أبوشقة: لن نسترد جنيه واحد من الخارج

بهاء الدين أبوشقة
حوارات رمضانية : خيرى حسن وعدسة : مجدى حنا
الخميس , 25 أغسطس 2011 22:26
بصوت يملؤه الشجن، والحزن، والخوف أحيانا، ووسط ليل غضب يسدل ستائره بصعوبة، علي جو مشوب بالتوتر والترقب والقلق،
في هذا الجو كنت أدير مؤشر الإذاعة حتي أسمع موسيقي موحية بالخوف بعدها يأتي صوت قائلا: «أغرب القضايا» ليعلن لنا - نحن الغارقين فى عالم من الخيال - عن موعد إذاعة الحلقات الإذاعية التي تحمل نفس الاسم ويكتبها بهاء الدين أبوشقة. كم من الدقائق وكم من الليالي أجلسنا أبوشقة وراء ستائر الخوف والرعب أحيانا، ونحن نستمع لحكايات قضايا من أغرب ما تكون، كان الهدف منها - فيما أعتقد - أن نأخذ الدرس والعبرة، ونعرف باختصار أن الجريمة - أي جريمة - لن تفيد.
سنوات طويلة - أثناء إذاعة هذا المسلسل - اعتقدت أن أبوشقة كاتبا إذاعيا فقط.. لكن مرت الأيام وعرفت أنه قاض ومحام وسياسي وكاتب لأعمال درامية في الإذاعة والتليفزيون.
في هذا الحوار ذهبت إليه في نادي الصيد في الدقي، وأنا في طريقي اليه كنت أسأل نفسي: كيف استطاع أبوشقة أن يحول شخوص الجرائم التي هي مدونة علي ورق المحاكم الي شخصيات من لحم ودم عبر الأثير. في نهاية الحوار جاءت الاجابة حيث قال: الرغبة في النجاح.. والثقة بالنفس والاعتقاد في أنك تقدم «خدمة» للناس وقبل ذلك كان معي مخرج متميز اسمه عبده دياب.. وإلي نص الحوار:
في الطفولة والصبا.. كيف كان يأتي عليك رمضان؟
- أنا ولدت في محافظة أسيوط في جو تسود فيه الروحانيات أكثر من الماديات حيث كانت المبادئ والعادات والتقاليد الأصيلة، والحب المتبادل بين الناس، وبعضهم البعض وأعلي المبادئ هي المبادئ الدينية، وكانت أسرتنا متدينة مثل حال الأسر المصرية، التدين الوسطي القائم علي الجوهر وليس المظهر.
في هذا الجو.. من الذي أثر في تكوينك؟
- والدتي، فقد كانت من أوائل من حصلوا علي مؤهلات عليا في الصعيد، وكانت حافظة للقرآن ومثقفة أشارت علينا بالكتب التي نثقف أنفسنا منها وعلمتنا أشياء عظيمة في الحياة، أضافت لتكوين الشخصية لدينا، وأحب أن أشير الي أن أسيوط هي محافظة عبارة عن خليط من المسيحيين والمسلمين، والمسيحي كان يشارك المسلم مشاعره ويحترمها وهكذا المسلم، كان هناك احترام، لوحدة وطنية ونسيج مصري مترابط.
لم يكن في ذلك الزمان ما نسمعه عن فتنة طائفية؟
- لا فتنة إيه.. انت لم تكن تسمع أو تفرق ما بين مسلم ومسيحي، كلنا كنا واحد.. وكنا نحضر في حصص بعض الدينية في المدرسة، وأفراحنا هي أفراحهم وأحزانهم هي أحزانا، الكل كان يشارك بعضه كنا في زمن يعرف معني العيب والأخلاق والشعور بالآخر.
واليوم.. كيف أصبحنا؟
- العكس من ذلك تماما، لدرجة أنك من الممكن أن يكون الأخ عنده كارثة، وأخوه لا يسأل فيه، ويقول الدنيا مشاغل! زمان كان للدين دور في نشر كل شيء جميل وأصيل بين الناس حتي في الوحدة الوطنية كان رجال الدين لهم دورهم.
رجال الدين الإسلامي أم المسيحي؟
- الاثنان معا لذلك أنا أطالب رجال الدين الإسلامي والأزهر علي وجه التحديد لأن الخطر القادم علي مصر هو الفتنة الدينية.
ما بين المسلمين والأقباط.. أليس كذلك؟
- نعم وبين المسلمين والمسلمين.
فتنة ما بين المسلمين والمسلمين؟
- آه انت لديك سلفيون وجماعة إسلامية وإخوان وشكلنا سنتحول الي عراق أخري لذلك لابد أن يكون للأزهر ذي التاريخ العريق أن يتدخل في المسائل الخلافية ليدلي برأيه فيها ليكون هو الحكم وصاحب الرأي الملزم للجميع.
