المستشار عادل عبدالباقي نائب رئيس حكومة الوفد الموازية:

مريكا تنفذ مخططاً لنشر الفوضي في مصر

هو واحد من القلائل الذين رأوا بأعينهم وسمعوا بآذانهم وعاشوا لحظة بلحظة كل ما جري في كواليس حكم مصر طوال الستين عاما الأخيرة، وتحديدا منذ عام 1954 حين تم تعيينه عضوا بالمكتب الفني لرئيس الجمهورية جمال عبدالناصر..
وخلال رحلة حياتة الممتدة ظل متماسا مع السياسة والاقتصاد وحقوق الانسان، ففترة عمله بالمكتب الفني لرئاسة الجمهورية استمرت طوال حكم الرئيسين عبدالناصر والسادات ثم تم تعيينه أمينا عاما لمجلس الوزراء عام 1980 وأعقب ذلك اختياره وزيراً للتنمية الإدارية من عام 1982 وحتي 1984، وبعدها توجه للعمل المصرفي والمجالس القومية المتخصصة والمجلس القومي لحقوق الإنسان..
وبعد هذه التجارب المتنوعة والثرية قرر الانضمام لحزب الوفد وتولي نائب رئيس حكومة الظل الوفدية في مكتبه بنادي السيارات الذي يتولي رئاسته التقيت المستشار عادل عبدالباقي .. وعلي مدي 75 دقيقة كشف لي عن أسرار جديدة في كواليس حكم مصر وعن حقيقة شخصيات رؤساء مصر الذين رآهم عن قرب منذ عبدالناصر وحتي السيسي .. وعن حقيقة اغتيال المشير عامر وأجاب لي عن سؤال هل مات عبدالناصر مقتولا؟ وهل حدثت خيانات في مؤسسات الدولة في عملية اغتيال الرئيس السادات؟
وتحدث المستشار عبدالباقي عن الانتخابات البرلمانية القادمة وفرص نجاح فلول الإخوان والوطني فيها.. وكشف لي عمن زور انتخابات 2010 وتحدث عن توقعاته عن تزوير انتخابات 2015 وعن إمكانية إندلاع ثورة ثالثة في مصر.. وفي البداية سألته:
منذ عام 1952 ومسئولو مصر لم يتوقفوا عن رفع شعار تنمية مصر.. ولكن حتي الآن لم تتحقق التنمية الموعودة .. فلماذا؟
- إجابة السؤال تبدأ من تحديد معني التنمية، فالتنمية تشمل 3 فروع رئيسية.. تنمية اقتصادية اجتماعية وتنمية بشرية وتنمية إدارية.. والتنميتان البشرية والإدارية مرتبطان ببعضهما البعض وهما أساس كل تنمية، وللأسف لم يحدث فيهما تقدم يذكر ..
ولماذا لم تحقق مصر تنمية بشرية وإدارية؟
- العمود الفقري الذي تبني عليهما التنمية البشرية والتنمية الإدارية هما التعليم والتدريب.. والتعليم بسبب الكثرة العددية في الفصول الدراسية تهاوي، أي انخفض بصورة كبيرة جدا.
ومنذ متي تحديداً بدأ التعليم المصري يتهاوي؟
- بدأ يهبط تدريجيا منذ 40 عاما.
وماذا عن التدريب؟
- التدريب نوعان.. تدريب إداري وتدريب مهني وحرفي.. والتدريب الإداري في مصر غير جاد، فليس في مصر تخطيط للتدريب الإداري.. زمان.. كان يوجد المعهد القومي للإدارة العليا وكان المعهد مقرا لتدريب الواعدين لتأهيلهم لتولي وظائف الإدارة، وكان هذا المعهد قريب الشبه بمدرسة الإدارة الوطنية بفرنسا، وفي فرنسا لم يكن احد يشغل وظيفة قيادية إلا بعد أن يمر بدورة تدريبية، ودائما يكون التدريب هناك جاداً جدا ومدة الدراسة فيها 20 شهرا، منها 12 شهر دراسة نظرية، يدرس فيها قانون إداري وإدارة عامة ومحاسبة وإحصاء وكل ما يمكن أن يصقله في عمله وما يؤهله للتخطيط للمستقبل ولوضع دراسة جدوى ولقراءة الميزانيات، وبعد الدراسة النظرية يتم الحاقة لمدة 8 أشهر بمكتب أحد المحافظين أو أحد الوزراء ويعمل كأنه موظف في المكتب، وبعدها يكون مصقولا لتولي المنصب القيادي..
