوسي ولا الملك سعود لكن ماكان ينبغي أن نفعل ذلك وإن صح وكان هناك بعض التحرج من الامر كان يمكنه المغادرة من البلاد وخصوصاً وأنه عرض ذلك ومصر كانت الملاذ حتى الملك سعود عندما لجأ إلى مصر اقام بها وعندما ابدى الملك فيصل رغبة في إخراجه من البلاد وليس تسليمه فعل ذلك وخرج وأعود لقذاف الدم لقد زارني وقال لي أنا ممنوع من السفر وحاولت الخروج من مصر لرفع الحرج ولكن فوجئت أني مدرج على قوائم الممنوعين من السفر ولديا فرصة للسفر إلى فرنسا وهي مرحبة بي جداً لن اقف عند القبض عليه كثيراً لكني أخشى من تسليمه ودعيني أعود بكي إلى مصنور كخيا الذي جرت صفقة تسليمه وهو وزير الخارجية الاسبق في عهد مبارك وكان يظهر انه لايعرف عنه شيئاً.

وإكتشف بعد ذلك أنه جرى تسليمه وبحضور محمد فايق الذي شارك في تشييع جنازته لان القذافي المعتوه بعد مقتله إحتفظ به لمدة 15 سنة في الثلاجة وخرجت جنازته قريباً وعودة إلى مصر لاأتمنى حدوث حدوث ذلك مع مكانة مصر التاريخية.

*هل كان يحمل الجنسية المصرية ؟

*أعتقد أن من معه 7 أو 8 بسبورات وهذا طبيعي لمن يعمل في السلاح ضمن مايأخذه من مزايا .

*لكن والدته مصرية ؟

*قد يكون لاتتصوري حجم التسهيلات التي تمنحها الدول الاوروبية لمن يعمل في السلاح

*لكن هناك وجهة نظر أخرى أن هناك رئاسة جديدة وأنها غير ملزمة بالاتفاقيات السابقة في عهد المجلس العسكري وأن هناك وضع إقتصادي متدهور يقتضي التصرف بشكل معين ؟

*هناك هيبة كبيرة للدولة فالاتفاقيات تورث وتحترم وليس من المنطق أن تتبرأ الحكومات من إتفاقيات السابقة فهي حكومة إتفقت على أمر معين وهي حكومة مصرية بالاساس ولايوجد مايسمى أن الغايات تبرر الوسائل هذا أمر خطأ وأحترم جيداً أنه إذا كان يسبب حرجاً للثورة أن يتم ذلك من خلال السماح له البخروج وليس بهذا الشكل هناك منظور سياسي وأخلاقي يكسب البلاد قيمتها وهناك طرق متحضرة .

*هل يزعجك فكرة وجود الصفقات ؟

* كما قلت الغايات هنا لاتبرر الوسائل وهناك هيبة للدولة والرجل تقدم قبل ثلاثة اشهر وقبل اربعة وخمسة بطلب للخروج ولم يحدث هذا وكان يرغب في رفع الحرج عن مصر .

الاتحاد الاوروبي ومصر

* البرلمان الاوروبي مؤخراً طالب برفض المساعدات الاوروبية لمصر بسبب ملف المرأة والطفل ؟

*ليس المرأة والطفل فقط وأعتقد أن أوروبا كانت اسرع بكثير من اوباما في رد فعلها قد يكون للولايات المتحدة مقصداً مثل تسهيل الامور الخاصة بالتسوية الشاملة والتي ذكرناها أنفاً ولذلك هي تصبر عليه لكن اوروبا لم تصبر وكانت الاسرع في رد الفعل مصر مرتبطة حضارياً بأوروبا وهناك حالة إنبهار كبيرة بالحضارة المصرية وهناك إرتباط بالحر المتوط كبير بين مصر وأوروبا لكن وضع ضلع من هويتك على حساب أضلاع اخرى وقديمة الخديوي إسماعيل قال مصر قطعة من أوروبا ورغم الخطأ في ذلك لاننا متصلين أيضاً بالاسلام لكن هناك موروث حضاري.

*لكن وقف المعونات ؟

* أوروبا تلقت الصدمة مثلها مثل الجميع والصدمة وأنا واحد من الناس الذين تلقوا الصدمة ايضاً فهي على مستوى الافراد والدول بسبب إعتقادنا على الاقل أن بإمكان الاخوان بالحد الادني علاج مشكلة الامن ومن ثم تدور عجلة الانتاج فتسير الامور الاقتصادية بنوع ما من الحركة ثم لم يحدث ذلك .