إذن هناك - حسب قولك - خلل ما أصاب المجتمع.. أين هو؟
- الخلل الحقيقي هو سيطرة «الأنا» علي كل فكر، وكل شكل وكل إنسان.. «الأنا» جعلت الانتماء داخلنا يتراجع، انتماؤنا للوطن يتراجع وانتماؤنا للإنسانية نفسها يتراجع.
إذن المشكلة في تراجع الانتماء لدينا؟
- بالضبط.. فلا الذي يعمل هو منتم حقيقي لعمله، ولا الذي يعمل في السياسة لديه انتماء حقيقي لمنهجه السياسي ولا الذي يعمل بالدعوة لديه انتماء حقيقي للدين الصحيح ولا انتماء الشخص لأسرته، أصبح موجودا عند أغلب الناس.
وما سبب غياب الانتماء داخل المواطن؟
- الأنا استبدت بالإنسان المصري والمبادئ أصبحت مفقودة بداخله لأنه لو كان بداخله مبادئ حقيقية، ما كان تخلي عن انتمائه لنفسه،و ولعاداته، ولقيمه وبالتالي للوطن.
هذه الروح وهذا الجو الذي يدعم الانتماء لدينا.. كيف السبيل للوصول اليه؟
- إذا كنا نريد إصلاحا لمصر هو لا يأتي إلا من خلال بناء الإنسان المصري، ما لم تبدأ ببناء الإنسان المصري، فلا تنتظر إصلاحا ودعنا نسأل: نحن نبني دولة لماذا؟ نلني الدولة من أجل الإنسان لكن إذا كان الإنسان هو والأرض سواء فل لزوم لبناء البلد.
ومن أين يبدأ بناء الإنسان المصري؟
- التعليم، ومن التعليم نرسخ انتماء المواطن لوطنه، والتعليم يجب أن يكون تعليما حقيقيا وليس حقل تجارب، كل عام نضيف سنة ثم نعود ونحذفها، التعليم يجب أن يكون تحت بصر وعين الدولة وليس تحت رعاية المدارس الأجنبية، والجامعات الأجنبية والخاصة.
وما الأسباب التي أدت الي هدم الإنسان المصري؟
- غياب الديمقراطية لأن غيابها أدي الي هدم الإنسان المصري فأصبح الإنسان المصري الموجود الآن ليس هو الإنسان المصري الذي كان في ثورة 1919 حيث كان الشعار «نموت نموت وتحيا مصر». كان فيه انتماء.
لكن هذا الإنسان تحرك في ثورة 25 يناير؟
- هذا صحيح لكن متي تحرك؟ وكم من الوقت انتظرت مصر حتي يتحرك الإنسان فيها لقد تحرك المصري في 25 يناير بعد شعوره بالظلم، ولذلك كان شعارها الأول هو الحرية والحرية تعني الديمقراطية وكان من التطبيق العملي لهذا الشعار هو رفضها المحاكمات الاستثنائية لرموز النظام السابق.
إذن نحن في طريق بناء الديمقراطية؟
- بالضبط لكن الذي سيتكفل بنجاحها هو الإنسان لذلك علينا - من أجل الديمقراطية - أن نبني الإنسان ولقد بدأ هدم الإنسان منذ 1952 وحتي اليوم والإصلاح يأتي من خلال مسيرة ديمقراطية سليمة وأن تكون صريحا مع الشعب لا تمنيه بأماني هذه الأماني تتحطم علي صخرة الواقع.
إزاى؟
- الوضوح.. والصراحة في كل شيء مثلا عندما نعود للتاريخ تجد تشرشل في بريطانيا في بداية الحرب العالمية الثانية قال للشعب: ليس لي ما أقدمه في هذه المرحلة سوي الدم والعرق والدموع.
وماذا رد عليه الشعب الانجليزي؟
- رد بالتصفيق!
لأنه كان صريحا معه؟
- طبعا.. الشعوب - أي شعوب - عندما تجد القيادة السياسية لديها تقدره وتقول له الحقيقة، تضع يدها في أيديها، وهذا ما حدث مع تشرشل وخاضوا المعركة في ظل ظروف اقتصادية صعبة لدرجة أن المواطن الانجليزي في أيام الحرب كان نصيبه «بيضة» واحدة في الأسبوع والسكر كان كمية صغيرة محددة.
إذن الصراحة مطلوبة في هذه المرحلة؟
- جدا.. لأنك أمام مطالب فئوية وتعطيل مصالح وتوقف عجلة انتاج ورغم ذلك لا تقول لهؤلاء الحقيقة، المفروض أن أقول لهؤلاء الموقف الاقتصادي خطير وعليكم بالعمل حتي نبدأ البناء.
لكن الناس منتظرة حالة من الرفاهية بعد الثورة؟
- خطأ.. والخطأ الأكبر أن نترك الناس علي هذا الاعتقاد لكن المفروض أن أقول: إن وضعي الاقتصادي كذا، ونقول للشعب تعاون معنا بالعمل والإنتاج لا بالتوقف حتي نجتاز هذه المرحلة سريعا بالإضافة الي ضرورة اعادة التشريعات الدستورية بمعني أن تكون أمام ثورة تشريعية.