وهل كل من يتولي منصباً في فرنسا يمر بهذا التدريب؟
- نعم.. الكل.. من رئيس الوزراء والوزراء وحتي رؤساء المصلحة.. الكل يجب أن يمر بهذا التدريب، وهذا ما نفتقده في مصر.
وكيف يتم اختيار شاغلي الوظائف القيادية في مصر؟
- يتم وفقاً لقانون 5 الخاص باختيار القيادات ويقضي القانون من خلال طرح إعلان داخلي ويتقدم إليه كل من يجد في نفسه انه صالح لتولي المنصب ويتم تشكيل لجنة لاختيار أحدهم.
أليس ذلك بهدف اختيار الأفضل؟
- الطريقة قد تكون جيدة ولكنها لا تخلو من المجاملات، خاصة أنها تفتقد لمعايير حاسمة للاختيار.
وكم تبلغ نسبة المجاملات في اختيار القيادات الإدارية بمصر؟
- نسبة كبيرة. لا تقل عن 60%.
في مصر 500 حرفة.. فما اكثر الحرف التي يجيدها المصريون؟
- صناعة الأثاث ولسنوات طويلة كان الغزل والنسيج، والآن صناعة السيراميك صناعة متقدمة, وأيضا الصناعة المتعلقة بالبناء وتضم حوالي 90 مهنة أو حرفة.
وما أسوأ مهن في مصر؟
- الإدارة هي أسوأ ما في مصر.
وهل العمالة المصرية ماهرة مثلما كانت في القرنين الماضيين؟
- لا ..لا .. اطلاقا .. بسبب غياب التدريب.
ولكن مصر بها العديد من مراكز التدريب؟
- نعم.. ولكن كل مركز تكون طاقته 100 متدرب في الدورة- مثلا- لا تجد به سوي 20 متدرباً فقط، فلا يوجد إقبال علي التدريب المهني، والأسباب كثيرة، ربما بسبب ارتفاع رسوم التدريب وربما يكون عدد المدربين نفسه قليل, وأيضا لا توجد آلية موحدة للإشراف علي التدريب في مصر، وبالتالي كل وزارة لديها مراكز تدريب تعمل بمعزل عن غيرها من الوزارات
ولهذا تفضل انشاء وزارة خاصة بالتدريب في مصر؟
- نعم.. وإذا كنا لا نريد زيادة عدد الوزارات فيكفي انشاء هيئة عامة او مجلس اعلي للتدريب بحيث يكون له سلطة الإشراف الكامل علي جميع مراكز التدريب المهني والحرفي في مصر, وهذه الهيئة أو المجلس الأعلي تتولي وضع معايير للكفاءة والمهارة، ويحصل كل متدرب علي شهادة تحدد مدي مهارته، مثلا عامل ماهر أو عامل شديد المهارة أو أسطي وهكذا.. ومثل هذا الأمر موجود في كل دول العالم.
وما يمنع وجود هذا الأمر في مصر؟
- يمنعه عدم وجود آلية موحدة للتدريب.
ألا يمكن ان يتولي هذا الأمر معهد اعداد القادة؟
- معهد إعداد القادة خاص بالصناعة فهو معهد إعداد قادة الصناعة، كما ان فيه مجاملات فيمن يتم إرسالهم إلي المركز لكي يعدوا للقيادة.. و«عملية المجاملات دي مبوظة الدنيا».. ولهذا «معنديش القادة الإداريين المؤهلين تأهيلاً جيداً».