*ملف المرأة ؟

* تقاس تقدم الدول بحقوق المرأة والاقليات في المجتمعات مهما كانت نسبتها وتكوينها ولكن مهما كان حجم المشكلة أعتقد أن الامر الاصعب هنا هو ضياع الميزة التنافسية لمصر في ملف الامن هذا البلد الذي كان يعج بالامن ويستطيع الجميع الخروج فيه في أي وقت وفي أي زمان واذكر أن صديقات كثر لي ولذلك تنبهت أوروبا بشكل أوسع من الولايات المتحدة بما يحدث .

*ألم تفلح جهود كيري في الضغط على أوروبا ؟

* فات زمان من يعتقد ان الولايات المتحدة لازالت قادرة على ممارسة الضغوط والسيطرة في أوروبا اقوى شخصية هي ميريكل وأعتقد أنه فات أوان أن تكون أوروبا أداة في يد الولايات المتحدة تستطيع أن تستخدمها وعلينا أن نعي ذلك ايضاً

الاسلام السياسي

*متى إنتقلت الجماعة الدعوية إلى فكرة العمل السياسي ؟

*دعيني أتطرق إلى شق التاريخ لانه يساعد على الاجابة كثيراً وأنا أعلم أن الكثيرين لايحبون التطرق إلى التاريخ بسبب الاحداث الجارية الساخنة ولكن السؤال الاهم الذي لابد ان نسأله لانفسنا متى بدأ الاسلام السياسي المعاصر ؟ فيما مضى بإستمرار كانت هناك حركات إحتجاجية بغستمرار مثل الشيعة والخوارج والمعتزلة إلى أخرها ولا أريد التطرق لها لكني سأعرج بكي مباشرة إلى التاريخ الحديث فكرة الاسلام السياسي الحديث بدأت متجسدة في الخلافة العثمانية التي مثلت رمز الاسلام والمظلة الجماعية لكافة الشعوب

العربية والحركات الاحتجاجية التي كانت أمام الخلافة العثمانية كانت كلها علمانية أو دعيني أطلق عليها مدنية وليست علمانية لانهم لايحبونها وكلها تطالب الالتحاق بأوروبا وبالعصر وبحركة التاريخ وبالتالي كانت معظمها حركات تنويرية ليست دينية وكان السلطان العثماني ممثلا للخلافة عندما تشرع إلى سن القوانيين التنظيمية كانت تتجه مباشرة إلى الاستجابة لها رغماً عنها لان الامبراطورية كانت تتاكل لكن عادت عملية توظيف الاسلام والعجيب هنا أن المركز الاساسي للاسلام كان ضد فكرة الخلافة تحديد متى بدأ إضطررت لقراءة محاضر مجلس الوزراء البريطاني والتي كانت جلسة نقاش كبيرة في يوم 25/11/1914 ولمدة أحد عشر ساعة ونصف الساعة على مدار ثلاث جلسات ظلوا يتحدثون عن تركيا والخلافة الاسلامية والمسلمين وقد تعبت لاني قرأت كل هذه المحاضر وهذه محطة يجب أن نتوقف عنها لان الرجل الذي إخترع توظيف الاسلام في العمل السياسي ضد دولة الاسلام وهي دولة الخلافة هو الزعيم البريطاني وكان وزيراً للاسطول خلال هذه حقبة الحر ب العالمية الاولى وهي النقطة الاولى التي ساحصل بها على المفاتيح الاولى فهم كانوا يخشون جداً من دخول تركيا للحرب في صف الالمان ومجلس الوزراء وقتها كانوا يبحثون مشاركة تركيا من عدمه ويعلمون بجد على عدم دخولها وقال أن هناك خطر كبير من دخولها لان الخليفة العثماني سيعلن الجهاد وأنا رايت الجهاد الاسلام ومرعوب منه وكان وقتها مراسل صحفي في حرب تحرير السودان أو غزوها عام 1897 وكان كتشنر قائد الجيش الذي أصبح وزير الدفاع في الحرب العالمية الاولى قال " رأيت حماسهم بالزي وبقوة الدين والعقيدة" وتابع " بدأو معركة هجوم على الجيش الانجليزي " وكان أول أول مرة يستخد نوع معين من المدافع الرشاشة المزعجة على مستوى العالم ولذلك تعجبوا من صمودهم أمام هذا النوع وقال بدأت المعركة في الصباح مع أول ضوء للنهار وإنتهت قبل صلاة الظهر وتعجبوا وقتها أن صف الدراويش كان يقتحم الصفوف مما أدى إلى وفاة 70 ألف في خمس ساعات ووصفها بالمجزرة الحقيقية وهيصفها بطريقة فظيعة ويتابع " إذا دخلت تركيا في تحالف مع الالمان ودعا اسلطان العثماني إلى الجهاد سنواجه بأمرين الاول هو إغلاق البسفور على حليفتهم روسيا ثم الامر الثاني أننا قد نواجه بسيناريو مشابه تماماً لما حدث في معركة أم درمان وأن الجهاد الاسلامي قضية فظيعة جداً " .