وهل ستفيد هذه الثورة في الحاضر والمستقبل؟
- طبعا.. لأنه لا يمكن أن تبدأ عهدا جديدا - هكذا تقول النظريات السياسية - دون أن تحرث الأرض، وهذا الحرث يأتي بعد أي ثورة ونحن في حاجة الي ثورة في التشريعات الدستورية. نحن لدينا حزمة قوانين سيئة وضعت كلها لخدمة نظام الفرد.
وأي القوانين التي نحن في حاجة إليها؟
- كل القوانين مثلا في التعليم تراجع الوزارة ما لديها ويكون هناك ربط ما بين الوزارات فلا يصح أن نعمل وكأننا في جزر متفرقة وثورة التشريعات سوف تتيح لك وضع سياسة عامة للدولة لا تتغير بتغيير الحاكم، أو تغيير الحكومات.
محاكمات النظام السابق - وأنت قاض ومحام - كيف رأيتها؟
- كان رأيي - وما زال - أن تفرق فيها بين الجرائم التي فيها اعتداء علي تزييف إرادة الشعب والاعتداء علي المواطنين سواء كانوا متظاهرين أو خلافه.
بمعني؟
- بمعني أن جرائم الاعتداء بكل أنواعه تحول الي محاكم الجنايات العادية وتحقق في هذا الشأن.
وجرائم المال العام؟
- هذه لها زاوية أخري.. هذه الجرائم المادية الباقية التي تخضع للمادة من 112 وما بعدها من قانون العقوبات التي هي جرائم الاعتداء علي المال العام، كان لي رأي وعندما قلت: البعض اعترض عليه لكن أثبتت الأيام أنني كنت علي حق فيه.
وما هو؟
- قلت إن بعض من يحاكم حاليا عنده مشروعات والبعض الآخر مستثمر في الخارج فكانت وجهة نظري أن نطبق نظرية «مانديلا».
وماذا قال مانديلا؟
- المصالحة.. مانديلا جاء فوجد أن البيض مسيطرين فقال: يستمروا ونتصالح معهم ولأن السود هم القائمون بكل شيء لذلك قلت إن من يثبت أن هناك استيلاء علي أموال أو أضرار، هذه الأضرار تحدد بمبلغ ولو أن هذا الشخص عرض سداد هذا المبلغ هنا ندخل في فلسفة العقوبة.
طيب وعقوبته؟
- هنا فلسفة العقوبة التي أحدثك عنها قبل فترة كانت فلسفة العقوبة أن أي فعل مادي يترتب عليه جريمة، هذه الجريمة فيها اعتداء علي حق المجتمع فلا يجوز فيها الصلح أو العفو لكن الاتجاهات الحديثة قالت لا لأن هناك مجني عليه حقيقي ومجني عليه حكمي.
إذن في الخارج ظهرت نظرية الصلح؟
- نعم.. واسمها «التصالح» وهذا التصالح يأتي في صالح المجتمع والمثال علي ذلك لو أن شخصا نصب عليك في مليون جنيه العقوبة لا تزيد علي ثلاث سنوات، وما الذي ستستفيده أنت اذا هو اتحبس ثلاث سنوات؟ لا شيء لكن لو أخذ فرصة للتصالح وأعطاك هذا المبلغ سيكون هذا مفيدا لك وله لأنه سيأخذ إعفاء من العقاب وأنت تأخذ الفلوس لكن لو هو عارف أنه سدد أو لم يسدد سوف يسجن فالمؤكد أنه لن يسدد.
إذن ممكن التصالح؟
- مادام لم يرتكب جريمة فيها اعتداء أو إطلاق نار علي متظاهرين أو خلافه فلابد أن نفرق بين هذه الجرائم وجرائم المال العام لأنه وفقا لاتفاقية مكافحة الفساد الدولية لن نستطيع أن نجيب مليم من الخارج.
هذا الرأي قد يغضب البعض؟
- لكن هذه الحقيقة وعلينا أن نقول للناس الصراحة دون لف أو دوران.
طيب ازاي.. ونحن أمام محاكم عادية وليس استثنائية؟
- هذا صحيح لكن مكافحة الفساد الدولية تطلب حكم «بات» وفي هذه القضايا سيطعن فيها بالنقض وتعود لمحاكمات أخري ويأتي النقض مرة ثانية الي أن تذهب لمحكمة النقض، أمامها حوالي 7 سنوات علي الأقل، والدولة في أمسّ الحاجة لكل جنيه حاليا و ليس بعد 7 سنوات ثم كانت هناك فترة بينية من 25 يناير حتي 20 يوما بعدها قام هؤلاء بتهريب أموالهم للخارج والبعض هرب الي بنوك لا تخضع لقوانين دولية وغير دولية، هذا الكلام أقوله من قبيل الأمانة المجردة لصالح الناس والوطن.