ومنذ متي بدأ تراجع الإدارة المصرية؟
- من الستينيات.. وللأسف لا أحد يريد تواجد آلية واحدة تتولي عملية التدريب وتكوين القيادات المؤهلين، ودون هذه الآلية لن يتم التقدم مطلقا
أفهم من كلامكم أن مصر ليس فيها تنمية بشرية حقيقية ولا تنمية إدارية جادة ولهذا تعثرنا؟
- وفوق كده أيضا.. التنمية الاقتصادية والاجتماعية تحتاج إلي إدخار وطني متزايد، وللأسف الإدخار في مصر محدود، وبالتالي نحن نعتمد بشكل كبير علي الاستثمارات الخارجية، فاستثماراتنا الداخلية قليلة ولا تكفي لتحقيق نسبة نمو عالية.
وكيف نزيد الإدخار الوطني؟
- بقدر الإمكان ارفع من دخول المواطنين.. ولكي نتمكن من ذلك يجب ان أبدأ في التنمية البشرية حتي يكون عندي مهارات قادرة علي الانتاج المتميز، سواء من خلال مشروعات صغيرة أو من خلال العمل لدي الغير.
إذن ضربة البداية في تنمية مصر هي التنمية البشرية؟
- نعم .. يجب ان يكون في مصر ناس قادرة علي الإنتاج السلعي.. عيب مصر انها ليس فيها مهارات قادرة علي الإنتاج السلعي.
هل تقصد أن مصر لا تنتج إنتاجاً سلعياً نهائياً؟
- تنتج.. ولكن بشكل قليل، لا يؤهلنا لتحقيق نسبة تنمية عالية.. ويجب ان يكون واضحا أمامنا انه لا تنمية بغير زيادة الإنتاج السلعي، والإنتاج السلعي لن يزيد إلا بزيادة الناس التي تمتلك مهارات وكفاءة بحيث يكونوا قادرين علي الإنتاج السلعي.
من الحديث عن التنمية إلي الحديث عن صناع التنمية.. وهنا اسأل: هل مصر الآن في حاجة إلي وزارء سياسيين أم وزراء تكنوقراط؟
- وزراء سياسيين طبعا.. السياسيون أصحاب خبرة أكبر في الحياة والشأن العام وبالتالي يحسنون التفكير ولديهم رؤية للمستقبل.
وكم وزيراً في مصر من السياسيين؟
- للأسف الشديد في السنوات الأخيرة معظم الوزراء يختارون من التكنوقراط.
وكم وزيراً في حكومة محلب يجب تغييره؟
- علي الأقل نصف الوزراء.. نريد وزراء سياسيين لديهم رؤية مستقبلية وليسوا تكنوقراط، ويكفيني جدا إعادة وكيل الوزارة الدائم الذي يتولي تسيير الأمور الفنية في الوزارة، ويتولي الوزير وضع استراتيجية.
ومنذ متي تم إلغاء وكيل الوزارة الدائم؟
- من الخمسينيات.. قبل ثورة يوليو.
انتقل إلي الفساد.. لماذا فشلت التشريعات المصرية في الحد من الفساد؟
- لأنه مفيش حسم.. مفيش إرادة سياسية لدي القيادات لبدء معركة حاسمة مع الفساد.. مثلاً معروف في وزارة من الوزارات ان المكتب المختص بمنح رخص ما «درجة مفتوح وبياخد رشاوي والقيادات عارفة كده وساكته».. فخلاص ما دام مفيش عقاب هنا, كله سيحاول يقلده ويقول « اشمعني أنا».
ما تقوله واقعة بالفعل أم مجرد مثل؟
- دي ظاهرة
وهذا الحال لا يزال مستمراً رغم وقوع ثورتين في مصر؟
- للأسف نعم.. ولهذا فهو يحتاج الي حسم سريع من خلال ارادة سياسية تتخذ إجراءات حاسمة وجادة للتصدي له، وعيب نقول ان مرتبات الناس دي قليلة علشان كده يتركونهم ليأخذوا رشاوي.. هذا الكلام عيب.. فاذا كنت تريد رفع رواتب احد فأمامك نظام الحوافز، الآن الناس كلها تحصل علي حوافز واحدة، وهذا غير صحي، اذ يجب ان يحصل كل عامل أو موظف علي حافز يتناسب وما يبذله من جهد وما يقدمه من عمل، ولو طبقنا ذلك كل اللي بيشتغل كويس هيحصل علي حوافز أعلي، ومن لا يعمل بشكل جاد وجدي، خلاص مفيش حوافز ولا يلوم إلا نفسه.