وتابع قائلاً نحن أمام شيئين " إما أن تدخل تركيا وتخرج سريعاً أو أن لاتدخل وأن نقاومها سريعاً وقدم في جلسة الاستماع الثالثة خطة للسيطرة وإحتلال إسطبول في ايام من وجهة نظرة وأعرب عن خشيته من غستخدام الهنود في هذه الحرب لان الامبراطورية الانجليزية كانت دوماً تستخدم شعوب المستعمرات في مواجهة الازمات للحفاظ على رعاياها فكانوا يستخدمون الهنود والاستراليين وكان لديهم وحدة في الجيش الانجليزي من الهنود والبنغال لانهم من المسلمين ووقتها طلب عدم مشاركتهم وقال نحن أمام حرب لابد أن تنتهي بسرعة على حد قوله وقتها إستخدمو الاستراليين والنيوزلنديين في الحرب وقاد كمال أتاتورك الحرب وقتها ضد الغزو وقتل نحو 20 ألف من الاستراليين وثارت الضجة وقتها أن الامربراطورية ضحت بحوالي عشرين الفاً من الكولمنث الابيض الخطة الثانية في حال بقائهم يمكن الالتفاف من خلفهم وإستخدام فكر الدراويش الذي راه في أم درمان من خلال الاسلام.

*وهنا بدأ إستخدام الاسلام في السياسة ؟

*بالضبط هذا بالفعل ماحدث وكل ماسردته كان مفتاحاً في ذلك وبدأ اسلام على محورين حكومة الهند على مستوى الخليج ومكتب القاهرة الذي تم إفتتاحه كمتب إتصال عمل على الشريف حسين في الحجاز ولوحوا لكل امراء العرب وهم يعلمون في قراراتهم أن ثمة قلاقل بين الامراء العرب وبين دولة الخلافة وسأذكر في رسائل البهبهاني للشريف حسين والتي لم يذكرفيها صراحة لكنه تسائل لماذا لايكون هناك أمير عربي قرشي يقود الجهاد وأعتقد أن ذات الرسالة تم إيصالها إلى الملك عبد العزيز أل سعود حصلت الثورة العربي التي تحدثوا عنها ثم بدأ في ذلك الوقت اعيان الشام بالاتصال بالشريف حسين وقتها فبدى الشريف حسين أمامهم أنه الاكثر جاهزية ليكون الشريك المقبول في فكرة الدعوة للجهاد ضد دولة الخلافة وهذه البداية إنتهت الحرب العالمية الاولى وإنتصر الحلفاء لكن هل تعلمين أن مفاتيح القدس تم تسليمها بثلاثة بيضات .

*بثلاثة بيضات ؟

*أنا دائماً أخجل من سرد هذه القصة حتى أني ذهبت لهارب كولينز وإعتذرت عن كتابة هذا الكتاب وتنازلت عن مئات الالوف من الدولار حتى لاأكتب هذا الكتاب وهي قصة معروفة لكني خجلت أن اكتبها للخارج.

*من سلم القدس بثلاثة بيضات ؟

* الخلافة العثمانية كانت دوماً في محل إتهام بأنها فرطت في العالم الاسلامي عندما تركت مصر لنابليون والمغرب للفرنسيين وكانت مستعدة لمزيد من التراخي وأمام هذا كان هناك غضب من ذلك التراخي وأدرك الاتراك في هذه اللحظة أنهم في حالة هزيمة وبدأو في الانسحاب لانهم لايرغبون في الحرب وهي قصة مذكورة في كثير من الوثائق أعيان القدس مع وصول الانجليز إستشعروا أعيان القدس بإنسحاب الجيش العثماني فخرج شيخ من شيوخهم حتى يسلم المدينة للانجليز وهو الجيش القادم وهي قصة تصيبني بالاسى عندما اقرا÷ا وأحد الضباط كان يريد أن يتناول فطورة وهو البيض المقلي فأرسل جندياً ليقوم بهذه المهمة ,اثناء سيرة قابله هذا الشيخ وهو لايعرف رتبة العسكري ولا شيء وحاول في هذه اللحظة أن يعطيه المفتاح لكن العسكري كان لايعرف ا لعربية ولا الشيخ يعرف الانجليزية فالشيخ يعطيه المفتاح والعسكري يسأله البيض وظلت محاولات الفهم والجنيد يقول لاأريد المفتاح اريد بيضاً حتى فهم الشيخ وعاد لاعداد هذا وحتى أنهم سخروا من الشريف حسين وقتها وجعلوا شاعر الملك يكتب شعراً قال فيه "إضرب بسيفك لابالسيف الانجليزي دخلت القدس إيزي ثم إيزي ".