الحكومة شكلت لجنة للإصلاح التشريعي .. وبحكم خبرتك القانونية والإدارية الطويلتين.. كم قانوناً في مصر يحتاج الي تغيير وكم قانوناً يحتاج إلي تعديل وكم قانوناً يجب إلغاؤه تماما؟
- في ضوء الدستور الجديد هناك العديد من القوانين الجديدة التي يجب ان تصدر، وقوانين أخري يجب تعديلها، وفي حزب الوفد أنا أشرف بأنني أتولي رئاسة لجنة لوضع المبادئ الرئيسية لتعديل التشريعات ووضع تشريعات جديدة بما يتفق وأحكام دستور 2014، لتكون جاهزة أمام نواب حزب الوفد في البرلمان القادم، وبالتالي سيكون لدي كل نائب وفدي قائمة كاملة بالقوانين التي يجب أن تصدر وتلك التي يجب تعديلها بالإضافة الي الخطوط العريضة للتعديلات المطلوبة في كل قانون
وبرأيك ما أهم القوانين التي يجب تعديلها؟
- هناك قوانين كثيرة، في مقدمتها قانون مباشرة الحقوق السياسية، ونعد مشروع قانون موحداً لبناء دور العبادة الموحد، ومشروع قانون خاصاً بالمساواة وعدم التمييز، بما في ذلك عدم التمييز في تولي الوظائف العامة, ويتضمن عقوبات علي من يجامل أحد في تولي اية منصب لا يستحقه وحاليا نعدل قانون الإدارة المحلية، وحصرنا القوانين التي صدرت خلال الفترة الانتقالية اي في غياب البرلمان ونعد مذكرة شاملة بهذه القوانين ليكون كل نائب وفدي ملماً تماما بما يجب ان يبقي وما يجب تعديله في تلك القوانين، خاصة انه يجب البت فيها خلال 15 يوماً من انعقاد مجلس النواب.
وهل حددت اللجنة القوانين الصادرة في الفترة الانتقالية ويجب تعديلها؟
- اللجنة عقدت 4 اجتماعات حتي الآن وحددت بالفعل بعض القوانين المراد تعديلها من بينها مثلا قانون التظاهر، وتحت أعيننا أيضا مشروع قانون الارهاب المتوقع صدوره، واللجنة لديها أولويات في العمل وهي القوانين المتعلقة بالحقوق والحريات العامة.
ومتي تنتهي اللجنة من عملها؟
- خلال شهر.
ملف الأزمات
الدعم في مصر أزمة .. فما افضل طريقة لكي يصل الدعم لمستحقيه؟
- الدعم يجب أن يلغي تدريجيا.. علي ان تلتزم الدولة بمساندة الفقراء بشكل آخر غير طريقة الدعم حاليا.. وهناك طرق عديدة لتوصيل لدعم لمستحقيه، مثلا كوبونات الخبز، حققت نتيجة جيدة، وكذلك كوبونات البنزين وهكذا.
ملف الأمن تحدٍ كبير حاليا.. فما أفضل الطرق لتحقيق نجاح في هذا الملف؟
- الأمن يحتاج الي مزيد من الحسم .. ليس معني ذلك ان يضرب الأمن بالرصاص، ولكن غير معقول ان يري رجال الأمن، مجموعة من المخربين الذين يحرقون منشآت أو مرافق عامة ثم لا يقبض عليهم جميعا، وأيضا يجب الإسراع في تجميع معلومات عن الإرهابيين الجدد لتتمكن الدولة من إحباط مخططاتهم.