*كيف بدأ الصراع ؟

*سأكمل " بدأ الصراع بين الامراء الموعودين بالخلافة وتم إختصارهم إلى ثلاثة الشريف حسين والملك عبد العزيز أل سعود والملك فؤاد في مصر لانه راها الاولى بالخلافة وظل هو الموضوع الرئيسي خصوصاً بإعلان كمال أتاتورك في هذه اللحظة أعلن إنتهاء الخلافة وإتجهوا صوب العلمانية وبدأ العرب ينقسمون حول الثلاثاء الثلاثة وهل تعلمين أن مصر ظلت تدفع الجزية للدولة العثمانية سنوياً حتى عام 1952 وبدأت كثير من طوائف العربتت حدث عن الخلافة وكيف سيكون الامر بدون خليفة ؟ وكان الصراع محصوراً بين الشريف حسين في الحجاز وعبد العزيز في منطقته وفؤاد في مصر وهنا يبدأ دور الاخوان من خلال الشيخ رشيد رضا وهو استاذ الامام حسن البنا عندما إنحاز بالكامل لعبد العزيز أل سعود وتبعه الامام البنا وهذه الخلفية التاريخية هامة جداً في الوصول إلى الحقائق والثابت لكن هذا حدث أثر رشيد على البنا كثيراً من هنا بدأت دخول الاسلام السياسي بهدف إستعادة الخلافة وهنا بدأ دور الاخوان في العمل السياسي وبدأ دور الاسلام السياسي في العصر الحديث .

الدور الفرعي

*العلاقات تغير مع الحكام في الملك إلى عهد عبد الناصر ومتى بدا العنف ؟

*هذه قفزة سريعة لكن بإستمرار و منذ نشأتة الاخوان المسلمين كانوا كانوا يتصرفو أو فهموا أو شعروا على طول الخط أنهم لاسمكنهم أن يكونوا طرفاً مستقلاً بل ملحق أو محسوب على طرف أخرأو جهة ما وعندما تقرأين مذكرات محمد حسين هيكل باشا وكان رئيس لمجلس الشيوخ عام 1935 إلتقى مع الامام البنا على باخرة الحج وعرض عليه أن يرأس الاخوان المسلمين في مصر وأن الاخوان في السعودية سيساعدوهم وإعتذر الباشا وقتها وعلاقتهم ظلت جيدة بالسعودية طوال هذه الفترة تعرضت لموجات من الصعود والهبوط لكنها ظلت مؤثرة فهم عرفوا انهم لابد ان يكونوا طرفاً فرعياً في الامور ومن هنا تم توظيفهم في كل العصور وأول توظيف حقيقي لهم كان في عهد علي باشا ماهر وأعتقد أنه بعد معاهدة 366 كان الوفد قوياً في الشارع وكان علي باشا ماهر لديه وزيرين هما صالح حرب وعبد الرحمن عزام وهما من الاسلاميين بشكل أو بأخر وكان يعتقد وقتها أن الاسلام شرقاً في الاتجاه وبالتالي كان الخيار أن يدعم قوة أخرى لها وجود في الشارع حتى ولو لم يكن لها صبغة سياسية في هذا الوقت وكان هناك تأثر بالفكر السائد في العالم وقتها على خلفية شبابالشبيبة النازية في ألمانيا النازية إيطاليا الفاشلة وهي سيادة فكرة الميلشيات وكان هناك ثلاثة ميلشيات رئيسية وهي مصر الفتاة والوفد والاخوان المسلمين وكانت جميعها تحت إسم القمصان الزرق وغيرها مما ساد من فكر في هذا الوقت .

*كانوا مساعدين دائماً ؟

* علي باشا ماهر إستخدمهم في حرب الانجليز وإستخدمهم بعد ذلك ضد جمال عبد الناصر ودعيني في هذا المقام اسرد واقعة غريبة كنت منذ سنوات قريبة في زيارة لروما وإلتقيت بالسفيرة نفيين سميكة زوجة محمود اباظة وكانت سفيرة في وقتها حيث قامت بدعوتي على العشاء وكان هناك من يمثل الفاتيكان وسألني وقتها عن عدم زياراتي للفاتيكان فقلت له أني كنت أزوره لصديقي الكاردنال فينو وكان وزيراً للخارجية قبل أن يتقاعد وكان المدعو على عشاء نفيين سميكة هو سكرتير الفاتيكان على ما أعتقد وعندما ألح عليا للزيارة ذهبت خلال يومين زرت الفاتيكان وعرض عليا أحد الاشخاص ولن اذكر غسمه ورقة غريبة جداً وسألني وكان هذا منذ أربع سنوات وبعد سؤالي عن أحوال مصر والمشكلات والاقباط بها سألني أصحيح أن الاخوان هم التيار القادم في مصر ؟ واراني ورقة غريبة تعجبت منها