والعدالة الاجتماعية.. كيف تتحقق؟
- تحقيق العدالة الاجتماعية يلزمه شغل كبير، في نظام المعاشات والضرائب والتأمين الصحي.. وهذه كلها تحتاج إلي رؤية مستقبلية، فهل من المعقول ان نظل ندرس مشروع التأمين الصحي لأكثر من 10 سنوات.. الناس تعاني من عدم القدرة علي العلاج والحكومة ساكته بدعوي انها تدرس مشروع التأمين الصحي الجديد.. ثم غير معقول ان تختفي فلوس المعاشات ولا نعرف راحت فين أو كيف سيتم ردها..
وأزمة الإسكان كيف يتم حلها؟
- الحل بتوسع الدولة في إنشاء المساكن بنظام الإيجار وليس التمليك، فنظام التمليك هو المسئول عن أزمة المساكن، زمان ولسنين طويلة كانت وزارة الأوقاف تبني عمارات وتؤجرها، وأيضا شركات التأمين كانت تبني عمارات وتؤجرها.. الآن هذا الكلام توقف، حتي أن الدولة عندما تبني عمارات تطرحها للبيع، وهذا يحرم الشباب من الحصول علي شقة خاصة أسعارها تفوق قدرات الشباب.
وأيضا يجب إعادة النظر في قانون الايجار القديم خاصة ان هذا القانون وراء غلق شقق كثيرة دون استفادة منها.
لك باع طويل في مجال حقوق الانسان .. كيف تري المشهد عن قرب؟
- الدستور وضع ضمانات جيدة جدا لحماية الحرية الشخصية والحريات العامة، ويجب تفعيل نصوص الدستور في هذا الشأن.
هل تقصد أنها غير مفعلة حتي الآن؟
- نعم غير مفعلة.
بعيدا عن نصوص الدستور.. كيف تري حالة حقوق الانسان علي أرض الواقع؟
- اعتقد انه إلي حد ما يجب علي النيابة العامة ان تعيد النظر في المحبوسين احتياطيا, فكل من يثبت انه ليس ضالعا في الإرهاب لابد من الافراج عنه، وأيضا يجب مراعاة ظروف طلبة الجامعات المحبوسين احتياطيا.
ونحن علي اعتاب انتخابات برلمانية.. هل تتوقع تسلل فلول الإخوان والحزب الوطني للبرلمان؟
- في تقديري سيكون ذلك بنسب ضئيلة، فبعد ان انكشفت حقيقة الإخوان، لا أعتقد ان أحدا من الناخبين سيعيد اختيارهم، ولهذا سيقتصر انتخابهم علي اتباعهم من الجماعة، وفي تقديري لن يزيد تمثيل الإخوان والوطني في البرلمان القادم عن 20%
ومن سيكون صاحب النصيب الأكبر؟
- اعتقد ان يكون للأحزاب نصيب الأسد وأتمني ان يحدث تنسيق بين التحالفات الانتخابية حتي لا تتفرق الأصوات ويصب ذلك في مصلحة مرشحي الفردي الذين سيدخل في إطارهم فلول الإخوان والوطني، ومازال لدي أمل في ان تنسق التحالفات مع بعضها البعض وتتوحد
هل تؤمن بنظرية المؤامرة علي مصر .. أم تراها متجاوزة وخيالية؟
- لا شك ان الأمريكان يخططون ضد مصر وتحرض تركيا وقطر ضدنا والهدف إحداث فوضي دائمة لخلق حكومات أو ناس في مصر ينفذون السياسات الأمريكية كما تريد واشنطن ولو وصل الأمر إلي تقسيم مصر لكي لا يكون لها نفوذ في الشرق الأوسط وهذا كله من أجل خدمة إسرائيل
ولكن مبارك كان ينفذ توجيهات وانقلبوا عليه لماذا؟
- لانه استنفذ غرضه.
وهل داخل مصر حاليا ناس تساعد علي تنفيذ المخطط؟
- نعم .. وهناك إعلاميون في مصر يندفعون في اتجاه يساعد علي تنفيذ المخطط الأمريكي من خلال تكرس التقسيم في المجتمع.. فيقسمون المجتمع بين مسلم ومسيحي.. سني وشيعي.. إخواني ومدني .. وهكذا.