كثيراً وهي تتحدث عن رؤية الامريكان أن الاخوان هم التيار البديل بعد النظام الذي كان موجوداً وقتها وهو نظام مبارك الذي أوشك على السقوط وذكرو اسباباً كثيراً في تلك الورقة التي حاولت بقدر الامكان أن أحفظ مافيها ولكن ثمة ثلاثة اسباب أو أربعة رئيسية لفتت نظري في معرض المعطيات التي ساقتها الورقة حول اسباب التوجه للاخوان أولها أن الاخوان لديهم جذر ثقافي كبير في الارض ولديهم قاعدة تصويتية عريضة وأنهم في حالة عداؤ مع القومية العربية وفكرة التقدمية مثل عبد الناصر وغيره وأنهم لديهم رصيد لدى الناس لانهم يقدمون خدمات كثيرة لهم .

*إذا هم الان عامل مساعد للامريكان ؟

*وقتها كما قلت حاولت أن أحفظ مافي الورقة كثيراً ولكني قلت انه تبسيط أمريكاني للامور صحيح أنها جعلتني أفكر لكني لم أعلق عليها كثيراً.

التاريخ والحاضر

*متى ظهر العنف في تاريخ جماعة الاخوان المسلمين وأنت كنت شاهداً على فترات طويلة من النشأة والتطوير ؟

*الميلشيات تؤدي إلى وجود تنظيمات وهي قوة نواه صلبة في التنظيمات وهي التنظيم الخاص ومع حرب فلسطين تخيلوا أنهم يستطيعون تجنيد الكثير من الشباب تحت شعار الجهاد المرفوع وقته ودون ان يشك أحد في الامر ومن هنا بدأ الاخوان منحاً جديداً في السياسة .

*لكن فلسطين تختلف كثيراً عن إغتيال جمال عبد الناصر ؟

*أريد أن اقول ان كثيراً مما اسمع مما يقال عن دور الاخوان في فلسطين غير حقيقي وأكاد أكون أنا الوحيد الشاهد على ذلك مع الاسف الشديد وكانوا وقتها مع أحمد عبد العزيز لاني الوحيد في هذا الوقت الذي سار على قدميه من القدس إلى بيت لحم والخليل عابراً الكثير من المستوطنات وكانوا موجدين وقتها وأحمد عبيد لما يكن معروفا في مصر وقتها وكتبت عنه وقبل ذلك صحيح الاخوان كانو موجودين وشاركوا في المعارك لكننا في هذا الوقت كنا نتحرك في الجزء المخصص للتقسيم وجميع الدول العربية قبلت قرار التقسيم ودخلنا جميعنا إلى فلسطين في إطار قرار التقسيم حيث حرصت كل دولة عربية على العمل ضمن قرارالتقسيم وكانت المستعمرات وقتها تلك الموجودة في الجنوب في النقب وجميع المعارك ساهمت فيها المدافع بدرجة أولى ليس هناك جدال أن هناك بعض الاعمال البطولية في هذه المعركة بوجه عام في إطار محدود والاخوان تحت قيادة كمال الدين حسين في المدفعية وكان الاخوان هناك جيدين ولكنهم لم يحدث أن حموا مؤخرة إنسحاب الجيش المصري وقت الانسحاب كما يقول الاستاذ أحمد حسين هذه أساطير أضيفت بعد المعارك .

*من إغتيال النقراشي إلى إغتيال عبد الناصر؟

*في وقت النقراشي دخل التنظيم الخاص والبنا كان في مكتبي عدة مرات وأجرنا مقابلات طويلة وهامة في هذا الوقت منشور تحت عنوان " يارهبان الليل وفرسان النهار".

*كم من المرشدين الذين تناوبو قابلت ؟

*قابلت البنا في مكتبة وفي مكتبي وعدة مرات أخرى وإلتقيت بالاستاذ الهضيبي بعدما سلم نفسه في أعقاب محاولة إغتيال عبد الناصر وكان وقتها في السجن الحربي وإلتقيت الترمساني في سجن قصر العيني وفي وجود فؤاد سراج الدين سراج الدين ودارت بيننا نقاشات طويلة جداً بعدما تقرر الافراج عننا ، بخلاف هؤلاء لا اقابل مرشدين لكن قابلت هؤلاء تحديداً .

*هل تعتقد أنهم مختلفين عن مرشدين العصر الحالي "عاكف وبديع" ؟

*لا أعرف بديع ولم أقابله ولم أرى عاكفاً وجهاً لوجه لكني شاهدته عبر التلفزيون وجدته لطيفاً في أحاديثه ويتمتع بقدر من القبول ومتكلم .
*ماهو الفرق بين المرشدين الحاليين وبين من عرفتهم وقابلتهم ؟

*حسن البنا قضية مختلفة فهو منشأن النظام الخاص وأعتقد أنه ندم عليه .

تاريخ الميلشيات

*هل النظام الخاص يعني تكوين الميلشيات ؟

*هو تنظيم سري له هدف قيل أنه من أجل الجهاد ضد الانجليزي لكن هذا لم يظهر ظهر في صورة عنف داخلي ماجرى من عنف في أعوام 46-47 وقبلها بشكل مبكر مع أحمد ماهر

باشار في عام 1945 ظهرت في إغتيال النقراشي وفي إغتيال الخازندار وفي مقتل سليم باشا زكي وكان حكمدار البوليس السياسي في ذلك الوقت ولكني رأيت البنا في وقت إغتيال النقراشي وكان شبه نادم وكان ذاهباً إلى وكيل وزير الداخلية عبد الرحمن بيك عمار لتسليمه بياناً يدين فيه الاغتيال بعنوان " ليسوا إخواناً وليسوا مسلمين " وعندما تأخر عليه قلقلايً جائني وكان يقول لي وقتها محمد افندي وكان نادماً وغير سعيد ,افلتت منه عبارة في معرض حديثه قائلاً " خرجو عن طوعي " ثم كررها بعد ذلك كثيراص في تصريحاته وسألته وقتها بسذاجة شاب " أليس من المعقول أن تنشأ جماعات أو جيش وتتركه بدون عمل ؟ " ومجرد إنشاء جيش أو جماعة مسلحة يقضي إستعمالها فليس من المعقول أن ينشأ جهاز ضارب ويطلب منه أن لايضرب إن كان هذا صحيحاً.

*كنت شاهداً على محاولة إغتيال عبد الناصر وهم يحاولون التبرأ منها ؟

*هذا صحيح كنت شاهداً لكن ليس مقبولاً التبرأ منها فخالد محمد خالد إعترف والشيخ الباقوري إعترف ايضاً وكانو أكثر شجاعة منهم وعادة أول مايقال لي من أحدهم أن محاولة الاغتيال ملفقة أترك النقاش فورا ً لانه ببساطة أعتقد هذا نوعاً من الاستهزاء على محورين الاول بعقلي أولاً ثم وبروايتي لما حدث ، وأعتقد أن الاخوان لو طلبتي مني تحديد ماذا يجب أن يفعلوا الان هو النظر لتاريخهم في وجهه وعينه وبلا خفاء لاأريد منهم أن يعترفوا لي .

*يعترفوا لانفسهم ؟

*لانفسهم أولاً النقراشي على سبيل المثال احدهم سرق بذلة ضابط شرطة "بوليس ط وقام بقتله وهي تشبه رواية الثوب المخصص للقوات المسلحة التي تحدثنا عنها في بداية الحوار والمشكلة أني لست خارج الاطار أنا كنت في هذا الوقت صحفي شاب قمت بتغطية الحوادث سواء أحمد ماهر أو النقراشي أو حسن البنا نفسه . ومن كان يريد رؤية حسن البنا الاصلي كان يراه في الفترة التي تلت إغتيال النقراشي عندما أحس أن الملك فاروق الذي وقف بجانبهم وساعدهم للوقوف في وجه الوفديين لن يترك ثاره منهم الان.

*هل كان جمال عبد الناصر بعد محاولة إغتياله عنيفاً مع الاخوان بأكثر مما يجب ؟

*أعتقد أن كل عنف يقابله عنف مضاد هذا فيقانون الحركة ولكل حركة وقد أكون معتقد أن العنف زائد لكني اتذكر عبد الناصر عندما قال لي " لاتعرفهم إنهم قتلة !" وهو كان يعرفهم

وعلى مقربة منهم وهناك كتابين عن الاخوان أحدهما من أنور السادات والثاني من ايمن الظواهري زعيم القاعدة عنهم أيضاً وكلها تفرعات من الاخوان المسلمين.

الانشقاقات

*هل القاعدة تفرعت من الاخوان الملسمين ؟

*الظروف صنعت اشياءً أخرى مختلفة مثلاً كيف يحدث الانفاصل في أسبابه أن يتم ذلك لرية أن الاخوان غير حاديين بما فيه الكفاية فيحدث الانشقاق وهكذا وهو طبيعي جداً في التنظيمات السرية ولو راجعتي التاريخ لن تجدي إنشقاقاً أكبر من إنشقاق السكري وهو وكيل مرشد الاخوان المسلمين البنا ووصلت بينهم الامور إلى كتابة مقالاات في الصحف تحمل في طياتها إتهامات غير مقبولة . وأعتقد أن أفضل عناصر الاخوان تنشق بإستمرار .