رأيت عن قرب كواليس الحكم في مصر بحكم عملك في المكتب الفني لرئاسة الجمهورية عقب ثورة يوليو 1952 وحتي توليك وزارة التنمية الادارية منذ 1982 وحتي 1984.. فما أهم ما يميز رؤساء مصر الذين عاصرت كواليس حكمهم عن قرب؟
- عبدالناصر كان زعيماً تاريخياً له كاريزما كبيرة.. والسادات كان صاحب ذكاء خارق ورؤية مستقبلية وكان جريئاً جدا.. مبارك في سنواته الأولي كان يستمع لنصائح رئيس الوزراء المخضرم فؤاد محيي الدين، وخلال السنوات العشرة الأولي لمبارك كان يعمل ألف حساب للاعتبارات السياسية، وبعد ذلك أراد ان يتحول إلي ديكتاتور وأن يستأثر الحزب الوطني بالحياة السياسية ولهذا تم تزوير الانتخابات لأعضاء الوطني وبدأنا نسمع عن التوريث..
وكيف تري شخصية الرئيس الإخواني محمد مرسي؟
- كان ديكتاتورا بامتياز، سعي فور توليه الرئاسة في اخونة مفاصل الدولة ولو استمر سنة واحدة أخري، كانت مصر ستنهار، وستُغير ملامحها
كنت في كواليس الحكم.. هل عبدالحكيم عامر قتل أم انتحر؟
- كان فيه شك كبير ان الوفاة غير طبيعية ولم تكن انتحارا .
وعبدالناصر هل قتل أم مات طبيعيا؟
- اعتقد انه مات موته طبيعيا.
وهل حدثت خيانات في بعض مؤسسات الدولة ساهمت في اتمام عملية اغتيال السادات؟
- لا ابداً.. وأنا كنت خلف الرئيس السادات في المنصة وأؤكد انه لم تحدث خيانات.
هل توقعت ان تكون نهاية مبارك بالشكل الذي تم في فبراير 2011؟
- الحقيقة..لا.. كان فيه مأزق كبير تمر به مصر ولكني لم أتوقع حل هذا المأزق بالثورة علي «مبارك».
وهل كنت تتوقع سقوط مرسي بعد سنة واحدة من حكمة؟
- نعم .. لانه حاول تغيير وجه مصر.. وحاول أن يكون ديكتاتورا من أول يوم في حكمه فأصدر قرارا بأن قراراته غير قابلة للطعن ولا معقب لها، فمن يقبل هذا.. وطبعا هذا كله كان وراء سقوطه سريعاً.
عاصرت عن قرب العشرات من رؤساء الوزراء في مصر .. فمن كان افضلهم من وجهة نظرك؟
- أفضلهم من وجهة نظري الراحلان ممدوح سالم وفؤاد محيي الدين، وكلاهما كان يمتلك رؤية مستقبلية ونظرة استراتيجية متميزة ولم يغرقا في العمل التقليدي.
إخلاق المصريين .. هل تراها في أزمة؟
- طبعا.. فيه تسيب كبير في البلد والسبب الفقر والعشوائيات والإعلام
سمحت لك طبيعة عملك رؤية كواليس انتخابات مجلس الشعب عام 2010، فماذا رأيت علي وجه التحديد؟
- رأيت تزويراً كبيراً لصالح مرشحي الحزب الوطني.
من الذي زور؟
- السلطة الحاكمة آنذاك.
هل تزوير الانتخابات وارد تكراره؟
- لا.. لا أتوقع تزوير انتخابات في ظل حكم الرئيس السيسي.
وهل تتوقع ثورة ثالثة؟
- لا أتوقع أيضا حدوث ثورة ثالثة فالرئيس السيسي له شعبية كبيرة في الشارع المصري وأتوقع انه سينجح في العبور بمصر من أزمتها الاقتصادية والاجتماعية والسياسية وسيحدث تحسن كبير في كل هذه المناحي في السنوات القليلة القادمة.