*عبد المنعم ابو الفتوح ومحمد حبيب والهلباوي والخرباوي لماذا؟

*كل عمل يتصور قيادته السياسية أن لديه نوعاً من العصمة مثل المرشد العام للاخوان المسلمين فهي تعطي من حيث اللقب نوع من العصمة أو عندما تطلب الخلافة يعطي نوعاً من العصمة حتى عندما ننظر إلى تركيبة الاخوان المسلمين وحزب الحرية والعدالة تشعر أن الخليفة في هذا والامراء في الاقاليم في الحزب وأعتقد أن من أكبر أزماتهم أنه لديهم إمتداد عالمي وإقليمي كبير ورغم كون المركز الرئيسي في القاهرة إلا أن الضربات التي وجهت له جعلته معطلاً بشكل جعل المراكز الاخرى تستغل ذلك أصبحت اكثر قوة منه وعندما تولى السلطة تصوروا أنهم اقوياء.

*الفروع تقصد باتت أقوى من الاصول ؟

*كانت الفروع اقوى وعندما وجدوا المركز الرئيسي في القاهرة يتولى مقاليد الحكم بدأو في مراجعة افكارهم والالتفاف حوله مجدداً لكن مالبثوا ان فوجئوا بتراجع حاد في أسهمه فأدارو ظهورهم وقالوا إنتهى هذا الاصل نحن الاصل الان.

التنظيم الدولي والتمويل

*هذا يقودونا إلى فكرة التنظيم الدولي كيف نشأ ؟

*بدأ في فكرة الحرب على عبد الناصر التي تشعبت علاقته وإتسعت لتشمل سوريا والعراق وجائت الفكرة من هنا وأعتقد كثير من القوى والدول وقفت مع هذا التنظيم وكان هناك تمويل ودعيني أتحدث بوجه التمويل يحدث الكثير حتى ميدان التحرير هنا تم بيعه عدة مرات ولاأتحدث هنا عن الاخوان فمن يبحث عن الاعاشة ووجدها في الاعتصام ذهبوا إلى الكثيرين وطلبوا موارد إعاشة وحصلوا عليها وبالملايين لاعاشة الميدان.

*من باع الميدان ؟

*لن اقول ذلك لكنها نقطة عرضية قلتها في معرض حديثي مع الاسف لاني فقط احببت القول أن كل مناسبة جليلة في الوطن تجد من يحاول بيعها والمتاجرة بها وعودة إلى الاخوان مجدداً وتحديداً التنظيم الدولي هو نشأ في الستينيات وكما قلت لان نفوذ عبد الناصر خرج وتشعب إلى سوريا والعراق وجحد التنظيم الدولي والدكتور سعيد رمضان وتهافتت دول وقوى لدعم التنظيم لهذا السبب لكن المركز الرئيسي ظل في القاهرة .

*لكن التنظيم الدولي به أسماء يوسف ندا وسعيد رمضان جميعها في جنيف ترى لماذا جنيف تحديداً برأيك ؟

* كل حركة سرية أو كل عملية دعيني هنا اؤؤكد أن من أهم مشاكل الاخوان أنهم لايخرجون إلى النور يعملون بالخفاء يفضلون " الوشوشة" ويخافون من الاخرين أو أن يتنصت عليهم أحدهم .ولايعون انهم الان في السلطة وينبغي أن يكون لديهم خطاب علني ونحن على إستعداد لقبوله طالما أنه عقلاني ويتسق مع العصر وبتلك المرجعية التي يرغبون بها وأعتقد أن التكوين الداخلي لازال يسيطر عليهم .

*لكن كل هذا التمويل من أين ياتي ؟

*قبل الحديث عن ذلك وأنا لاأحب أن أتحدث عن إتهامات مطلقة ورغم أن لديا بعض المعلومات لكني لاأسمح لنفسي البوح بها لكن سأجيب بشكل أخر كل من يستفيد من هذه القوة "الاخوان المسلمين " أو لغيرهم وكل من يستفيد من الاوضاع الحالية في مصر أن تظل بهذا الشكل أحيلك هنا إلى نظرية تسربت إلى مسامعي في مضى وهي منتشرة بشكل كبير منسوبة للملك فيصل " نحتاج مصر بإستمرار موجودة لكن دون أن تعوم أو تغرق " إذا عامت ستفتري وإن غرقت ستأخذنا معها جميعاً إسألي نفسك من مصلحته أن يفشل تجارب المصريين أو يحجم القوى المصرية أو مصلحته في أن لاتستقر مصر بنظرة على هذه الاسئلة ستعرفين من هو صاحب المصلحة سواء في الداخل أو في الاقليم .

شرعية الجماعة

*هل جماعة الاخوان المسلمين شرعية وخصوصاً أنك كنت شاهداً على حلها عدة مرات ؟

* شاهدت ذلك وحضرت وبإستمرار أحيلك إلى أمرين وهي أن قدره طرف على المقاومة تعطيه حق البقاء بشكل أو بأخر هم تحت الحل وحلوا بالفعل لكن اود أن اقول أن كل من إستخدم جماعة الاخوان المسلمين يعلم أنهم محلولين وأعود بالذاكر إلى إنتخابات عام 2008 عندما حصلوا على 88 مقعداً في الانتخابات البرلمانية وعندما ذهبوا للتفاوض على قبول التوريث شريطة أن تكون لهم بعض الحرية.

*تفاوضوا مع من في النظام السابق ؟

*تفاوضوا مع صفوت الشريف وكل من كله مركز مؤثر في سدة الحكم في هذا الوقت وهم على إستعداد لقبول التوريث ويجب أن نعلم أنهم ليسوا ثوريين بطبيعتهم هم فقط يريدون أن تقبل افكارهو وقدراتهم بشكل أو بأخر وهم في حقيقة الامر ضد الثورة وأعتقد أن ثمة تناقضات حدثت وتجلت في أن تقوم ثورة بديعة وينتهي الامر بإتيان بنظام محافظ هذا يعبر عن خلل وخطأ.

*لماذا لايقننون اوضاعهم بعد وصولهم إلى الحكم ؟

*أعتقد أن يجب أن يزيلوا هذا الالتباس ودعينا نتسائل هل هم الفاتيكان أم أنهم لديهم خلافة وفروعهم من الامراء موجودة ؟ .

*هل تعرف الدكتور بديع ؟

*لاأعرفه في حقيقة الامر.

*هل تشعر أنه الحاكم ؟

*الموقع يحكم بصرف النظر عن الشخص وعندما نركز على بديع في حد ذاته لاأعرف مدى نفوذه في الجماعة لكن هناك سلطة في هذا الموقع سواء أكان يستغلها بديع أو غيره لكن في نهاية الامر هذا الموقع به سلطة غير مبررة لانها غير ظاهرة ولانعلم من هم ؟ وماذا يصنعون ؟

*من ضمن تلك المواقع خيرت الشاطر يتردد إسمه كثيراً ؟

*لست مستعداً للخوض في أسماء من هذه الجماعة فأنا أحترم الجميع والكل يؤدي دوره وأحترم الادوار وأعتقد أنه من الخطأ في العمل السياسي أن نخالف شيئين رئيسيين هما الخطاب المفتوح والتصرف المفهوم الشرعي الذي يلي الخطوة الاولى وأي عمل سياسي لايستوفي هاذين الشرطين يشعرني بالقلق.

*لايمكن أن أنهي الحوار دون العروج بك إلى تصريحات مدير الكلية الحربية والتي تواترت بشأن دخول بعض افراد الجماعة غلى الجيش هل هذه بداية الاخونة ؟

*قرأت ذلك وقلت لكي في الحوار السابق أني لاأعرف هل هناك أخونة من عدمه ؟ وأعتقد ان القواعد لازالت سارية وهي أن التيارات السياسية الفاقعة لاتدخل وأعتقد أنه لايغضب أحداً أن يكون هناك عائلات وفدية واخرى متدينة من الاخوان المسلمين لكن الناشطين بشكل أكبر على اسلاحة الفعلية والاكثر تأثيراً يمنعون.

*لكن الناشطين في الوفد مثلاً والتجمع لن يكونوا مثل من تعود على السمع والطاعة ؟

*الجيش لايجب أن تدخله السياسة الحزبية فلا يمكن ان يكون هناك ضابطاً في القوات المسلحة إنتمائته زائدة عن حد معين ولكن بصورة عامة ودعيني أسرد لكي واقعة في بداية القرن كان هناك مجموعة معينة من المثقفين الانجليز أرسوا رسولهم ليرى ماهي تجربة السوفييت والنموذج الشيوعي عندما خرج وعندما عاد إليهم قال رايت مستقبلاً ورايته يعمل وأنا الان اقول لكي بقراءة المشهد ارى مستقبلاً لكن غير مطمئن.

*هل تخشى أن لايعمل ؟

*أتمنى أن يعمل ليس ذلك فقط بل وينجح.

*هل من الممكن ان يخرج مرسي عن أمر الجماعة ؟

*المنصب يعطيه مساحة حركة ودعينا نأخذ أوباما مثالاً هو ديموقراطي ويخرج من الحزب لانه من المؤكد انه سيترك له مساحة معينة للتحرك فيها حتى ينجح في ولايته الثانية وهنا أخشى من الالتزام أن لايكون سياسي بل أن يكون شبه عقائدي وهنا يحدث نوع من التجنيد الذي لايحتمل في السياسة .